KDK-Projekt600RAW-2009/2010

[adrnline]

AW: KDK-Projekt600RAW-2009/2010

Die Studie tönt sehr interessant. Ich bin hier in Basel immer wieder mit Sportstudenten und auch angehenden Personal Trainern am diskutieren, welche Übungen am effektivsten sind.

Was habt ihr eigentlich für eine Einstellung zum trainieren auf diesen Balance-Holzbrettern? Viele Sportler die ich kenne, trainieren damit. Ich meine, für effektiven Kraftaufbau zu wenig intensiv, für Koordinationszwecke ungeeignet, da nicht spezifisch...


Und wegen Gürtel oder nicht Gürtel bei den Beugen, ich glaube, ich bin stärker mit Gürtel. Nicht nur wegen dem psychologischen Effekt, einfach ganz klar mehr Spannung im Rumpf.

 

[Green_is_Mean]

AW: KDK-Projekt600RAW-2009/2010

Die Studie tönt sehr interessant. Ich bin hier in Basel immer wieder mit Sportstudenten und auch angehenden Personal Trainern am diskutieren, welche Übungen am effektivsten sind.

Allgemein könnte man glatt sagen Gewichtheberübungen sind mit die effektivsten.
Dafür sprachen übrigens auch aktuellen Statistiken der Sprunghöhen jeweiliger Sportarten. Ich hab leider die genauen höhen nicht mehr im Kopf, aber sehr intressant fand ich daß fast alle Sportarten bei Jump and reach auf ca 40-44 cm kamen. Basketballer, Fussballer, Handballer etc...während Gewichtheber im Schnitt wohl auf 70cm kamen. Übrigens von Schnellkraft a la Westside hat er tendenziel abgeraten und da eher Umsetzen, reißen etc emfohlen, da man da auch wirklich explosiv arbeiten muß um drunter zu kommen. Begründung war Sinngemäß etwa: bei 50% Gewicht zbsp ist gibt man nicht zwangsläufig 100% Leistung, da man zbsp nirgends raufspringt und auch nicht für eine zu langsame Bewegung bestrafft wird.

Was habt ihr eigentlich für eine Einstellung zum trainieren auf diesen Balance-Holzbrettern? Viele Sportler die ich kenne, trainieren damit. Ich meine, für effektiven Kraftaufbau zu wenig intensiv, für Koordinationszwecke ungeeignet, da nicht spezifisch...

Naja, bis jetzt haben wir uns noch nicht direkt über die Balance Holzbretter unterhalten. Ich weiß, daß die Berliner Eisbären darauf Hantel Übungen machen (live gesehen). Aber vermutlich hast du recht, zu unspezifisch für die Koordination und für die Kraft zu wenig intensiv. Würd mal sagen für Koordination , Koordinationsübungen, für Kraft Kraftübungen und für die Technik Technik (beim 100m lauf muß man eben sprint üben, lange strecken bringen nicht wirklich was, oder sowas wie sprints mit zusatzgewicht, beim Schwimmen sprints, sollte man eben sprints üben usw. Zu viel bahnen ist dann wieder kontraproduktiv)...also in dem sinne sollte man schon wirklich spezifisch trainieren. Wobei zum ausgleich mal andere Sportarten machen, da spricht nix dagegen. Aber nicht eben 10000m schwimmen für 50m sprints im wettkampf etc. Ich hoffe es wird klar wie ich das meine

Und wegen Gürtel oder nicht Gürtel bei den Beugen, ich glaube, ich bin stärker mit Gürtel. Nicht nur wegen dem psychologischen Effekt, einfach ganz klar mehr Spannung im Rumpf.

Ehrlich gesagt, ich kanns zur Zeit nicht so genau beuteilen.

 

[Green_is_Mean]

AW: KDK-Projekt600RAW-2009/2010

25.5.2009


Custom Sheiko Woche 1 Tag 1

Wieder mein 5 mal Bank die Woche plan leicht abgewandelt


Gewicht (in Kg) /Sätze/Wiederholungen

Körpergewicht: 85,1kg

Aufwärmen: 5 Minuten Ruderergometer

Dauer:ca 12.00-14.15

Bankdrücken:

72kgx1x5
87kgx1x4
102kgx2x3
114,5kgx5x3 ~80%

Kniebeugen:

52,0kgx1x5
92,0kgx1x5
112,0kgx1x4
127,0kgx2x3
147,0kgx5x3 ~ 80%

Bankdrücken: Griffbreite ~81cm


72kgx1x5
87kgx1x5
102kgx5x5 ~70%


Kurzhantel Flys - Teilbewegung in Dehnstellung:

15kgx5x10

Kniebeugen mit Stop:

102,0kgx1x4
122,0kgx1x3
132,0kgx4x3


Kreuzheben mit gestreckten Beinen: (good Morning ersatz)

5x5 nicht viel gewicht, nur als Dehnung für meine Hammies...





