Vor- und Nachteile des von Tubes generierten Widerstandes bei verschiedenen Anwendungsmöglichkeiten

[Jadefalke]

Und was ist daran eine natürliche Bewegung ?

 

[MarmorStein]

Definiere "natürliche Bewegung"

Auch ist mir nicht klar ersichtlich, weshalb "verschiedene Anwendungsmöglichkeiten" sich auf "natürliche Bewegungen" (was das auch immer sein mag) beschränken soll.

Aber gut, wenn Du etwas "natürliches" willst ... wie sieht es z.B. mit dem Zerreißen elastischer Strukturen aus? (z.B. beim Zerlegen eines Beutetiers, Abbrechen/abreißen von Pflanzenteilen, etc.)

Die ganze arbiträre Einteilung in "natürlich" oder "nicht natürlich" halte ich für ziemlich hinfällig ... jede Bewegung, die ich durchführen kann, ist in meinen Augen "natürlich" (ich bin ein Geschöpf der Natur, meine Körperkonstruktion erlaubt mir Bewegung x - also was soll das Ganze mit "nicht natürlichen" Bewegungen?). Und: Was soll diese Einteilung im Endeffekt bringen?

Aus meiner Sicht sind elastische Trainingsvariationen nicht so schlecht, wie sie meist dargestellt werden (ist halt auch zielsetzungsabhängig), schon alleine, weil sie - wie schon gesagt wurde - einfach in den meisten Situationen eine andere Art des Widerstands sind als man ihn im Trainingsbereich typischerweise antrifft.

 

[Jadefalke]

Bogenschiessen ist deswegen keine natürliche Bewegung, weil eine natürliche Bewegung sich durch zwei entscheidende Kriterien ergibt:
1. Es gibt sie quasi seitdem es den Menschen gibt und findet sich immer noch vor. (Auch heute wird jede Form von Arbeit versucht so zu konstruieren und durchzuführen, dass das Kraftoptimum trifft)
2. Es betrifft einen Großteil der Bevölkerung.

Das Zerreißen elastischer Strukturen folgt, wie in Deinem Beispiel, trotzdem dem Prinzip, dass am Ende der Bewegung der Widerstand rapide abnimmt; wenn das nicht klappt variieren die meisten Menschen die Bewegung, damit der größte Widerstand des Objektes auf deren größte Muskelkraft trifft.
Niemand mit Verstand wird anders handeln, sofern der Widerstand hoch ist.

Und egal ob ich Tubes mag oder nicht, es ist, unabhängig davon, Fakt, dass es eine Kraftkurve gibt, die hat jeder von uns. Und die nimmt gen Bewegungsende ab, immer. Egal ob man es mag oder nicht. ;-)

 

[MarmorStein]

Bogenschiessen ist deswegen keine natürliche Bewegung, weil eine natürliche Bewegung sich durch zwei entscheidende Kriterien ergibt:
1. Es gibt sie quasi seitdem es den Menschen gibt und findet sich immer noch vor. (Auch heute wird jede Form von Arbeit versucht so zu konstruieren und durchzuführen, dass das Kraftoptimum trifft)
2. Es betrifft einen Großteil der Bevölkerung.

Aus meiner Sicht setzt sich Bogenschießen grob aus zwei Bewegungen (oder wohl eher einer) zusammen (Bogenschützen mögen mir diese starke Simplifikation verzeihen):
1. das nach vorne ausgestreckt halten des einen Armes (falls man das als Bewegung bezeichnen möchte)
2. das Führen des ausgestreckten anderen Armes in Gesichtsnähe
Beide Bewegungen scheinen mir jetzt nicht sonderlich unphysiologisch, abwegig oder sonstwas und sind vermutlich der Allgemeinheit der Menschen schon seit sehr langer Zeit problemlos möglich.

Nimmt man jetzt mal Deine Definition von "natürliche Bewegung" als gegeben, würdest Du dann tatsächlich beispielsweise einen Klimmzug als natürliche Bewegung bezeichnen? Gut, Dein Punkt 1 ist sehr unspezifisch gehalten, aber Punkt? Also wenn man die deutschen Bevölkerung zum Beispiel annimmt würde ich mal vermuten: nö. Oder ist demnach ein (Langhantel)Squat eine natürliche Bewegung? Die Auswahl der "natürlichen Bewegungen" wäre heute damit wohl sehr klein, oder nicht?

