die sache wulff

[matten]

AW: die sache wulff

http://www.tagesspiegel.de/politik/...en-kabarettist-schramm-ins-spiel/6235704.html

naja, ob der schramm da dann noch mitspielt bleibt dann ja noch offen. ich an seiner stelle würde mich nicht so einfach vor irgendeinen karren spannen lassen. da schramm ja auch auf seinen fernsehjob zu gunsten des weniger lukrativen liveprogrammes verzichtet hat neige ich eher zu glauben, daß das nichts werden wird. aber man weiß ja nie...

Ich bin wirtschaftsliberal und beileibe kein überzeugter Demokrat, zumindest nicht so wie Du das siehst.
Würdest Du gerne eine leicht beeinflussbare Menschenmenge über deine Arbeit und dein Gehalt bestimmen lassen wollen, womöglich noch unter dem Eindruck den sensationsgierige Medien verbreiten?...

deiner wirtschaftsliberale einstellung steht an dem punkt meine sozialliberale bzw. linksliberale grundhaltung gegenüber...

nachvollziehen kann ich deine bedenken bezüglich des direkten bestimmungsrechtes des volkes durchaus und deswegen erachte ich es auch als notwendig, daß man genau darüber nachdenkt wo man plebiszitäre elemente einführt und wo man es lieber lässt.

mein gehalt ist da eher ein schlechtes beispiel, weil das ja nunmal von den tarifparteien ausgehandelt wird, also auch jetzt nicht von irgendeinem parlament bestimmt wird.

aber wenn es z.b. um fragen geht wie z.b. die einführung der todesstrafe, so bin ich absolut deiner meinung, daß man an der stelle keinen bürgerentscheid durchführen darf, sondern dieses gesetzlich geregelt werden muß, in diesem falle sogar grundgesetzlich, was ja nochmal einen besonderen schutz bedeutet.

die forderung nach mehr plebiszitären elementen ist aber auch nicht im geringsten mit der forderung nach einer direkten demokratie zu verwechseln.

was nun die frage nach der eigenverantwortung angeht, so kann man meineserachtens nach nicht so ohne weitere eine schwarz/weiß betrachtung aufmachen, wie du es hier vormachst.

klar ist eigenverantwortung eine tolle sache, allerdings muß der einzelne mensch dazu auch in die lage versetzt werden einer solchen eigenverantwortung nachzukommen. wenn du das falsche elternhaus hast, dann wird dir dort aus nicht viel mit auf dem weg gegeben. es fehlt dann sowohl an bildung als auch an sozialen kompetenzen und nur im öffentlichen bildungsprozess kann hier noch kompensatorisch eingegriffen werden. hier gibt es einen enormen nachholbedarf, der allerdings auch mit kosten verbunden ist und dafür muß meiner ansicht nach jeder aufkommen und zwar nach seinen möglichkeiten. starke schultern können mehr tragen.

einer chancengleichheit (als die zentrale urliberale forderung schlecht hin) steht aber die soziale ungleichheit entgegen, welche faktisch durch die angebotsorientierte politik der letzten jahre/jahrzehnte noch mehr befeuert wurde und genau da muß meiner ansicht nach der staat in die pflicht genommen werden, muß z.b. mit mindestlöhnen dafür sorgen, daß jemand der vollzeit arbeitet nicht auch noch aufstocken muß.

klar halte ich es für ungerecht, wenn jemand nach 40 jahren arbeit auf dem arbeitsmarkt schlechte chancen hat und dann schon nach kurzer zeit vom alg2 satz sein leben bestreiten muß.

 

[MondayMassacre]

AW: die sache wulff

Wow, ich hab hier in diesen Thread wirklich schon viel zu lange nicht mehr hereingeschaut und muss vor allem auch anerkennen, dass sich in einem "Pumperforum" durchaus auch politisch Gebildete befinden, die es verstehen, mit Worten umzugehen und zu jonglieren.
Speziell letzteres hab ich auf den seiten 4 und 5 in zunehmendem Maße beobachtet.

Nein, in unserer heutigen Egogesellschaft in der jeder seinen Eigennutz über das Gemeinwohl stellt entwickelt sich eine Demokratie zwangsläufig in Richtung Ochlokratie, also in eine Herrschaft des "Pöbels".

Das ist schlichtweg falsch. Der Pöbel regiert nämlich nicht. In deiner Aussage schwingt außerdem auch der Grundgedanke des egoistisch veranlagten "Pöbels" mit, der, wie du später ausführst, mit seinem aktuellen Bildungsniveau und Politikverständnis in keinster Weise dazu qualifiziert ist, tragende Entscheidungen mitzuverantworten.

Dazu seien jedoch zwei Dinge gesagt: Erstens ist Bildungsstand und Wissen nicht mit Intelligenz und Gemeinwohlverständnis gleichzusetzen. Auch "depperte Fernsehkinder" die täglich zum McD schlendern können es faustdick hinter den Ohren haben. Letzten Endes beweist ja der stereotypische Vorwurf der Sozialschmarotzer genau das: Sie sind in der Lage sich bestens an die Rahmenbedingungen anzupassen und das Beste aus den Umständen herauszuholen. Dass es dabei letzten Endes um den eigenen Vorteil geht ist nicht eine Eigenschaft des "Pöbels", sondern wird durch die später von taurus zutreffend bezeichnete und allgemein als etabliert geltende "Leistungsgesellschaft" den Mitgliedern eben jener Gesellschaft aufdoktriniert.
Zweitens habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, dass insbesondere in diesem "Pöbel" die Gemeinschaft einen weitaus höheren Stellenwert hat, als in irgendwelchen anderen sozialen Schichten. Desto weiter unten in der gesellschaftlichen Hierarchie ein Individuum steht, desto mehr begreift es menschlichere Werte, die nicht auf Wirtschaftskennzahlen basieren. Es menschelt "da unten". Die "Clanbildung" der Migranten ist der beste Beweis für eine nicht-egoistische Denkweise. Würde man dem Pöbel daher eine unbeeinflusste Entscheidungsmacht geben (die er eigentlich nach demokratischen Mehrheitsverhältnissen ohnehin haben sollte), bin ich aus theoretischer und praktischer Sicht vollends überzeugt, dass im Sinne des Gemeinwohls regiert werden würde. Es widerstrebt nur den Wirtschafts- und Staatenlenkern sowie deren Primärprofiteuren zutiefst, eine echte soziale Umverteilung aufzubauen, denn das würde ihren Lebensstil ganz empfindlich verändern.

