Vor- und Nachteile des von Tubes generierten Widerstandes bei verschiedenen Anwendungsmöglichkeiten

[Foxi83]

Für mich der grösste Vorteil ist dass ich eine ANDERE Kraftkurve als mit den freien Gewichten und Seilzügen habe. Ich hatte immer Probleme mit KH Flys meine Brust zu treffen. Da wo die Kontraktion am höchsten ist die Kraft eigentlich so gut wie null (sin(0) = 0). Das Squeezepress Zeug fang ich immer etwas merkwürdig und mehr eine mentale als eine muskuläre Sache. Mit den Bändern treffe ich die Brust aber gnadenlos bis zur totalen Vernichtung
Auch beim Heben und Beugen find ichs eine Bereicherung. Unten wo die Kraft und Rückenbelastung klein ist arbeitet man mit kleinem Gewicht. Oben wo wie gross ist mit grossem Gewicht. Ist doch perfekt als Abwechslung?

 

[Jadefalke]

Hmmmjain.

Deine Überlegung ist gut, aber bei Training gegen G und unter Betrachtung der Hebelverhältnisse ist das wirkende Gewicht am niedrigsten und am höchsten Punkt immer in Relation am leichtesten.
Genau der Punkt, an dem ein Muskel AUCH am wenigsten Kraft hat.
Während das Gewicht in Mitte des Bewegungsweges zwangsläufig am schwersten ist, der Punkt an dem auch der Muskel am meisten Kraft entfalten kann.

Es gibt keine Bewegung, korrigiert mich, wenn ich mich irre, bei der die Last am Ende der Bewegung am höchsten ist. Bei Tubes ist das aber so.
Dein Körper erwartet aber auf Ebene der Neurophysiologie, dass dort das Gewicht leichter wird, Dein Muskel ist also auch nicht in der Lage dort maximale Kraft zu entfalten wegen der Überlappung der Aktin/Myosin-Filamente.
Desweiteren heisst es ja, dass das Tube im mittleren Bewegungsweg keinen adäquaten Widerstand bietet; Du wählst das Tube ja so, dass es am Bewegungsende noch zu bewältigen ist, also der Punkt, an dem Dein Muskel weniger Kraft hat als in Bewegungsmitte.
Damit MUSS das Tube in dem Bereich, in dem Dein Muskel die größte Kraft entfalten kann, zu wenig Widerstand haben.

Abwechselung... vielleicht.
Bereicherung? Hm, sehe ich nicht wirklich so.

 

[matten]

Es gibt keine Bewegung, korrigiert mich, wenn ich mich irre, bei der die Last am Ende der Bewegung am höchsten ist.

taurus hatte da die tage das beispiel mit dem ast, den man herunterzieht, um kirschen zu pflücken. ist aber wirklich das einzige was mir dazu einfällt.

ansonsten finde ich deine argumentation dahingehend sehr schlüssig.

persönlich mag ich wie schon gesagt den widerstand von gummis überhaupt nicht. für mich fühlt sich das einfach nicht gut an. x-band walks finde ich trotzdem gut.

 

[Jadefalke]

Ja, das Argument mit dem Ast ist aber wahrscheinlich eines der wenigen, die irgendwie greifen. Und, auch wenn er recht hat, nicht wirklich das treffenste Beispiel, da selbst in der Urzeit die Notwendigkeit für diese Bewegung und dass dafür WIRKLICH Kraft benötigt wurde nicht gegeben war.

Da geschieht zuviel mit Eigenschwere, Beweglichkeit etc, als dass da wirklich Kraft nötig war.
Nüchtern betrachtet ist es da sogar wichtiger größer zu sein und mehr Reichweite zu haben. Dann greift da ja auch Körpergewicht, um den Ast runterzuziehen.
Das heisst, eigentlich kann jeder, der die Reichweite hat, an den Ast rankommen und ihn runterziehen. Auch jemand schwaches. Auch ein Kind, wenn es rankommt.

Nur können die sich nicht auf den Baum retten, weil ihnen dazu die Kraft fehlt.

Daher und bemessen an der Wahrscheinlichkeit, dass diese Bewegung wirklich entscheidend für das Überleben ist UND jemand eher überlebt, der hohe Latkraft hat, finde ich, dass es etwas als Beispiel "hakt".