Davon abgesehen steht meine - aus meiner Sicht wichtigere - Frage weiterhin im Raum:

Was soll diese Einteilung [Anm.: in natürliche und nicht-natürliche Bewegungen] im Endeffekt bringen?

Das Zerreißen elastischer Strukturen folgt, wie in Deinem Beispiel, trotzdem dem Prinzip, dass am Ende der Bewegung der Widerstand rapide abnimmt

Nur, falls das mit dem Zerreißen auch tatsächlich gelingt. Wenn nicht, hat man (beim Erstversuch) immer noch das, was Du gefragt hattest:
"Eine Belastung, bei der der Widerstand, unabhängig eines realistischen Hebelverhältnisses, weiter steigt, je weiter ich bewege"
Aber auch andere, nicht-elastische Beispiele gibt es, welche dieses Kriterium erfüllen: z.B. das heben eines Seiles (oder ums "natürlicher" zu machen: einer Boa Constrictor, oder einer Liane). Heutzutage werden zu diesem Zweck beispielsweise Ketten im Training benutzt.

Und egal ob ich Tubes mag oder nicht, es ist, unabhängig davon, Fakt, dass es eine Kraftkurve gibt, die hat jeder von uns. Und die nimmt gen Bewegungsende ab, immer. Egal ob man es mag oder nicht. ;-)

Das steht ja nicht zur Diskussion (jedenfalls so weit ich verstanden habe). Mit den Beispielen Bogenschießen oder Zerreißen (bzw. vesuchtes Zerreißen) organischen Materials habe ich ja lediglich auf Deine in einem früheren meiner Posts zitierte Frage geantwortet. Es geht im Thread doch grundsätzlich um die von elastischen Trainingsgeräten erzeugte Last und die Anwendbarkeit für Trainingsziele. Und hier bin ich eben der Meinung, dass unabhängig davon, ob man Bewegungen in "natürlich" oder "unnatürlich" einteilt oder ob der Lastverlauf dem Kraftverlauf angepasst ist, ein Training (je nach Zielsetzung) mit elastischen "Trainingsgeräten" zielführend sein kann. Und dazu muss ich noch nicht mal unterstellen zu wissen, was jemand mit Verstand tun oder lassen würde oder was jemand mag oder nicht.

 

[Jadefalke]

Den Schuh hast Du Dir angezogen, ich habe es null auf Dich bezogen .

Mehr später.

 

[Foxi83]

Und hier bin ich eben der Meinung, dass unabhängig davon, ob man Bewegungen in "natürlich" oder "unnatürlich" einteilt oder ob der Lastverlauf dem Kraftverlauf angepasst ist, ein Training (je nach Zielsetzung) mit elastischen "Trainingsgeräten" zielführend sein kann.

 

[MarmorStein]

Den Schuh hast Du Dir angezogen, ich habe es null auf Dich bezogen .

Wie meinen?

Edit:
Achso ... Du meinst das mit dem Verstand und Mögen? Da kann ich Dich beruhigen, das hatte ich nicht auf mich bezogen. Mit der Bemerkung wollte ich schlicht ausdrücken
a) für wie vermessen ich es halte, wenn jemand vorgibt zu wissen, was jemand mit Verstand tun würde oder nicht.
b) wie irrelevant diese Art "Argumentation" meines Erachtens für die Diskussion ist.

 

[Jadefalke]

Aus meiner Sicht setzt sich Bogenschießen grob aus zwei Bewegungen (oder wohl eher einer) zusammen (Bogenschützen mögen mir diese starke Simplifikation verzeihen):
1. das nach vorne ausgestreckt halten des einen Armes (falls man das als Bewegung bezeichnen möchte)
2. das Führen des ausgestreckten anderen Armes in Gesichtsnähe
Beide Bewegungen scheinen mir jetzt nicht sonderlich unphysiologisch, abwegig oder sonstwas und sind vermutlich der Allgemeinheit der Menschen schon seit sehr langer Zeit problemlos möglich.

Nur weil eine Bewegung möglich ist, ist sie noch nicht sinnig und funktionell. Es tut mir leid, aber ich sehe kaum schlüssige Argumente nur ständige, verzweifelte Suche nach irgendwelchen im Alltag total irrelevanten Lücken, um Recht zu haben.