Deswegen bedarf es eines gemeinschaftlichen Konsens über den Wert einer funktionierenden Gesellschaft genauso wie über besonnene und anerkannte Führungspersönlichkeiten.

Das allerdings. Vor allem gefällt mir deine Wortwahl eines Konsens sehr gut. Denn letzten Endes muss nicht ein demokratischer Entscheid der richtige sein. Vor kurzem habe ich eine Überzeichnung des Demokratieprinzips gesehen: In einem Comic standen 4 Leute vor einem Vulkankrater. Drei typische Hillbillies / Rednecks / Fernsehmenschen / Pöbelangehörige, oder wie immer man sie nennen möchte, waren der Meinung, dass es lustig wäre, in die Lava zu springen. Der vierte, war dagegen. Einer meinte: "Du magst der gebildetste und gescheiteste von uns sein, aber wir springen da runter. Drei gegen einen, so funktioniert Demokratie".
Dieses Beispiel zeigt einige sehr interessante Dinge auf: Einerseits kann eine Demokratie durch das Aushebeln der Basis gestürzt werden. Das, was du als nicht entscheidungsfähigen Pöbel bezeichnet hast, gibt es durchaus. Da will ich dir auch gar nicht dreinreden. Allerdings halte ich es für sehr vermessen, diesen Menschen nicht ein entsprechendes Maß an Intelligenz, Überlebenswillen und Sinn für Gemeinwohl zuzusprechen. Das bringt uns zur nächsten interessanten Sache: Würde man den drei Lava-Freunden einreden, dass es eine schlechte Idee sei, da reinzuspringen, würden sie auch nicht auf die Idee kommen. Und genau das gleiche passiert in der aktuellen Gesellschaft: Meinungsmache, Manipulation, gelenkte Massen. Die Demokratie wurde auch hier ausgehebelt. Allerdings nicht durch mangelnde Intelligenz der Teilnehmer, sondern durch gezielte Manipulation. Und genau das ist auch, was in der Realität passiert.

Einfach einen Aspekt eines anderen Systems herauszupicken ist eine unzulässige Vereinfachung.

Nein, es ist eine zulässige Optimierungsmethode.
Wenn du dir einen Fitnessplan zusammenstellst, dann folgst du auch nicht nach Strich und Faden dem, was irgend ein Guru zusammengestellt hat. Du nimmst seinen Input, seine Ideen und nimmst dir das raus, was Sinn macht und für dich funktioniert.
Nur weil ein Apfel schlecht ist, wirfst du nicht die ganze Ernte aus dem Fenster. Nur weil einige Aspekte einer Gesellschaft nicht vernünftig scheinen, heißt das nicht, das alles andere auch zum Vergessen ist.

Die occupy Bewegung zum Beispiel ist einfach Schwachsinn, alles den Banken in die Schuhe zu schieben auch.
Wer hat den sein Geld in Irland angelegt und wer produziert denn immer mehr Schulden um einen Umverteilungsstaat zu finanzieren?
Wer lobt den jetzt die Banken dafür daß sie auf 53% ihrer Forderungen gegenüber Griechenland verzichten, während die EZB keinen Schuldenschnitt mitgehen muss?
Die Banken haben den Staaten vertraut und müssen dafür Lehrgeld zahlen, hätten sie aber Griechenland schon vor Jahren kein Geld mehr gegeben wären sie ebenso an den Pranger gestellt worden.

Hast du schon einmal überlegt, ob die politischen Akteure mittlerweile (fatalerweise) den Regeln des Marktes folgen und nicht umgekehrt? Ja, mit deinen Punkten hast du absolut recht. Die wirtschaftlichen Probleme der Staaten sind absolut hausgemacht. Hätten sie sich aber von Anfang an an die Regeln gehalten, die eigentlich schon seit viel längerer Zeit bestehen; sich nämlich um das Wohl ihres Volkes zu kümmern, anstatt die Spielchen der Wirtschaft mitzuspielen, dann wär das alles nicht passiert. Die Wirtschaft ist nämlich in Wahrheit genauso etwas, das von der Politik geregelt gehört. So wie die Rechte der Bürger durch Gesetze bestimmt werden, um dem Staat nicht zu schaden (bis hin zum Verfassungsschutz), so hätte auch die Wirtschaft von Anfang an gemaßregelt gehört. Statt dessen wurde auf die schon von Adam Smith postulierte "unsichtbare Hand des Marktes" gesetzt. Selbige würde nämlich alles regulieren und man könne sich darauf verlassen.
Mittlerweile folgen die vom Volk ursprünglich legitimierten Volksvertreter ebenso den Regeln des Marktes, denn an einem gewissen Punkt wurde die Wirtschaft so mächtig und die Versuchung für die Politiker, sich in diesem fetten Geldtopf einfach mit vollen Händen zu bedienen, so groß, dass sie einfach nachgaben.
Dazu kommt, dass über Medien aller Art die Massen manipuliert und gelenkt werden. Politische Entscheidungen können beliebig herbeigeführt werden und damit kontrolliert der Markt schon seit 50 Jahren das politische Geschehen und nicht mehr eine vom Volk gewählte Regierung.