Fazit:

Bei 30°C sehr schlauchendes Wetter. Beim Drücken fehlte es mir etwas an Spannung.

 

[Solos]

AW: KDK-Projekt600RAW-2009/2010

Bin auf seine nächste Studie (weiß nicht ob er sie selber durchführt oder nur betreut) gespannt, von der er uns zur Zeit ziemlich viel erzählt. Einiges an ergebnissen hat er uns zumindest schon vorgestellt. Dabei gehts Leistungssteigerungen beim Jump and Reach Test durch entweder: tiefe Beuge (front oder normal), Beinpresse etc, halbe Beuge, Sprünge und Kombination aus sprünge + die jeweiligen Übungen. Anscheinend schneiden die beiden tiefen Beugen deutlich am besten ab

Wie lautet denn die genaue Fragestellung dieser Studie?
Denn das Tiefkniebeugen kombiniert mit Sprüngen die größten Leistungssteigerungen hervorrufen ist nichts nichts neues. Es gibt viele Untersuchungen in denen die Überlegenheit eines kombinierten Trainings gegenüber eines Trainings in dem nur Inhalt a oder b gemacht wurde nachgewisen werden konnte. Und das eine hohe Korrelation zwischen der Leistung in der Tiefkniebeuge und beidbeinigen Sprüngen (Jump-and-reach, Squat Jump, Counter-movement Jump) existiert wurde ebenfalls etliche male nachgewiesen.

Gruß

 

[Solos]

AW: KDK-Projekt600RAW-2009/2010

Allgemein könnte man glatt sagen Gewichtheberübungen sind mit die effektivsten.

Das sehe ich im Prinzip genauso. Allerdings muss man sich auch im klaren sein für was - also für welches Ziel- Übungen "effektiv" sein sollen.
In den Schnellkraftsportarten haben sich die Gewichtheberübungen mittlerweile absolut etabliert und erfüllen dort bei richtiger Anwendung ihren Zweck in Form von der Entwicklung allgemeiner Schnekraftfähigkeiten insbesondere der unteren Extremitäten. In dem Bereich bin ich selber auch ein Fan dieser Übungen.

Für einen Bodybuilder sind solche Übungen für die Vergrößerung seines Muskelvolumens eher weniger effektiv. Dieser lehnt sie zurecht ab (jetzt rein auf Hypertrophie bezogen).

Dafür sprachen übrigens auch aktuellen Statistiken der Sprunghöhen jeweiliger Sportarten. Ich hab leider die genauen höhen nicht mehr im Kopf, aber sehr intressant fand ich daß fast alle Sportarten bei Jump and reach auf ca 40-44 cm kamen. Basketballer, Fussballer, Handballer etc...während Gewichtheber im Schnitt wohl auf 70cm kamen. .

Also in erster Linie spricht das erst einmal dafür, dass Gewichtheberübungen hervorragend dafür geeignet sind, die Sprunghöhen beim Jump-and-reach zu verbessern.............
Man darf meiner Meiung nach nicht den Fehler machen und Gewichtheberübungen als das Allheilmittel anzusehen und auf Teufel komm raus in jede Sportart zu integrieren bzw. es zum Haupttrainingsmittel machen. In den von dir aufgeführten Vergleichssportarten dominieren Einbeinige Absprünge und währenddessen wird - was noch viel entscheidender ist - reaktiv gearbeitet. Die reaktiven Fähigkeiten werden durch Gewichtheberübungen nicht geschult, sind aber mit steigender Leistungsfähigkeit immer entscheidender für die Sprunghöhe in den Vergleichssportarten.
Zusätzlich hat ein Jump-and-reach Test sicher nicht viel mit der erforderlichen Arbeitsweise bei Einbeinigen Sprüngen zu tun. Dort wird allenfalls ein langsamer DVZ (>200 ms Kontaktzeit) realisiert und beidbeinig gearbeitet. Es herrschen also andere Bedingungen als in den Vergleichssportarten und folglich gibt es wenig Transfer. Den gibt es aber sehr wohl zwischen den Gwichtheberübungen und Jump-and-reach. Die Leistungsunterschiede sind also nicht verwunderlich sondern eher Sportartenbedingt.
Dennoch könnten auch die "Ballsportler" von der Ausführung der Übungen profitieren, da bin ich mir sicher. Das jedoch mit dem Vergleich im Jump-and-reach untermauern zu wollen finde ich etwas unglücklich. Besser wären da sicher die Korrelationen der Sprintzeiten über 20-30m aus ruhender Position, die sehr hoch sind und bereits mehrfach nachgewiesen wurden.

Übrigens von Schnellkraft a la Westside hat er tendenziel abgeraten und da eher Umsetzen, reißen etc emfohlen, da man da auch wirklich explosiv arbeiten muß um drunter zu kommen. Begründung war Sinngemäß etwa: bei 50% Gewicht zbsp ist gibt man nicht zwangsläufig 100% Leistung, da man zbsp nirgends raufspringt und auch nicht für eine zu langsame Bewegung bestrafft wird..