Nimmt man jetzt mal Deine Definition von "natürliche Bewegung" als gegeben, würdest Du dann tatsächlich beispielsweise einen Klimmzug als natürliche Bewegung bezeichnen? Gut, Dein Punkt 1 ist sehr unspezifisch gehalten, aber Punkt? Also wenn man die deutschen Bevölkerung zum Beispiel annimmt würde ich mal vermuten: nö. Oder ist demnach ein (Langhantel)Squat eine natürliche Bewegung? Die Auswahl der "natürlichen Bewegungen" wäre heute damit wohl sehr klein, oder nicht?

Der Klimmzug als Simulation eines Hochziehens, sei es aus dem Sitzen wie bei Älteren oder an einem Baum oder Mauer bei Jüngeren, ist eine absolut normale Bewegung. In Groß oder Klein ist dabei egal.
Und sei es nur, dass ich auf dem Boden sitze und mir jemand die Hand reicht und ich mich auch damit hochziehe.

Nur, falls das mit dem Zerreißen auch tatsächlich gelingt. Wenn nicht, hat man (beim Erstversuch) immer noch das, was Du gefragt hattest:
"Eine Belastung, bei der der Widerstand, unabhängig eines realistischen Hebelverhältnisses, weiter steigt, je weiter ich bewege"
Aber auch andere, nicht-elastische Beispiele gibt es, welche dieses Kriterium erfüllen: z.B. das heben eines Seiles (oder ums "natürlicher" zu machen: einer Boa Constrictor, oder einer Liane). Heutzutage werden zu diesem Zweck beispielsweise Ketten im Training benutzt.

Ein Seil stellt eine Kraftanforderung dar? Das mit der Boa Constrictor und Liane sind bescheuerte Beispiele.

Da haben wir wieder, was ich meine, total an den Haaren herbeigezogene Beispiele. Entschuldige, wenn ich mich dem nicht anschließe und auf der Ebene argumentiere und mir irgendwelche haartsträubenden Beispiele heranziehe, die de facto im Alltag der meisten keine Rolle spielen und nicht spielen werden.
Es sind durchweg Beispiele von Dir, die zwar möglich sind, aber fast nie anzutreffen sind.

Das steht ja nicht zur Diskussion (jedenfalls so weit ich verstanden habe). Mit den Beispielen Bogenschießen oder Zerreißen (bzw. vesuchtes Zerreißen) organischen Materials habe ich ja lediglich auf Deine in einem früheren meiner Posts zitierte Frage geantwortet. Es geht im Thread doch grundsätzlich um die von elastischen Trainingsgeräten erzeugte Last und die Anwendbarkeit für Trainingsziele. Und hier bin ich eben der Meinung, dass unabhängig davon, ob man Bewegungen in "natürlich" oder "unnatürlich" einteilt oder ob der Lastverlauf dem Kraftverlauf angepasst ist, ein Training (je nach Zielsetzung) mit elastischen "Trainingsgeräten" zielführend sein kann. Und dazu muss ich noch nicht mal unterstellen zu wissen, was jemand mit Verstand tun oder lassen würde oder was jemand mag oder nicht.

Ja. Und alle Sportphysios, die genau aus dem Grund auf Tubes etc. verzichten sind Idioten und auch Prof. Dr. Dr. Schmidtbleicher, der sich bei einem Seminar in der Sportphysio, ähnlich äusserte, ist auch ein Trottel.

Sorry, Du hast die ganze Zeit irgendwas zu kritisieren, bringst es aber nicht auf den Punkt und kommst mit albernen, alltagsfremden Beispielen.
Tut mir leid, wenn das jetzt ne persönliche Note bekommt, aber das ist mir zu doof.

 

[Foxi83]

Und alle Sportphysios, die genau aus dem Grund auf Tubes etc. verzichten sind Idioten und auch Prof. Dr. Dr. Schmidtbleicher, der sich bei einem Seminar in der Sportphysio, ähnlich äusserte, ist auch ein Trottel.

Aufgrund welcher wissenschaftlichen Erkentnisse äussern die Herren sich denn? Das die Bewegung nicht natürlich sei, ist ein induktiver Erklärungsversuch einer der hier in den Raum gestellten "Tatsache" (Tubes sind schlecht). Ich wüsste aber gerne ob das überhaupt eine Tatsache ist, das heisst ob es irgendwelche deduktiven, empirschen Ansätze gibt zu beweisen dass die Tubes für was auch immer schlecht bzw. konstanten Kräften unterlegen sind. Irgendwas erzählen kann ja jeder, und es mag auch einläuchtend klingen aber es ist deshalb nicht wahr.