Das politische Fundament an sich ist mehr oder weniger intakt. Es wurde nur von anderen Kräften zugeschüttet.

Geheimsprache gibt es nicht, aber dem Bürger wird einfach nicht die Wahrheit gesagt, ob Ausländerkriminalität oder Integrationsproblematik, ob Griechenlandkrise oder HRE, überall wird gelogen und verschwiegen.

Völlig richtig.

Griechenland zB ist pleite, der Staat ist völlig desolat und hat kaum nennenswerte Wirtschaftskraft, geschweige denn ein Volk das die nächsten 20 Jahre gewillt ist für einen Lebensstandard zu buckeln der unter dem ihrer Eltern sein wird damit sie eine Chance haben ihre Schulden abzubauen.
Wenn das kein klassischer bail-out ist, was dann?
Wo ist denn die Politik und ihre Verantwortung jetzt?
Waren sie zu blöd oder zu dumm und dazu auch noch taub auf beiden Ohren?
Wenn ich meine Firma so führe bin ich bis an mein Lebensende mittellos während die verantwortlichen Politiker Pensionen kassieren für die ein Angestellter 100 Jahre den Höchstbetrag einzahlen müsste und sich keiner Schuld bewusst sind.

Wer einen Staat gründet und ihn auf sozialen Grundpfeilern aufbaut, der hat dafür (selbstverpflichtend) zu sorgen, dass es allen Teilnehmern gut geht. Je größer der Staat wird, desto größer werden nicht nur die Unterschiede der einzelnen Meinungen und Mentalitäten (bis zu einem Punkt, an dem sie sich einfach nicht mehr unter einen Hut bringen lassen), sondern desto größer auch die Herausforderungen, alle Teilnehmer auf dem selben sozialen Niveau zu halten.
Mit der EU haben die Staaten ein neues internationales Konstrukt geschaffen, dass es nach den selben sozialen Grundprinzipien zu erhalten gilt. Die Griechen sind sozusagen der Pöbel Europas, wenn man so will. Aber so wie man in Österreich und Deutschland in einem gerechten Sozialstaat lebt und nach (ursprünglich) bestem Ermessen danach bestrebt war, auch den sozial schwachen zu helfen, so muss man dies nun international auf Staatenebene mit Griechenland, Spanien und Portugal machen. Oder auch Irland. Manche Menschen können wirtschaften, manche können arbeiten und manche haben ganz andere Talente.
Anstatt jedoch die einzelnen Talente der Bevölkerungsgruppen zu erkennen und sie entsprechend in die Kultur aller Teilnehmer zu integrieren, dominiert nur ein Talent: Das Talent des strengen Wirtschaftsregiments. Und das scheint sich gerade selbst in den Schwanz zu beißen.

Occupy ist eine Sammelbewegung in der sich Angst und Hass gegen den Finanzsektor kanalisiert, wo siehst Du da den Bedarf nach einer Debatte.

Alleine die Tatsache, DASS es Occupy gibt, zeigt doch die Unzufriedenheit der Massen. Wenn nicht das Aufbegehren von Millionen von Menschen (weltweit!) einer Debatte bedarf, was dann? Die Unzufriedenheit einer Lobby mit dem aktuellen Gesetz?

Alles mögliche beeinflusst das Denken und Handeln der Politik, dabei gehts auch nicht immer ganz logisch zu und ja jeder versucht seine Interessen möglichst effektiv zu vertreten, der Milliardär genauso wie der Hartzer, das ist systemimmanent.

Der Hartzer hat nicht die Möglichkeiten eines Milliardärs, die Politik zu beeinflussen. Und genau das ist der Knackpunkt: Das berühmte eine Prozent, das es sich wirtschaftlich leisten kann, das "Denken und Handeln der Politik" zu beeinflussen tut das auch, während der Rest durch die Röhre kuckt.

Daß die Einkommensschere immer weiter auseinanderklafft sehe ich auch, aber ist das wirklich alles so ungerecht, wie es von Kritikern immer dargestellt wird?

Natürlich! Inwiefern ist das nicht ungerecht?

 

[königderberge]

AW: die sache wulff

deiner wirtschaftsliberale einstellung steht an dem punkt meine sozialliberale bzw. linksliberale grundhaltung gegenüber...

nachvollziehen kann ich deine bedenken bezüglich des direkten bestimmungsrechtes des volkes durchaus und deswegen erachte ich es auch als notwendig, daß man genau darüber nachdenkt wo man plebiszitäre elemente einführt und wo man es lieber lässt.

mein gehalt ist da eher ein schlechtes beispiel, weil das ja nunmal von den tarifparteien ausgehandelt wird, also auch jetzt nicht von irgendeinem parlament bestimmt wird.

aber wenn es z.b. um fragen geht wie z.b. die einführung der todesstrafe, so bin ich absolut deiner meinung, daß man an der stelle keinen bürgerentscheid durchführen darf, sondern dieses gesetzlich geregelt werden muß, in diesem falle sogar grundgesetzlich, was ja nochmal einen besonderen schutz bedeutet.

die forderung nach mehr plebiszitären elementen ist aber auch nicht im geringsten mit der forderung nach einer direkten demokratie zu verwechseln.