Unterschreibe ich. Das was die "westsider" als Schnellkraft oder "Speed"-Train bezeichnen hat nicht viel mit Schnellkrafttraining anderer Sportarten zu tun. Angefangen bei Pausenzeiten, Bewegungsgeschwindigkeit bis hin zur Übungsauswahl.
Für Powerlifting mag das funktionieren, für etwas anderes wohl nicht.

Gruß

 

[Green_is_Mean]

AW: KDK-Projekt600RAW-2009/2010

Wie lautet denn die genaue Fragestellung dieser Studie?
Denn das Tiefkniebeugen kombiniert mit Sprüngen die größten Leistungssteigerungen hervorrufen ist nichts nichts neues. Es gibt viele Untersuchungen in denen die Überlegenheit eines kombinierten Trainings gegenüber eines Trainings in dem nur Inhalt a oder b gemacht wurde nachgewisen werden konnte. Und das eine hohe Korrelation zwischen der Leistung in der Tiefkniebeuge und beidbeinigen Sprüngen (Jump-and-reach, Squat Jump, Counter-movement Jump) existiert wurde ebenfalls etliche male nachgewiesen.

Gruß

Naja, diese Studie kam nur als sehr kleiner Exkursion innerhalb unserer Vorlesung vor. Genau drauf eingehen konnten wir nicht, das hätte wohl den Rahmen der Vorlesung gesprengt. Natürlich hast du recht das a und b mehr bringt als nur a oder b, allerdings war ein Ergebniss, daß tiefe Kniebeuge allein fast so viel bringt wie tiefe Kniebeuge und spezifische Sprünge. Weniger (auch weniger als nur die tiefe Kniebeuge allein) brachten die kombinationen aus Sprüngen und halbe Kniebeuge , oder sprünge und Beinpresse oder nur Sprünge. Sprünge muß man halt eher ein "how to to" lernen, aber das macht ja fast jeder von uns von Kindheit an. Wäre halt die Frage wie so ein test mit einer Person ausfällt die nie in ihrem leben gesprungen ist.... Hast du zufällig angaben zur Literatur zu deinen Studien? Muß ja zugeben, daß ich in die Richtung noch viel zu wenig gelesen habe und eher aus persönlicher Erfahrung spreche, bzw von dem was ich in meinen Vorlesungen gehört habe.

 

[Green_is_Mean]

AW: KDK-Projekt600RAW-2009/2010

Das sehe ich im Prinzip genauso. Allerdings muss man sich auch im klaren sein für was - also für welches Ziel- Übungen "effektiv" sein sollen.
In den Schnellkraftsportarten haben sich die Gewichtheberübungen mittlerweile absolut etabliert und erfüllen dort bei richtiger Anwendung ihren Zweck in Form von der Entwicklung allgemeiner Schnekraftfähigkeiten insbesondere der unteren Extremitäten. In dem Bereich bin ich selber auch ein Fan dieser Übungen.

Für einen Bodybuilder sind solche Übungen für die Vergrößerung seines Muskelvolumens eher weniger effektiv. Dieser lehnt sie zurecht ab (jetzt rein auf Hypertrophie bezogen).Gruß

Das sollte klar sein, schließlich gehts bei Bodybuildern um Masse und Definition und nicht um Kraft . Sind wir ja einer Meinung.

Also in erster Linie spricht das erst einmal dafür, dass Gewichtheberübungen hervorragend dafür geeignet sind, die Sprunghöhen beim Jump-and-reach zu verbessern.............
Man darf meiner Meiung nach nicht den Fehler machen und Gewichtheberübungen als das Allheilmittel anzusehen und auf Teufel komm raus in jede Sportart zu integrieren bzw. es zum Haupttrainingsmittel machen. In den von dir aufgeführten Vergleichssportarten dominieren Einbeinige Absprünge und währenddessen wird - was noch viel entscheidender ist - reaktiv gearbeitet. Die reaktiven Fähigkeiten werden durch Gewichtheberübungen nicht geschult, sind aber mit steigender Leistungsfähigkeit immer entscheidender für die Sprunghöhe in den Vergleichssportarten.
Zusätzlich hat ein Jump-and-reach Test sicher nicht viel mit der erforderlichen Arbeitsweise bei Einbeinigen Sprüngen zu tun. Dort wird allenfalls ein langsamer DVZ (>200 ms Kontaktzeit) realisiert und beidbeinig gearbeitet. Es herrschen also andere Bedingungen als in den Vergleichssportarten und folglich gibt es wenig Transfer. Den gibt es aber sehr wohl zwischen den Gwichtheberübungen und Jump-and-reach. Die Leistungsunterschiede sind also nicht verwunderlich sondern eher Sportartenbedingt.
Dennoch könnten auch die "Ballsportler" von der Ausführung der Übungen profitieren, da bin ich mir sicher. Das jedoch mit dem Vergleich im Jump-and-reach untermauern zu wollen finde ich etwas unglücklich. Besser wären da sicher die Korrelationen der Sprintzeiten über 20-30m aus ruhender Position, die sehr hoch sind und bereits mehrfach nachgewiesen wurden.Gruß