Jemand mit hoher Kraft im Lat würde wahrscheinlich eher den Baum hochklettern und hätte dann mehr zu essen.. ;-)

 

[Foxi83]

In der Natur fahren die Menschen auch nicht Auto und trotzdem tun wirs. Wieso soll sich denn ein Muskel NUR in der natürlichen Bewegung trainieren. Ich finde das im allg. schon gut und da soll auch der Fokus sein. Aber als Ergänzungstraining liefern die Dinger trotzdem wertvolle Erweiterung.
Viele BB und Power Lifter nutzen ja solche Intensitätstechniken und haben damit Erfolge. Das ist für mich entscheidender als logische Argumentation.

 

[Jadefalke]

In der Natur fahren die Menschen auch nicht Auto und trotzdem tun wirs. Wieso soll sich denn ein Muskel NUR in der natürlichen Bewegung trainieren. Ich finde das im allg. schon gut und da soll auch der Fokus sein. Aber als Ergänzungstraining liefern die Dinger trotzdem wertvolle Erweiterung.

Naja, mit dem Auto hast Du mir jetzt natürlich das Totschlagargument geliefert.. ;-)
Rein biologisch betrachtet ist das Auto, genauso wie sitzende Arbeitsplätze, absolut fatal und tödlich; der Mensch ist entwicklungsbiologisch auf 15-20km pro Tag ausgelegt.
Gehstrecke.

Das in einem Atemzug mit Deinen Argumenten für Tubes zu bringen ist nah am Todesstoß.

Und wenn man mal mit Leuten um die 70-80 redet, dann grübeln die kurz und bestätigen das, wenn sie an ihre Eltern etc. denken. Die Strecke kam bis vor 90-100 Jahren LOCKER zusammen und das für Jahrtausende.
Nur mit dem kleinen Problem, dass unsere Genetik in dieser Zeitspanne sich null geändert hat.

Die Biographie von Goethe ist in dem Kontext auch interessant; er kommt auch locker 30-40km pro Tag und dazu noch Ausritte.. Und das war jemand, der nicht mal relevant dabei arbeiten musste.

Und ich sag auch nicht, dass ein Muskel sich NUR in der natürlichen Bewegung trainieren lässt. Ich sage auch nicht, dass Du es nicht tun sollst.

Ich sage nur, dass es im Endeffekt weniger bringt und für Kraftentfaltung und Bewegungen im Alltag sich schlechter auswirkt als Bewegungen, die dem ähneln, was Du im Alltag tust und brauchst.

[QUOTE="Foxi83]
Viele BB und Power Lifter nutzen ja solche Intensitätstechniken und haben damit Erfolge. Das ist für mich entscheidender als logische Argumentation.[/QUOTE]

Das ist kein Argument. Es ist vielleicht sogar eher so, dass sie Erfolg haben TROTZ der Tubes?
Wer weiss.

Nochmal: Wenn es Dir gut tut und Du es gerne machst, völlig in Ordnung.

 

[Foxi83]

Und ich sag auch nicht, dass ein Muskel sich NUR in der natürlichen Bewegung trainieren lässt. Ich sage auch nicht, dass Du es nicht tun sollst.
Ich sage nur, dass es im Endeffekt weniger bringt und für Kraftentfaltung und Bewegungen im Alltag sich schlechter auswirkt als Bewegungen, die dem ähneln, was Du im Alltag tust und brauchst.

Im BB geht es ja auch nicht um Bewegungen für den Alltag. Genauso beim PowerLifting. Es geht im Dicke Muskeln und maximale Kraft. Die wird in der Natur so nie benötigt was das ganze Argumentatrium etwas löchrig macht. Das mit der Kraftentfaltung bezweifle ich eben wehement dass es einen Einfluss hat. Powerlifter nutzen diese Bände ja um ihr Kreuzheben und ihre Beuge zu verbessern. Das muss doch einen Grund geben? Oder denkst du die wissens einfach nicht besser?

Die ganze Argumentation "gibts in der Natur nicht" und deshalb bringts wenig ist imo etwa gar populärwissenschaftlich - wenn auch gut nachvollziehbar, was in der Biologie meistens heisst dass es falsch ist . Mich würde das mal echt interessieren wie es denn wirklich (empirisch nicht theoretisch) ist wenn zwei Leute z.B. mit oder ohne Bänder ihr Kreuzheben zu verbessern versuchen. Falls jemand dazu etwas hat würde mich das sehr interessieren.