was nun die frage nach der eigenverantwortung angeht, so kann man meineserachtens nach nicht so ohne weitere eine schwarz/weiß betrachtung aufmachen, wie du es hier vormachst.

klar ist eigenverantwortung eine tolle sache, allerdings muß der einzelne mensch dazu auch in die lage versetzt werden einer solchen eigenverantwortung nachzukommen. wenn du das falsche elternhaus hast, dann wird dir dort aus nicht viel mit auf dem weg gegeben. es fehlt dann sowohl an bildung als auch an sozialen kompetenzen und nur im öffentlichen bildungsprozess kann hier noch kompensatorisch eingegriffen werden. hier gibt es einen enormen nachholbedarf, der allerdings auch mit kosten verbunden ist und dafür muß meiner ansicht nach jeder aufkommen und zwar nach seinen möglichkeiten. starke schultern können mehr tragen.

einer chancengleichheit (als die zentrale urliberale forderung schlecht hin) steht aber die soziale ungleichheit entgegen, welche faktisch durch die angebotsorientierte politik der letzten jahre/jahrzehnte noch mehr befeuert wurde und genau da muß meiner ansicht nach der staat in die pflicht genommen werden, muß z.b. mit mindestlöhnen dafür sorgen, daß jemand der vollzeit arbeitet nicht auch noch aufstocken muß.

klar halte ich es für ungerecht, wenn jemand nach 40 jahren arbeit auf dem arbeitsmarkt schlechte chancen hat und dann schon nach kurzer zeit vom alg2 satz sein leben bestreiten muß.

Da beist sich die Katze in den Schwanz, wer entscheidet was für ein Plebiszit geeignet ist?
Entweder ich lasse auch über wichtige Dinge abstimmen oder ich lass es ganz bleiben und wie bindend sind die Abstimmungen?
Einige EU Länder haben über den Maastrich Vertrag einfach solange abstimmen lassen bis das Ergebnis passt, ich bin mir sicher daß in Deutschland das Volk auch anders entschieden hätte als die Politiker.
Bei Plebisziten werden die Menschen immer egoistisch entscheiden, das Gemeinwohl steht hinten an, so ist zum Beispiel kein grösseres Infrastruktur- oder Kraftwerksprojekt ohne jahrzehntelangem Streit zu realisieren, das ist nicht gerade ein Standortvorteil.
Oft ist es eine lautstarke Minderheit die krakelt, während die nicht direkt betroffene Mehrheit einfach schweigt.
Selbst Plebiszite gehen denen am A. vorbei, so zu sehen bei Stuttgart 21.

Chancengleichheit wird es nicht geben, Bildung muss unbedingt gefördert werden, da stimm ich Dir zu, aber wenn das heissen soll daß wir jedem Jugendlichem einen persönl. Sozialpädagogen zur Seite stellen bin ich dagegen.
Auch die Erziehung der engagierteren Eltern stellt eine Leistung dar die man nicht durch staatliche Eingriffe entwerten soll, Eltern die sich bewusst für ein Kind entscheiden sind auch für ihre Entwicklung verantwortlich, deswegen schützt das GG die Familie ausdrücklich.
Eine zunehmende Institutionalisierung dieser originären Familienfunktion steht dem diametral entgegen, zudem verweigert man den Familien die dies nicht in Anspruch nehmen wollen sondern ihre Aufgabe erfüllen wollen die finanzielle Anerkennung und verspöttelt diese mit "Herdprämie".

Genauso bin ich gegen Mindestlöhne, jeder muss selber dafür Sorge tragen daß er für sein Arbeitsangebot einen angemessenen Lohn erzielen kann. Mindestlöhne sind ein Eingriff in die Tarifautonomie und auch in einen freien Arbeitsmarkt der sich durch Angebot und Nachfrage regelt, nichts desto trotz muss natürlich, wie überall, dafür gesorgt werden daß der Markt funktioniert.

@taurus
Du hast recht, ich finde es auch nicht gut daß heutzutage alles sehr konform abläuft, aber jeder weiss wies läuft und kann selber entscheiden was er machen will.

 

[Arniie]

AW: die sache wulff

Hallo Leute Hallo Medien Hallo Demokratie Hallo Realismus,

ich hab gar nicht alles gelesen, aber für mich ist das alles eine riesen Farce:

Er war halt sehr mediengeil und das wurde ihm zu Verhängnis, mein Gott, zu Dreck am Stecken können die fast alle ein Lied singen, besonders Herr Westerwelle Nö, Spaß bei Seite:

Unter Ausschluss der Öffentlichkeit bekommt Herr Wulff jetzt das Bundesverdienstkreuz, weil er sich dazu bereit erklärt hat den Medienaffen zu spielen, er wird auf seine jährliche Zahlung verzichten, weil er eh genug Kohle von was weiß ich wem bekommt!
Denkt mal darüber nach, was zum Beispiel in Griechenland in Nordafrika in China im Iran und auch in Amerika die ganze Zeit los ist egal ob Krieg, Wirtschaft, Natur usw. überall gibt es weitaus wichtigere Themen als unseren Schmiergeldprinzen, aber das blöde Volk hat halt wieder etwas um sich darüber aufzuregen. Kleinkariertes, bürokratisches aber dafür soziales S...Deuschland. Uns gehts allen viel zu Gut!

 

[Gast]

AW: die sache wulff

@taurus
Du hast recht, ich finde es auch nicht gut daß heutzutage alles sehr konform abläuft, aber jeder weiss wies läuft und kann selber entscheiden was er machen will.

wenn er denn die chance dazu bekommt.



(vorrausgesetzt schulbildung, soziales umfeld, elternhaus und vitamin-b sind vorhanden bzw passen)

 

[königderberge]

AW: die sache wulff

wenn er denn die chance dazu bekommt.