 

[Jadefalke]

Was auch eure Aussagen angeht, nur dass ausser Alltagsunrelevanter Beispiele und Aussagen im Stil von "andere machen das auch " nix kommt.

Sorry, da habe ich keine Lust drauf, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

 

[Foxi83]

Habe mal ein bisschen gesucht. Wollte jetzt nicht den ganzen Abend damit verbringen. Ist auch nicht so dass ich eine selektive Auswahl gemacht hätte. Es kann gut sein dass ich vieles relevantes nicht gefunden habe. Zudem müsste man die Artikel schon genau lesen (nicht nur Abstract) um ein seriöseres Bild zu bekommen.

1. In dieser Studie wurde die Muskelaktivierung (neuronal) gemessen. Hier lies sich keinen Unterschied zwischen freien Gewichten und freien Gewichten + Bändern feststellen.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24832981

2. hier wurde beim Clean Pull mit Bändern getestet ob sich die Kraft, Geschwindigkeit und Leistung verbessern. Es wurde herausgefunden dass die eine Variante mit Band die besten Bedinungen für die Steigerung in allen Parametern bringt.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24662231

3. Hier wurden verschiedene Übungen an Basketballern getestet und es hat sich gezeigt dass wenn ein mal die Woche zusätzlich mit Bändern trainiert wird sich die athletische Leistung verbessern lässt.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23669815

4. Irgendwas mit Sprungkraft dass ich nicht ganze begriffen habe...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23428490

5. Hier waren Bänder bei Ausfallschritten gleich gut wie konventionelles Training.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23231756

6. Hier wird vermutet das die Muskelaktivierung grösser bei kleinerer Belastung ist und deshalb die Bänder besonders für Reha Zwecke geeignet sein soll.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21920774

 

[Foxi83]

Was auch eure Aussagen angeht, nur dass ausser Alltagsunrelevanter Beispiele und Aussagen im Stil von "andere machen das auch " nix kommt.

Siehe mein Post oben. Ich bin nicht vom Fach und habe leider auch keine Bücher zum Thema gelesen oder Vorlesungen gehört. Habe aber trotzdem mal versucht etwas Sachlichkeit in die Diskussion zu bringen.

 

[Jadefalke]

@Foxi83 Ok, damit kann ich arbeiten. Weiss nicht, ob ich heute Abend Zeit habe mir das durchzulesen, zu verarbeiten und zu suchen, aber so gerne..

Und wenn ich unrecht habe.. gut. ;-)
Aber natürlich gebe ich nicht so schnell auf.

 

[Foxi83]

Und wenn ich unrecht habe

Hab ich nie gesagt. Ich finde nur dass sich die ganze Diskussion zu sehr um das "wieso" anstatt um das "ob" gedreht hat. Die Frage "ob" Tubes Vor- und Nachteile (bei welcher Anwendung) haben find ich viel interessanter als die Gründe einiger Nachteile zu diskutieren
Das muss dann auch nicht hochwissenschaftlich sein, da sonst jegliche Disskussion abgewürgt ist. Das ist hier ein Freizeitforum und kein wissenschaftliches Reviewboard. Mein Beitrag dass mir die Bänder bei Flys im Bodybuilding in meinem Homegym helfen, ging in diese Richtung. Ich denke das sind Informationen mit denen jemand der sich überlegt sowas zu kaufen was anfangen kann.

 

[MarmorStein]

Sorry, Du hast die ganze Zeit irgendwas zu kritisieren, bringst es aber nicht auf den Punkt und kommst mit albernen, alltagsfremden Beispielen.
Tut mir leid, wenn das jetzt ne persönliche Note bekommt, aber das ist mir zu doof.

Es tut mir Leid, wenn ich Dich in Aufregung versetzt habe.
Meine Intention war lediglich,
a) Dir Gegenbeispiele zu Deiner Aussage "Eine Belastung, bei der der Widerstand, unabhängig eines realistischen Hebelverhältnisses, weiter steigt, je weiter ich bewege, kommt in der Natur und auch in keinem Sport vor." zu liefern
b) meine Meinung zum Threadthema beizutragen. Und hier muss ich zerknischt gestehen, dass ich keine wissenschaftliche Studie vorlegen kann, dass die hier von mir mit Zusätzen wie "meiner Meinung nach" gegebene Meinung auch tatsächlich meine Meinung ist.