Jump and reach ist vlt auch das falsche Beispiel. Schlußendlich weiß ich gar nicht genau welche Sprungkrafttests sie gemacht haben. Welche auch immer es waren, so ein Test ist ja auch nur ein Mittel einer Leistungserfassung. Tatsache ist halt, daß Gewichtheber im Schnitt eine höhere Sprungkraft als andere haben. Ausserdem ist auch Tatsache, das erst jetzt so langsam mehr die Athletik in vielen Sportarten trainiert wird. Übungen wie Kreuzheben, Beugen, umsetzen usw gewinnen erst so langsam in vielen bereichen an Bedeutung. Und so unspezifisch ist eine Kniebeuge auch nicht. Es geht ja schließlich darum die Kraft zu verbessern, schließlich ist F=a*m....

Daß ihr Kugelstoßer in die Richtung trainiert ist klar. Allerdings nur als Beispiel: Wir haben einen Hochspringer bei uns im Studium, der bis jetzt nur viertel Kniebeugen und vlt Jumpsquats gemacht hat. Da es aber bei der Übung "eigentlich" um Kraft in den Beinen geht, aber bei viertel Kniebeugen der Rücken und nicht die Beine das schwächste Glied ist, sollte er lieber Tiefe durchführen. Das hat er übrigens auch eingesehen.

Und aus eigener Erfahrung: Beim Ultimate Frisbee habe ich im Team und meist auch auf Turnieren die Beste Sprungkraft und schnellsten antritt, dabei trainiere ich beides nicht spezifisch. Das ist auch egal ob das jetzt aus dem Stand einbeinig oder zweibeinig oder im vollen lauf ist.

Meine Meinung ist einfach, man kann von KDK oder Gewichtheberübungen in recht vielen Sportarten profitieren.





Im grunde genommen haben wir beide doch sowieso diesbezüglich eine änliche Meinung. Ich tue mich nur manchmal etwas schwer alles geordnet oder strukturiert schriftlich niederzuschreiben.

Unterschreibe ich. Das was die "westsider" als Schnellkraft oder "Speed"-Train bezeichnen hat nicht viel mit Schnellkrafttraining anderer Sportarten zu tun. Angefangen bei Pausenzeiten, Bewegungsgeschwindigkeit bis hin zur Übungsauswahl.
Für Powerlifting mag das funktionieren, für etwas anderes wohl nicht.

Gruß

Muß leider los, bin jetzt leider nicht alle meine Gedanken losgeworden, aber auch bei der Menge ist es auch immer schwer alle argumente zu überschauen und zu berücksichtigen... Grüße Green .

 

[Green_is_Mean]

AW: KDK-Projekt600RAW-2009/2010

26.5.2009


Custom Sheiko Woche 1 Tag 2



Gewicht (in Kg) /Sätze/Wiederholungen

Körpergewicht: 84,9kg

Dauer:ca 20.00-2xxx heute irrelevant da zu viele Störfaktoren


72kgx1x5
87kgx1x5
102kgx6x4 ~70%




Dips:

BWx1x5
BW+30kgx4x5
BW+40kgx1x5


Pendley Rows:

52kgx1x8
62kgx3x5
72kgx3x5




Kreuzheben/Goodmornings mit gestreckten Beinen:

5x5 nicht viel gewicht, nur als Dehnung für meine Hammies...

Latzugmaschine Einarmig:

80kgx2x10
90kgx2x10
100kgx1x8


Wade Links 5 Sätze

Bisschen noch dehnen...


Fazit:

balim balim...Dips mit 40 kg waren zwar nicht grenzwertig, aber für meinen leichten Tag doch was viel.

 

[Solos]

AW: KDK-Projekt600RAW-2009/2010

Latzugmaschiene Einarmig:

80kgx2x10
90kgx2x10
100kgx1x8

Die mach ich moméntan auch, sehr schöne Übung wie ich finde!

Hast du zufällig angaben zur Literatur zu deinen Studien?

Ich hatte mal zwei drei schöne Artikel, aber irgendwie sind die nicht mehr auffindbar....sollten sie mir noch in die Hände fallen meld ich mich.
Bin mir aber sicher das darüber im Zatsi was steht. Und auch im Weineck gibts meiner Meinung nach eine Übersicht über verschiedene Übungen und deren Korrelationen, u.a. Kniebeuge bzw. Beinstreckkraft und 30 m Sprintzeit. Ansonsten Tante Google fragen...