Keiner behauptet daß jeder die gleichen Startbedingungen hat, aber Chancen bieten sich jedem, man muss sie nur ergreifen.

 

[MondayMassacre]

AW: die sache wulff

Keiner behauptet daß jeder die gleichen Startbedingungen hat, aber Chancen bieten sich jedem, man muss sie nur ergreifen.

Drei mal laut gelacht.

 

[matten]

AW: die sache wulff

Da beist sich die Katze in den Schwanz, wer entscheidet was für ein Plebiszit geeignet ist?

was ist das denn für eine frage?

in einer parlamentarischen demokratie natürlich das parlament, es sei denn es ist schon in der verfassung so niedergeschrieben. läuft doch in der schweiz nicht anders.
ein alles oder nichts ist dahingehend doch völlig abwegig.

Chancengleichheit wird es nicht geben, Bildung muss unbedingt gefördert werden, da stimm ich Dir zu, aber wenn das heissen soll daß wir jedem Jugendlichem einen persönl. Sozialpädagogen zur Seite stellen bin ich dagegen.

nein, chancengleichheit wird es nicht geben, aber eine bessere verteilung der chancen ist durchaus durch geeignete maßnahmen erreichbar. wie gesagt; eine urliberale forderung, welche leider von den derzeitigen wirtschaftsliberalen/marktradikalen strömungen völlig aus den augen verloren wurde.

einen sozialpädagogen an die seite eines jeden jugendlichen fordert niemand. wieder siehst du nur die möglichkeit eines ja oder nein, eine 1 oder eine 0, ein alles oder nichts. das ist schon eine sehr selsame wahrnehmung...

mindestlöhne, angemessene vermögens- und erbschaftssteuer, sowie eine finanzmarkttransaktionssteuer würden zum einen dafür sorgen, daß genug geld für notwendige bildungsmaßnahmen vorhanden wäre und zum anderen würde sie diejenigen in die pflicht nehmen, die es sich zum einen leisten könnten und zum anderen sowohl von der infrastruktur des staates, als auch vom derzeitigen wirtschaftsystem deutlich überdurchschnittlich profitieren.

Genauso bin ich gegen Mindestlöhne, jeder muss selber dafür Sorge tragen daß er für sein Arbeitsangebot einen angemessenen Lohn erzielen kann. Mindestlöhne sind ein Eingriff in die Tarifautonomie und auch in einen freien Arbeitsmarkt der sich durch Angebot und Nachfrage regelt, nichts desto trotz muss natürlich, wie überall, dafür gesorgt werden daß der Markt funktioniert.

derzeit sorgen die alg2 regelungen, über die damit vebundene, durch sanktionen erzwungene verpflichtung sowohl berufsfremde als auch deutlich unterbezahlte tätigkeiten auszuüben, für ein deutliches lohndumping in deutschland.

die gerechtigkeitslücke ist deutlich sichtbar. eine entwicklung unter der unter anderem auch die anderen eu-länder leiden.

wenn sich "arbeit wieder lohnen soll" (was für ein witziger polit-slogan auch), dann sind mindestlöhne nicht zu umgehen. eineseits wird das lohnabstandsgebot gepredigt, aber auf der anderen seite sorgt man für lohndumping.

Keiner behauptet daß jeder die gleichen Startbedingungen hat, aber Chancen bieten sich jedem, man muss sie nur ergreifen.

in keinem anderen oecd-land sind die bildungschancen derartig von der sozialen herkunft abhängig wie in deutschland.

zum einlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsbenachteiligung_in_der_Bundesrepublik_Deutschland

http://www.gew.de/OECD_Sonderauswertung_Migration.html

http://www.bildungsbericht.de/zeigen.html?seite=8400

 

[königderberge]

AW: die sache wulff

Wow, ich hab hier in diesen Thread wirklich schon viel zu lange nicht mehr hereingeschaut und muss vor allem auch anerkennen, dass sich in einem "Pumperforum" durchaus auch politisch Gebildete befinden, die es verstehen, mit Worten umzugehen und zu jonglieren.
Speziell letzteres hab ich auf den seiten 4 und 5 in zunehmendem Maße beobachtet.


Das ist schlichtweg falsch. Der Pöbel regiert nämlich nicht. In deiner Aussage schwingt außerdem auch der Grundgedanke des egoistisch veranlagten "Pöbels" mit, der, wie du später ausführst, mit seinem aktuellen Bildungsniveau und Politikverständnis in keinster Weise dazu qualifiziert ist, tragende Entscheidungen mitzuverantworten.

Dazu seien jedoch zwei Dinge gesagt: Erstens ist Bildungsstand und Wissen nicht mit Intelligenz und Gemeinwohlverständnis gleichzusetzen. Auch "depperte Fernsehkinder" die täglich zum McD schlendern können es faustdick hinter den Ohren haben. Letzten Endes beweist ja der stereotypische Vorwurf der Sozialschmarotzer genau das: Sie sind in der Lage sich bestens an die Rahmenbedingungen anzupassen und das Beste aus den Umständen herauszuholen. Dass es dabei letzten Endes um den eigenen Vorteil geht ist nicht eine Eigenschaft des "Pöbels", sondern wird durch die später von taurus zutreffend bezeichnete und allgemein als etabliert geltende "Leistungsgesellschaft" den Mitgliedern eben jener Gesellschaft aufdoktriniert.
Zweitens habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, dass insbesondere in diesem "Pöbel" die Gemeinschaft einen weitaus höheren Stellenwert hat, als in irgendwelchen anderen sozialen Schichten. Desto weiter unten in der gesellschaftlichen Hierarchie ein Individuum steht, desto mehr begreift es menschlichere Werte, die nicht auf Wirtschaftskennzahlen basieren. Es menschelt "da unten". Die "Clanbildung" der Migranten ist der beste Beweis für eine nicht-egoistische Denkweise. Würde man dem Pöbel daher eine unbeeinflusste Entscheidungsmacht geben (die er eigentlich nach demokratischen Mehrheitsverhältnissen ohnehin haben sollte), bin ich aus theoretischer und praktischer Sicht vollends überzeugt, dass im Sinne des Gemeinwohls regiert werden würde. Es widerstrebt nur den Wirtschafts- und Staatenlenkern sowie deren Primärprofiteuren zutiefst, eine echte soziale Umverteilung aufzubauen, denn das würde ihren Lebensstil ganz empfindlich verändern.