 

[Foxi83]

Nochmal: Wenn es Dir gut tut und Du es gerne machst, völlig in Ordnung.

Na was ICH will interessiert ja hier eh niemanden Um das geht es mir sowieso nicht. Es geht mir um allgemeine Trainingslehre.

 

[Jadefalke]

Es lassen sich in jeder Sportart, v.a. wenn man auf die letzten 30-40 Jahre zurückblickt, immer Übungen finden, die mal schwer populär waren und im Nachhinein sich als überholt und falsch rausstellten; trotzdem brachten die Leute zu der Zeit die besten Leistungen. Soviel zur allgemeinen Trainingslehre. (Siehe überschwere Speere beim Speerwerfen, EMS-Training im Leistungssport etcetc.)

Ich rede nicht von BB, BB ist, nüchtern betrachtet, hochgradig unfunktionell, denn BB lebt auch sehr viel von Isos, was funktionell und sportbezogen betrachtet, totaler Humbug ist.
Für das BB selber ist es gut und wichtig.

Powerlifting ist schon sehr funktionell, und die Argumentation mit der Natur wird dadurch nicht löchrig, nicht im geringsten.

Und sie haben sicherlich eine ergänzende Aufgabe im PL etc. Aber ich würde wetten, dass es auch genug PLs gab und gibt, die deutlich mehr heben etc. als wir je werden und nie Tubes verwendet haben. ;-)

 

[Solos]

Es lassen sich in jeder Sportart, v.a. wenn man auf die letzten 30-40 Jahre zurückblickt, immer Übungen finden, die mal schwer populär waren und im Nachhinein sich als überholt und falsch rausstellten; trotzdem brachten die Leute zu der Zeit die besten Leistungen. Soviel zur allgemeinen Trainingslehre. (Siehe überschwere Speere beim Speerwerfen, EMS-Training im Leistungssport etcetc.)

Das ist mitnichten überholt. Schwere (und leichte) Geräte werden nach wie vor in allen leichtathletischen Wurfdisziplinen eingesetzt. Und zwar nicht zum Spaß, sondern mit hoher Wirksamkeit.

 

[Jadefalke]

Das ist mitnichten überholt. Schwere (und leichte) Geräte werden nach wie vor in allen leichtathletischen Wurfdisziplinen eingesetzt. Und zwar nicht zum Spaß, sondern mit hoher Wirksamkeit.

Ja, aber nur im Ergänzungsrahmen. Und das ist das, was ich sagen will.

Die interessante Frage dahinter ist, was wir aber nicht überprüfen können, ob es wirklich was bringt oder der Effekt einfach in der psychischen Komponente liegt.
Der Aspekt darf nicht verachtet werden.

 

[Gast]

Auch ein Kind, wenn es rankommt.

Nur können die sich nicht auf den Baum retten, weil ihnen dazu die Kraft fehlt.

aber kinder haben doch die höchste relativkraft überhaupt. verstehe deine aussage nicht so ganz...

der Mensch ist entwicklungsbiologisch auf 15-20km pro Tag ausgelegt.
Gehstrecke.

ich meine, irgentwo mal aufgeschnappt zu haben, daß der mensch eigentlich während der gesamten wachphase gehen kann. der mensch geht imho auch am effizientesten aller arten.

 

[Solos]

Ja, aber nur im Ergänzungsrahmen. Und das ist das, was ich sagen will.

Die interessante Frage dahinter ist, was wir aber nicht überprüfen können, ob es wirklich was bringt oder der Effekt einfach in der psychischen Komponente liegt.
Der Aspekt darf nicht verachtet werden.

Dann sag es auch.

Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Wenn es einen Effekt gibt, dann gibt es einen Effekt. Ob der einen physiologischen oder psychologischen Hintergrund hat ist dabei erstmal egal.

 

[Jadefalke]

aber kinder haben doch die höchste relativkraft überhaupt. verstehe deine aussage nicht so ganz...
ich meine, irgentwo mal aufgeschnappt zu haben, daß der mensch eigentlich während der gesamten wachphase gehen kann. der mensch geht imho auch am effizientesten aller arten.

Meinetwegen auch jemand dürres, magersüchtiges. Meine Aussage ist, dass "den Ast runterziehen" als Referenz für eine funktionelle Funktionsumkehr nicht greift, weil die Leistung den Ast runterzuziehen nicht wirklich an der Kraft hängt.