Gruß

 

[kecks]

AW: KDK-Projekt600RAW-2009/2010

Sehr schöne, spannende Diskussion.

Zu den Wackelbrettern: Das macht schon Sinn, und zwar für jedermann. Das Arbeiten auf instabilem Untergrund (lese: Arbeiten, also Einbeinstand, Standwaage, Kniebeugen usw., nicht wie im PT oft zu bewundern Curls mit pinken Plastikhanteln) bringt Stabilität im Rumpf (lies: eine brauchbare, d.h. belastbare Verbindung zwischen Oberkörper und Unterkörper --> besseres Laufen, Springen, Werfen, Heben, Drücken, Gehen, Sitzen, Leben). Und es fördert die stabilisierende Muskulatur am Srunggelenk - schadet nie, v.a. für Sportarten mit Richtungswechseln und/oder Sprints/Sprüngen sehr zu empfehlen.

Zu der Sprungkraft der Gewichtheber: Da hat Solos den entscheidenden Punkt eingebracht: Gewichtheber sind sehr gut bei beidbeinigen Sprungtests, vertikal wie horizontal. Das liegt schlicht und einfach daran, dass sie die leistungsbestimmenden Fähigkeiten fürs Springen - "explosive Hüftstreckung" und "statische Rumpfkraft" - bei jeder Wdh. trainieren. Und pro TE machen sie ca. 100 Wdh. Und das mehrmals die Woche, wenn nicht zweimal am Tag. Ich möchte aber wetten, dass sie schon deutlich schlechter bei reaktiven beidbeinigen Tests sind (Drop-Jumps oder so). Ein aktives Sprunggelenk oder Vorspannung im Sprunggelenk ist ja auch nichts, was im GH trainiert würde. Wenn es dann an einbeinige Tests geht, dann ist da schnell wenig los, zumal die Technik oft fehlt. 30m Sprint aus der Bauchlage oder ähnliches geht noch ganz gut (da keine spezifische Technik nötig bzw. keiner trainiert das wirklich), aber schon wenn der Block ins Spiel kommt, sieht es für die Gewichtheber schlechter aus (aber immer noch sehr gut) vs. Leichtathleten (Grund: Techniktraining), denke ich.

 

[adrnline]

AW: KDK-Projekt600RAW-2009/2010

Green:Meine Meinung ist einfach, man kann von KDK oder Gewichtheberübungen in recht vielen Sportarten profitieren.

Genau das meine ich auch, schwer trainieren bringt für die Athletik wirklich viel.

Kecks:Zu den Wackelbrettern: Das macht schon Sinn, und zwar für jedermann. Das Arbeiten auf instabilem Untergrund (lese: Arbeiten, also Einbeinstand, Standwaage, Kniebeugen usw., nicht wie im PT oft zu bewundern Curls mit pinken Plastikhanteln) bringt Stabilität im Rumpf (lies: eine brauchbare, d.h. belastbare Verbindung zwischen Oberkörper und Unterkörper --> besseres Laufen, Springen, Werfen, Heben, Drücken, Gehen, Sitzen, Leben). Und es fördert die stabilisierende Muskulatur am Srunggelenk - schadet nie, v.a. für Sportarten mit Richtungswechseln und/oder Sprints/Sprüngen sehr zu empfehlen.

Dann kann man aber sagen, dass sie in der Priorität eher hinten sein sollten, wenn es um die Entwicklung einer guten Athletik geht?
Bezüglich Stabilität im Rumpf drängt sich mir die Frage auf, wie effektiv das ist? Worauf ich hinaus will, reicht die Intensität, um eine Adaption hervorzurufen (Muskulär)? Und der Transfer für den Sport (abgesehen von der Sprunggelenksache)? Wird man nicht einfach in der Übung besser?

 

[kecks]

AW: KDK-Projekt600RAW-2009/2010

Ich würde sagen: Nein, eben nicht. Prehab (Stabi ist in meinen Augen Prehab) - also Übungen zur Verletzungsprophylaxe und Schaffung allgemeinster Leistungsvoraussetzungen - sollten immer an allererster Stelle stehen. Wie heißt es in der LA immer so schön: Rumpfkraft vor Beinkraft. Um die beliebte Metapher zu bemühen: Man kann kein stabiles Haus bauen, wenn man die Basis vergisst bzw. vernachlässigt.

Ich kann Dir gar nicht sagen, wie viele Sportler anderer Disziplinen (aktuell meine Footballer) ich schon gesehen habe, die zwar tolle Beinkraftwerte haben, und auch gut koordiniert sind UND ein gutes Techniktraining absolvieren, und trotzdem nicht sprinten und springen können (was Ausdruck einer suboptimalen allgemeinen Athletik ist). Grund: Zu wenig Kraft im Rumpf, da zu wenig allgemeines Grundlagentraining (da: Ist ja nicht allzu anstrengend, ist langweilig, "ich muss heute noch Kniebeugen machen" (vor den KB) oder "ich bin zu müde" (nach den KB)", ist 'unwichtiger Kleinkram', ist uncool und Schwangerschaftsgymnastik und nicht 'hardcore' genug, ist...). Man wird nicht alleine durch die Zielübung besser in der Zielübung bzw. diese Strategie klappt nur bis zu einem gewissen Punkt.