Das allerdings. Vor allem gefällt mir deine Wortwahl eines Konsens sehr gut. Denn letzten Endes muss nicht ein demokratischer Entscheid der richtige sein. Vor kurzem habe ich eine Überzeichnung des Demokratieprinzips gesehen: In einem Comic standen 4 Leute vor einem Vulkankrater. Drei typische Hillbillies / Rednecks / Fernsehmenschen / Pöbelangehörige, oder wie immer man sie nennen möchte, waren der Meinung, dass es lustig wäre, in die Lava zu springen. Der vierte, war dagegen. Einer meinte: "Du magst der gebildetste und gescheiteste von uns sein, aber wir springen da runter. Drei gegen einen, so funktioniert Demokratie".
Dieses Beispiel zeigt einige sehr interessante Dinge auf: Einerseits kann eine Demokratie durch das Aushebeln der Basis gestürzt werden. Das, was du als nicht entscheidungsfähigen Pöbel bezeichnet hast, gibt es durchaus. Da will ich dir auch gar nicht dreinreden. Allerdings halte ich es für sehr vermessen, diesen Menschen nicht ein entsprechendes Maß an Intelligenz, Überlebenswillen und Sinn für Gemeinwohl zuzusprechen. Das bringt uns zur nächsten interessanten Sache: Würde man den drei Lava-Freunden einreden, dass es eine schlechte Idee sei, da reinzuspringen, würden sie auch nicht auf die Idee kommen. Und genau das gleiche passiert in der aktuellen Gesellschaft: Meinungsmache, Manipulation, gelenkte Massen. Die Demokratie wurde auch hier ausgehebelt. Allerdings nicht durch mangelnde Intelligenz der Teilnehmer, sondern durch gezielte Manipulation. Und genau das ist auch, was in der Realität passiert.


Nein, es ist eine zulässige Optimierungsmethode.
Wenn du dir einen Fitnessplan zusammenstellst, dann folgst du auch nicht nach Strich und Faden dem, was irgend ein Guru zusammengestellt hat. Du nimmst seinen Input, seine Ideen und nimmst dir das raus, was Sinn macht und für dich funktioniert.
Nur weil ein Apfel schlecht ist, wirfst du nicht die ganze Ernte aus dem Fenster. Nur weil einige Aspekte einer Gesellschaft nicht vernünftig scheinen, heißt das nicht, das alles andere auch zum Vergessen ist.

Hast du schon einmal überlegt, ob die politischen Akteure mittlerweile (fatalerweise) den Regeln des Marktes folgen und nicht umgekehrt? Ja, mit deinen Punkten hast du absolut recht. Die wirtschaftlichen Probleme der Staaten sind absolut hausgemacht. Hätten sie sich aber von Anfang an an die Regeln gehalten, die eigentlich schon seit viel längerer Zeit bestehen; sich nämlich um das Wohl ihres Volkes zu kümmern, anstatt die Spielchen der Wirtschaft mitzuspielen, dann wär das alles nicht passiert. Die Wirtschaft ist nämlich in Wahrheit genauso etwas, das von der Politik geregelt gehört. So wie die Rechte der Bürger durch Gesetze bestimmt werden, um dem Staat nicht zu schaden (bis hin zum Verfassungsschutz), so hätte auch die Wirtschaft von Anfang an gemaßregelt gehört. Statt dessen wurde auf die schon von Adam Smith postulierte "unsichtbare Hand des Marktes" gesetzt. Selbige würde nämlich alles regulieren und man könne sich darauf verlassen.
Mittlerweile folgen die vom Volk ursprünglich legitimierten Volksvertreter ebenso den Regeln des Marktes, denn an einem gewissen Punkt wurde die Wirtschaft so mächtig und die Versuchung für die Politiker, sich in diesem fetten Geldtopf einfach mit vollen Händen zu bedienen, so groß, dass sie einfach nachgaben.
Dazu kommt, dass über Medien aller Art die Massen manipuliert und gelenkt werden. Politische Entscheidungen können beliebig herbeigeführt werden und damit kontrolliert der Markt schon seit 50 Jahren das politische Geschehen und nicht mehr eine vom Volk gewählte Regierung.

Das politische Fundament an sich ist mehr oder weniger intakt. Es wurde nur von anderen Kräften zugeschüttet.


Völlig richtig.