Das mit der Wachphase weiss ich nicht, klingt aber nicht unlogisch...

 

[Jadefalke]

Dann sag es auch.

Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Wenn es einen Effekt gibt, dann gibt es einen Effekt. Ob der einen physiologischen oder psychologischen Hintergrund hat ist dabei erstmal egal.

Boah, ihr macht mich fertig.
Es ist erstmal NICHT egal, im Endeffekt ja. Aber nicht erstmal.

Nehmen wir mal als Beispiel, warum ich es so formuliere, mal Fussballer, Bezirksligist.

Er dehnt immer vorm Training. Wir wissen heute, dass es nicht sinnvoll ist und auch keinen Gewinn bringt: Geh mal zu ihm hin und sag ihm, er soll es nicht mehr tun.
Jede Wette, er spielt dann schlechter und wird sich wahrscheinlich noch verletzen.

Es ist sehr wichtig die psychologische Komponente in dieser Diskussion auszublenden, denn wenn ich etwas habe, wie bei dem Fussballer als Beispiel, dann ist das Dehnen zeitverschwendung und kontraproduktiv; wenn ich also einen Spieler "neu heranziehe", dann werde ich das nicht machen, weil seine Leistung besser sein wird, wenn er erst garnicht damit anfängt.
Bei dem altem Spieler werde ich es beibehalten.

 

[Gast]

weil die Leistung den Ast runterzuziehen nicht wirklich an der Kraft hängt.

sondern an was?

 

[Jadefalke]

sondern an was?

An Reichweite und vielleicht Griffkraft. Das war ja das, was ich meinte.

Ok, Schritt für Schritt.

1. Wie lebenswichtig ist/war das herunterziehen eines Astes?
- Wahrscheinlich kaum, zum einem muss der Ast wirklich hoch, zum anderen die Beute ausreichend sein. Dazu kommt, dass hochklettern eine sinnvolle Alternative wäre um mehr zu bekommen und Hilfsmittel wie ein Stock zum Schlagen auch in der Steinzeit schon verwendet wurden.

2. Womit muss ich den Ast runterziehen?
- Höchstwahrscheinlich eher mit Körpergewicht; wenn ich einen Ast mit einem Arm runterziehe (mit dem anderen muss ich ja greifen), dann werde ich ihn wahrscheinlich eher unter Körpereinsatz runterziehen als isoliert über Lat und Biceps. Es sei denn, der Ast ist relativ dünn, dann brauche ich aber auch nicht viel Kraft.

 

[Rastadave]

Also ich lese aus eurer Diskussion folgendes raus (und das ist auch meine Meinung):
Funktionelles Training ist mit Tubes nicht zu gestalten, jedoch lässt sich ein Training durch Tubes ergänzen! und nicht ersetzen...

Der großteil der Diskussion dreht sich ja irgendwie um funktionalität und da auf einen Nenner zu kommen wird sicherlich schwer, da bei so ner Definition ja auch immer persönliche Erfahrung und nutzen mit dabei sind.
z.B.: Jmd. der aufm Land wohnt und im Winter regelmäßig Holz hackt wird damit argumenteiren können, dass es für ihn funktionell ist einen Medizinball auf den Boden zu brettern/deppern/schmettern ;-)
Jemand der in der Stadt wohnt wird sich fragen in wie weit so eine Übung übertrag auf den Alltag bringt. Da er ja kein Holz hacken muss...
(Es gibt sicherlich ne Alltagssituation für jmd. in der großstadt, der von der Übung profitiert, ist ja aber mal nur ein bsp.)

 

[Gast]

Wie lebenswichtig ist/war das herunterziehen eines Astes

du weißt schon, daß ich die astsache ursprünglich als bsp für die übertragbarkeit von latziehen gepostet habe? irgentwie hat sich das verselbstständigt. wegen mir können wir das at acta legen.

aber, wenn ich einarmig einen fetten ast herunter ziehe, ist es fast ein einarmiger klimmzug.


wie beide sollten die goldene halbwissens medaille bekommen

 

[MarmorStein]

Eine Belastung, bei der der Widerstand, unabhängig eines realistischen Hebelverhältnisses, weiter steigt, je weiter ich bewege, kommt in der Natur und auch in keinem Sport vor.

Bogenschießen?