Im Prinzip ist das Weglassen dieser grundlegenden Übungen genauso dämlich wie das Weglassen der schwereren Lasten (wobei "schwer" relativ zur aktuellen Leistungsfähigkeit, Charakter und Zielstellung des Sportlers zu sehen ist). Außerdem bilden gerade diese stabilisierenden Sachen die Grundlage für alle dynamischen Schnellkraftübungen (und die Schnellkraftsachen sind wiederum das, was im üblichen Bodypartsplit-BB-gemischt mit 10k-Training-Studioplan fehlt). Maxkraft ist da erstmal nicht sooo wichtig (das sollte dann später kommen). Ganz vorne steht das Erlernen von Bewegungsmustern (was nicht in 10 Minuten Warmup machbar ist, wie das viele CF-Affiliates predigen) - also Hinsetzen, Aufstehen, Laufen, Springen, Heben, Drücken, Ziehen, Werfen, Rollen, Schlagen... sozusagen Bewegungs-ABC, gleich auf mit Stabi und Flexibilität und einer gewisse Grundlagenausdauer als allgemeine Belastungsvorraussetzungen. Erst dann kommt spezifischeres wie Maxkrafttraining und Schnellkraft dazu, einfach weil man diese beiden Dinge IMO nicht sinnvoll trainieren kann, solange das vorher genannte nicht vorhanden ist. Mein Laufcoach zu Ausdauerzeiten sagte immer: "Man muss die Leute erstmal trainierbar machen, bevor man sie trainieren kann." Da hatte er Recht. Noch anders: Periodisierung ist ein Muss.

@Green: Diese Geschichte mit "Gewichtheben fordert immer 100%, da man sonst nicht drunter kommt" und deshalb GH als bestes Explosivkrafttraining: Stimmt so auch nicht. Im Lernprozess zielt auch sehr viel darauf ab, eben gerade nicht 100% zu geben, sondern dosiert je nach aktueller Last zu ziehen und dann erst beim Senken masximal schnell zu arbeiten. Maximal schnelles Bremsen aber wiederum ist etwas, was den meisten Sportlern rein gar nichts bringt (außer sie sind Gewichtheber). Insofern sind Standreissen und Standumsetzen aus dem Hang gute Übungen für viele Zwecke, aber Allheilmittel sind sie nicht, auch nicht für das Explosivkrafttrainig.

 

[Solos]

AW: KDK-Projekt600RAW-2009/2010

Also als erstes Fazit aus dieser "Diskussion" können wir glaube ich festhalten, dass die Durchführung der Gewichtheberübungen bei richtiger Einordnung und Dosierung innerhalb des Trainingsprozesses in den verschiedensten Sportarten zur Leistungsverbesserung beiträgt.

Dann kann man aber sagen, dass sie in der Priorität eher hinten sein sollten, wenn es um die Entwicklung einer guten Athletik geht?
Bezüglich Stabilität im Rumpf drängt sich mir die Frage auf, wie effektiv das ist? Worauf ich hinaus will, reicht die Intensität, um eine Adaption hervorzurufen (Muskulär)? Und der Transfer für den Sport (abgesehen von der Sprunggelenksache)? Wird man nicht einfach in der Übung besser?

Wie du die Prioritäten setztst hängt natürlich u.a. von dem jeweiligen Athleten ab.

Ich halte dieses sensomotorische Training für unheimlich wichtig - und zwar für alle Sportarten. Eine verbesserte Sensomotorik hilft bei der Ökonomisierung von Bewegungen und somit kann das vorhandene Potential gezielter eingesetzt und abgerufen werden. Muskuläre Anpassungen im Sinne von Hypertrophie wird dieses Training eher nicht hervorrufen. Die Adaptationen finden eher auf neuronaler Ebene statt (Propriozeption, Gleichgewichtssinn..)

Zur Übertragbarkeit:

Diese ist sicher gegeben, und wenn weniger dann durch disziplinspezifische Modifikation des Trainings herbeiführbar.
Ich habe z.B. selber als Athlet technische Elemente des Kugelstoßes auf Wackewlbettern/Therapiekreiseln imitiert (Auftaktbewegung, Ausstoß, Druckbeinarbeit...).

Des weiteren erinnere ich mich grad an einen Vortrag von Sven Bruhn, den er im November bei der DLV"Kraftkonferenz" gehalten hat. Dort ging es u.a. darum, dass allein durch sensomotorisches Training Verbesserungen der reaktiven Fähigkeiten der unteren Extremität nachgeiesen werden konnten. Ich krame heut Abend mal das Buch von der Konferenz aus und reiche die Quelle etc. nach.