Wer einen Staat gründet und ihn auf sozialen Grundpfeilern aufbaut, der hat dafür (selbstverpflichtend) zu sorgen, dass es allen Teilnehmern gut geht. Je größer der Staat wird, desto größer werden nicht nur die Unterschiede der einzelnen Meinungen und Mentalitäten (bis zu einem Punkt, an dem sie sich einfach nicht mehr unter einen Hut bringen lassen), sondern desto größer auch die Herausforderungen, alle Teilnehmer auf dem selben sozialen Niveau zu halten.
Mit der EU haben die Staaten ein neues internationales Konstrukt geschaffen, dass es nach den selben sozialen Grundprinzipien zu erhalten gilt. Die Griechen sind sozusagen der Pöbel Europas, wenn man so will. Aber so wie man in Österreich und Deutschland in einem gerechten Sozialstaat lebt und nach (ursprünglich) bestem Ermessen danach bestrebt war, auch den sozial schwachen zu helfen, so muss man dies nun international auf Staatenebene mit Griechenland, Spanien und Portugal machen. Oder auch Irland. Manche Menschen können wirtschaften, manche können arbeiten und manche haben ganz andere Talente.
Anstatt jedoch die einzelnen Talente der Bevölkerungsgruppen zu erkennen und sie entsprechend in die Kultur aller Teilnehmer zu integrieren, dominiert nur ein Talent: Das Talent des strengen Wirtschaftsregiments. Und das scheint sich gerade selbst in den Schwanz zu beißen.


Alleine die Tatsache, DASS es Occupy gibt, zeigt doch die Unzufriedenheit der Massen. Wenn nicht das Aufbegehren von Millionen von Menschen (weltweit!) einer Debatte bedarf, was dann? Die Unzufriedenheit einer Lobby mit dem aktuellen Gesetz?

Der Hartzer hat nicht die Möglichkeiten eines Milliardärs, die Politik zu beeinflussen. Und genau das ist der Knackpunkt: Das berühmte eine Prozent, das es sich wirtschaftlich leisten kann, das "Denken und Handeln der Politik" zu beeinflussen tut das auch, während der Rest durch die Röhre kuckt.

Natürlich! Inwiefern ist das nicht ungerecht?

Erstmal Danke für dein Lob, aber auch Sportler können sich gelegentlich artikulieren und sachlich bleiben auch wenn sie wie hier anderer Ansicht sind.

Der Pöbel regiert u.a. aufgrund seines Wahlrechts genauso latent mit wie die Wirtschaft, jede Partei hat ihr Klientel die bei ihr besonderes Gehör findet.
Das ist in einer Demokratie grundsätzlich auch nicht verwerflich, solange man nicht aus lauter Populismus keine sachlichen Entscheidungen mehr trifft.
Deine Einschätzung über die moralischen Werte teile ich nicht, gibt auch bei den Wohlhabenderen Freundschaft über Jahre, nur ist es dann ein Problem wenn ich meinen früheren Schulkameraden der jetzt ein polit. Amt innehat in mein Ferienhaus lasse.
Es ist nicht nur die Höhe des verfügbaren Einkommens das die Menschen unterscheidet.

Was ist wenn in deinem Lavabeispiel die Manipulation nicht so positiv verläuft, bei vielem was schief läuft gab es auch schon vorher Mahner, nur hat man die überschrien.

Es ist auch nicht wahr das Geld die Politik bestimmen kann wie sie will, die Diskussion um Finanztransaktionssteuern oder der Atomausstieg beweisen das sehr deutlich.
Natürlich braucht auch ein funktionierender Markt Regeln damit er funktionsfähig bleibt.

Generell stört mich an der Diskussion auch daß immer so getan wird als hätten die mit mehr Einkommen nichts dafür getan und das ist absolut falsch wie ich in einem vorigen post schon erläutert habe und dazu kenne ich noch viele Beispiele.
Um wieder einen Sportvergleich heranzuziehen, das ist als wenn ich jahrelang trainiere und Entbehrungen auf mich nehme und mein Gegner der jahrelang nichts getan hat bekommt dann einen Vorsprung damit er nicht so weit abgehängt wird.

@matten
hab jetzt leider wenig Zeit, werde aber noch auf deinen post eingehen, gerade weil ich Bildung absolut essentiell finde, aber sie in die Leute reinbetteln geht mir einfach zu weit.

 

[matten]

AW: die sache wulff

Der Kabarettist Georg Schramm lehnt eine Kandidatur für das Amt des Bundespräsidenten ab. Er sehe seine Aufgabe weiter darin, „mit den Mitteln des politischen Kabaretts gegen eine Politik zu kämpfen, die zunehmend vom Recht der Stärkeren beherrscht wird und mit der Kraft der Lobbyisten und Interessenverbände die demokratische Gewaltenteilung unseres Rechtsstaates bedroht“, erklärte der 63-Jährige am Mittwoch.

Schramm war von der Piratenpartei als möglicher Gegenkandidat zu Joachim Gauck ins Spiel gebracht worden. Dies fand Zustimmung in Teilen der Linkspartei.

Schramm plädierte nun dafür, „das Amt des Bundespräsidenten dem Zugriff der Parteien zu entziehen: entweder durch Abschaffung oder durch Direktwahl“. In diesem Fall könne neu über seine Kandidatur diskutiert werden. Der Piraten-Politiker Christopher Lauer hatte bereits am Dienstag getwittert, dass Schramm nicht zur Verfügung stehe.

quelle:

hätte mich auch echt gewundert, der mann ist zu schlau dafür.

 

[MondayMassacre]

AW: die sache wulff

Erstmal Danke für dein Lob, aber auch Sportler können sich gelegentlich artikulieren und sachlich bleiben auch wenn sie wie hier anderer Ansicht sind.