Auf welcher Grundlage Du aus meinen Beiträgen z.B. solche Inhalte

Und alle Sportphysios, die genau aus dem Grund auf Tubes etc. verzichten sind Idioten und auch Prof. Dr. Dr. Schmidtbleicher, der sich bei einem Seminar in der Sportphysio, ähnlich äusserte, ist auch ein Trottel.

ableitest ist mir nicht ersichtlich. Zumal die Thematik des Threads, jedenfalls so wie ich sie verstehe, nicht ausschließlich auf das Tätigkeitsfeld von Sportphysios beschränkt ist.

Was auch eure Aussagen angeht, nur dass ausser Alltagsunrelevanter Beispiele und Aussagen im Stil von "andere machen das auch " nix kommt.

Ich weiß nicht, ob ich Dich bezüglich dieser Anmängelung richtig verstehe, bzw. ob mir klar ist worauf Du sie genau beziehst. Die Alltagsrelevanz meiner Beispiele bezüglich elastischer Widerständer in der "Natur"/im Sport - unabhängig davon, wie Du oder irgendwer sie einschätzt - sind in diesem Fall für meine Argumentation grundsätzlich ohne Belang. Von entscheidender Bedeutung ist, dass zumindest ein Beispiel zutrifft (woraus folgt, dass die Aussage "Eine Belastung, bei der der Widerstand, unabhängig eines realistischen Hebelverhältnisses, weiter steigt, je weiter ich bewege, kommt in der Natur und auch in keinem Sport vor." falsch ist - jedenfalls nach der Logik, die mir bekannt ist). Beachte: Dieser Thementeil dieses Threads nimmt rein Bezug auf diese Deine Aussage.
Eine weitere Diskussion Deiner Definition von "natürliche Bewegung" wäre denke ich an anderer Stelle fortzuführen, da sie wohl zu weit vom Thema abführen würde. Bei Interesse kann ja ein neuer Thread eröffnet werden.
Argumente im Stil von "Andere machen das auch" könnten mir nicht ferner liegen. Daher weise ich diese Unterstellung, sofern ich unter "eure" subsummiert wurde, von mir. Angesichts dieser Aussage befremdet mich aber die oben zitierte Polemik Deinerseits sehr:

Und alle Sportphysios, die genau aus dem Grund auf Tubes etc. verzichten sind Idioten und auch Prof. Dr. Dr. Schmidtbleicher, der sich bei einem Seminar in der Sportphysio, ähnlich äusserte, ist auch ein Trottel.

Stützt Du Dich hier nicht Deinerseits rein auf eine "Andere machen das auch" Argumentation?

Meine Frage an Dich,

Die ganze arbiträre Einteilung in "natürlich" oder "nicht natürlich" halte ich für ziemlich hinfällig ... jede Bewegung, die ich durchführen kann, ist in meinen Augen "natürlich" (ich bin ein Geschöpf der Natur, meine Körperkonstruktion erlaubt mir Bewegung x - also was soll das Ganze mit "nicht natürlichen" Bewegungen?). Und: Was soll diese Einteilung im Endeffekt bringen?

übergehst Du, wie ich feststellen muss, weiterhin geflissentlich. Aber ich nehme die Frage hiermit zurück, da sie wohl Off-Topic ist. Vielleicht kann sie ja ausgelagert werden, falls Interesse an der Fragestellung besteht.

Zurück zum Thema:
hier trifft es m.E. Foxi83s Aussage auf den Punkt:

Ich finde nur dass sich die ganze Diskussion zu sehr um das "wieso" anstatt um das "ob" gedreht hat.

Alleine schon, dass die Betätigung mit elastischen Widerständen Abwechslung oder Spaß im Training bieten kann, rechtfertigt für mich schon die Existenz solcher Möglichkeiten. Dabei interessiert mich zunächst herzlich wenig, ob die Betätigung mit diesen Geräten beispielsweise das Optimum des Vorgehens zum Erreichen irgendwelcher Leistungsparameter ist oder nicht, etc.