Gruß

 

[Solos]

AW: KDK-Projekt600RAW-2009/2010

Dem Beitrag von Kecks gibt es meiner Ansicht nach nichts mehr zuzufügen!

Gruß

 

[Green_is_Mean]

AW: KDK-Projekt600RAW-2009/2010

Sehr schöne, spannende Diskussion.

Zu den Wackelbrettern: Das macht schon Sinn, und zwar für jedermann. Das Arbeiten auf instabilem Untergrund (lese: Arbeiten, also Einbeinstand, Standwaage, Kniebeugen usw., nicht wie im PT oft zu bewundern Curls mit pinken Plastikhanteln) bringt Stabilität im Rumpf (lies: eine brauchbare, d.h. belastbare Verbindung zwischen Oberkörper und Unterkörper --> besseres Laufen, Springen, Werfen, Heben, Drücken, Gehen, Sitzen, Leben). Und es fördert die stabilisierende Muskulatur am Srunggelenk - schadet nie, v.a. für Sportarten mit Richtungswechseln und/oder Sprints/Sprüngen sehr zu empfehlen.

Dagegen hab ich auch nichts einzuwenden. Es kommt halt immer darauf an wie spezifisch man trainiert... ich hab bei meiner obigen Aussage auch mehr an "zu bewundern Curls mit pinken Plastikhanteln" gedacht, den selbiges habe ich quasi oft genug gesehen.

Zu der Sprungkraft der Gewichtheber: Da hat Solos den entscheidenden Punkt eingebracht: Gewichtheber sind sehr gut bei beidbeinigen Sprungtests, vertikal wie horizontal. Das liegt schlicht und einfach daran, dass sie die leistungsbestimmenden Fähigkeiten fürs Springen - "explosive Hüftstreckung" und "statische Rumpfkraft" - bei jeder Wdh. trainieren. Und pro TE machen sie ca. 100 Wdh. Und das mehrmals die Woche, wenn nicht zweimal am Tag. Ich möchte aber wetten, dass sie schon deutlich schlechter bei reaktiven beidbeinigen Tests sind (Drop-Jumps oder so). Ein aktives Sprunggelenk oder Vorspannung im Sprunggelenk ist ja auch nichts, was im GH trainiert würde. Wenn es dann an einbeinige Tests geht, dann ist da schnell wenig los, zumal die Technik oft fehlt. 30m Sprint aus der Bauchlage oder ähnliches geht noch ganz gut (da keine spezifische Technik nötig bzw. keiner trainiert das wirklich), aber schon wenn der Block ins Spiel kommt, sieht es für die Gewichtheber schlechter aus (aber immer noch sehr gut) vs. Leichtathleten (Grund: Techniktraining), denke ich.

Da geb ich dir auch recht. Es kommt halt auch immer darauf an wie man den Transfer schaft. Also Kniebeuge bringen die Kraft in diversen Sprüngen. Drop Jumps muß man eben lernen/üben. Athleten die sowas gewohnt sind haben natürlich einen vorteil. Wie du so schön sagst die Technik fehlt und ausserdem unterscheidet unsere ZNS je nach Belastung sehr genau. Man muß eben die transferleistung hinbekommen, die durch zbsp kniebeuge gewonnen Kraft im den jeweiligen Übungen umzusetzen. Bei Jump and Reach muß man nicht viel trainieren, bei anderen Sprüngen oder für was auch immer man die Kraft nachher umsetzen will, muß man eben den Transfer hinbekommen.

 

[Green_is_Mean]

AW: KDK-Projekt600RAW-2009/2010

@Green: Diese Geschichte mit "Gewichtheben fordert immer 100%, da man sonst nicht drunter kommt" und deshalb GH als bestes Explosivkrafttraining: Stimmt so auch nicht. Im Lernprozess zielt auch sehr viel darauf ab, eben gerade nicht 100% zu geben, sondern dosiert je nach aktueller Last zu ziehen und dann erst beim Senken masximal schnell zu arbeiten. Maximal schnelles Bremsen aber wiederum ist etwas, was den meisten Sportlern rein gar nichts bringt (außer sie sind Gewichtheber). Insofern sind Standreissen und Standumsetzen aus dem Hang gute Übungen für viele Zwecke, aber Allheilmittel sind sie nicht, auch nicht für das Explosivkrafttrainig.

Ja da geb ich dir ja recht.... ich wollte einfach darauf hinaus: Wenn man sagen wir 50% Max Kniebeuge versucht maximal zu beschleunigen, ist das nunmal nicht das selbe, wie wenn man zbsp versucht auf eine maximale Höhe zu springen. Ich bin selbst keine Gewichtheber, also fehlt mir auch da zu sehr die Erfahrung. Aber ich denke beim umsetzen hat man schon allein psychisch gesehen einen höheren anreiz schnell zu arbeiten. Klar ist das nicht immer 100%..
Als allerheilmittel hab ich die Übungen übrigens gar nicht gesehen .
Sonst würde ich sie auch viel mehr ins Training einbauen, aber beschränke mich ja meist nur auf DL und Kniebeugen. Wenn man dann noch weiß wie man springt (sprich in den diversen Sprungsituationen Übung hat) reicht das aus um deutlich höher zu springen als die meisten Sportler, die auf tiefe Kniebeugen verzichten. Wir sind bei uns im Semester ca 20-30 Leute aus allen verschiedenen Sportarten (Fussball, Volleyball, Tennis, Hockey, Schwimmer, Handballer, Kampfsportler).. und von denen macht kein einziger tiefe Kniebeugen, sondern nur "normales Krafttraining" oder pylometrische sachen im Training. Ich denke mal daran hab ich das auch sehr deutlich mit der Sprungkraft gemerkt. Das kann man natürlich nicht verallgemeinern.

Kurz gesagt, die Tiefe Kniebeuge ist eine der Topübungen wenn es um die Kraftkomponente des Sprungs/sprints etc geht. Die adaption zum jeweilig in der Sportart geforderten muß der Athlet aber durch ergänzendes training selber leisten. Ausserdem ist klar, das alle Gewichtheberübungen erstmal technisch sehr anspruchsvoll zu lernen sind, also in den ersten Jahren werden diese Übungen auch nicht so viel bringen wie nach paar Jahren Trainingserfahrung. Das ist grundsätzlich noch alles viel zu einfach ausgedrückt und es fehlen noch so viele kleine Aspekte die wichtig sind.... naja, muß jetzt mal los, aber in der Tat, spannende Diskussion .


Grüße, Green

 

[Green_is_Mean]

AW: KDK-Projekt600RAW-2009/2010

Die mach ich moméntan auch, sehr schöne Übung wie ich finde!

find ich auch

Ich hatte mal zwei drei schöne Artikel, aber irgendwie sind die nicht mehr auffindbar....sollten sie mir noch in die Hände fallen meld ich mich.
Bin mir aber sicher das darüber im Zatsi was steht. Und auch im Weineck gibts meiner Meinung nach eine Übersicht über verschiedene Übungen und deren Korrelationen, u.a. Kniebeuge bzw. Beinstreckkraft und 30 m Sprintzeit. Ansonsten Tante Google fragen...

Gruß

Den Weineck nutzen wir auch sehr oft im studium, leider hat mir meine Tante Bank die 60 Euro zur Zeit nicht zugelassen .

 

[Marty McFly]

AW: KDK-Projekt600RAW-2009/2010

@Green: Diese Geschichte mit "Gewichtheben fordert immer 100%, da man sonst nicht drunter kommt" und deshalb GH als bestes Explosivkrafttraining: Stimmt so auch nicht. Im Lernprozess zielt auch sehr viel darauf ab, eben gerade nicht 100% zu geben, sondern dosiert je nach aktueller Last zu ziehen und dann erst beim Senken masximal schnell zu arbeiten. Maximal schnelles Bremsen aber wiederum ist etwas, was den meisten Sportlern rein gar nichts bringt (außer sie sind Gewichtheber). Insofern sind Standreissen und Standumsetzen aus dem Hang gute Übungen für viele Zwecke, aber Allheilmittel sind sie nicht, auch nicht für das Explosivkrafttrainig.

Ich möchte es mal so ausdrücken: In den ersten Jahren des Gewichthebetrainings ist man sehr mit dem Erlernen der sauberen Abläufe beschäftigt und DARF nicht 100% explosiv sein.
Wenn man es dann darf, ist man meistens schon an dem Punkt, dass man sehr aufs Gewichtheben fokussiert ist und gar keine größeren Transfers mehr benötigt auf andere Sportarten bzw. Übungen.

Auch von meiner Seite aus: Sehr interessante Diskussion!

 

[Solos]

AW: KDK-Projekt600RAW-2009/2010

Den Weineck nutzen wir auch sehr oft im studium, leider hat mir meine Tante Bank die 60 Euro zur Zeit nicht zugelassen .

Aber vielleicht leiht Tante Bibliothek dir den Weineck ja aus? Zumindest so lange wie du brauchst um Onkel Kopierer zu rekrutieren

 

[Green_is_Mean]

AW: KDK-Projekt600RAW-2009/2010

Aber vielleicht leiht Tante Bibliothek dir den Weineck ja aus? Zumindest so lange wie du brauchst um Onkel Kopierer zu rekrutieren

Onkel Kopierer ist leider nur ein Stiefonkel, ist somit nicht selbstlos und gehört nicht wirklich zur familie und verlangt bei 770 Seiten, doch schon mehr als das Buch neu wert ist als Obulus.