Genauso wie auch Angehörige von bildungsfernen Schichten. Das ist ja das nette an Vorurteilen. Es sind nur Vorurteile.
Dazu eine Ankdote aus meinem Leben: Ich wohne seit einigen Monaten in einem bäuerlich geprägten Bergdorf. Von den Bewohnern hätte ich mir vorrangig konservativ geprägte Meinungen mit einem typischen Hauch von Ausländerfeindlichkeit erwartet, wie es sich in den Wahlergebnissen der letzten Jahrzehnte in dieser Region (wie auch im Rest Österreichs bei dieser Zielgruppe) niedergeschlagen hat. Tatsächlich aber habe ich letzten Endes sogar bei Stammtischgesprächen (!) festgestellt, dass hier sehr, sehr offene und liberale Menschen leben. Menschen, die sich zwar teilweise der vor sich gehenden Wirtschafts- und Politschachzüge nicht bewusst sind, sehr wohl aber wissen, was "Recht und Unrecht" ist, was in der Welt im Argen liegt, wo es potentielle Punkte zur Verbesserung gibt und vor allem, was den Menschen an sich wichtig ist. Diese Ansichten, die ich hier erlebt habe, laufen diametral zu meiner Vorstellung eines Bergdorfbewohners. Sie beweisen Weitsicht und zeitlose Wertvorstellungen, die sich vor allem auf das Menschliche konzentrieren und somit ohnehin von Wirtschaft und Politik unbeeinflusst sind (sofern es sich eben einrichten lässt).

Weißt du, es wird einem immer wieder vor Augen gehalten, welch völlig unwichtig kleine Rolle die Menschheit in der Geschichte der Erde spielt. Ich denke, wir alle können darin übereinstimmen, dass der Homo Sapiens in der Geschichte der Natur nur der Abklatsch eines Fliegenschisses ist. Die Schlussfolgerungen, die wir daraus ziehen, sind jedoch meist sehr egozentrisch: Wir sehen uns als hochintelligente Wesen, als Lebewesen mit Bewusstsein, als hochtechnologisierte Zivilisation, als Krone der Schöpfung, sozusagen. In Wahrheit leben wir so dermaßen gegen die Natur, wir zerstören unsere Ökosysteme, vernichten ganze Tierarten und beeinflussen nachhaltig die natürliche Balance unseres Planeten - unserer eigenen und einzigen (!) Lebensgrundlage.
Gestern ging ich ein wenig spazieren. Auf etwa 1.400 Höhenmetern ließ ich den von unten im Tal wahrgenommenen Nebel hinter mir zurück und blickte hinunter. Was sich offenbarte war katastrophal: Vor dem Hintergrund der schneebedeckten Berge entpuppte sich der Nebel als Smog. Eine zähe, braune Masse, die die Menschen im Tal pures Gift einatmen lässt. Solche Verpestungen sind in der Geschichte des Planeten beinahe unvergleichlich.

Als ich dann die Berge betrachtet hatte, wurde mir klar, dass diese lange vor uns da waren und noch lange nach uns da sein werden. Der Planet mag uns als Mensch hervorgebracht haben, doch wenn wir es nicht schaffen, im Einklang mit jenen Elementen zu leben, die seit sprichwörtlichen Urzeiten das Leben auf der Erde formen und regieren, werden wir uns früher oder später selber vernichten.
Ich bin kein großartiger Öko-Fritz, kein militanter "Treehugger", kein radikaler Linker oder aufmuckender Grüner. Aber ich bin Realist. Und man kann mir mit Statistiken, Prognosen und sonstigem Gedöns kommen: Dem rasenden Wahnsinn, dem sich die Menschheit in den letzten paar tausend Jahren hingegeben hat, wird sie so schnell nicht entrinnen. Und in den letzten Jahrhunderten, speziell in den letzten 50 - 60 Jahren (die zeitliche Koinzidenz mit dem Hitlerregime ist purer Zufall) hat sich die Entwicklung so dermaßen beschleunigt, dass ich ernsthafte Zweifel über den dauerhaften Fortbestand der Rasse "Mensch" hege.
Da hilft uns vielleicht noch ein aus der Science-Fiction geliehener Überlichtantrieb, um von diesem Desaster zu entkommen, aber die Veränderungen und Eingriffe, die wir in die Natur getätigt haben und weiter tätigen, die sehe ich nicht in mehreren zehntausend Jahren wieder auf ein natürliches Gleichgewicht sich einpendeln.

Das mag vielleicht ein wenig scharzmalerisch klingen, aber wenn selbst nur die Hälfte dieses Horrorszenario sich in der Realität manifestieren wird, so erscheinen doch Debatten über Wirtschaftsstrukturen, Politsysteme oder noch kleinere Kleinigkeiten so was von obsolet, dass mir jegliche Vergleiche fehlen, um die Dimensionen klar zu machen.

Ich denke, jeder Mensch weiß, ganz tief in sich, genetisch codiert oder was auch immer, was sein Naturell ist. Wie er auf diesem Planeten zu leben hat. Das ist Evolution. Das wurde über Milliarden von Jahre in unser Wesen codiert und eingeprägt. Jede, aber auch jede einzelne Lebensform auf diesem Planeten schafft es (mit Ausnahme von Viren und einigen Bakterien), im Einklang mit der sie umgebenden Biosphäre zu über- und weiter zu leben. Für seine Nachkommen so weit als möglich unbeschadet zu hinterlassen. Wie? Sie wissen es einfach! (Selbst Ameisenstaaten mit über 20 Millionen Individuen wissen, wie sie sich zu verhalten haben) Nur der Mensch, der ist in monumentalem Ausmaß dabei, die ganze Suppe für sich und alle anderen ganz gewaltig und nachhaltig zu versalzen.

Deine Einschätzung über die moralischen Werte teile ich nicht, gibt auch bei den Wohlhabenderen Freundschaft über Jahre, nur ist es dann ein Problem wenn ich meinen früheren Schulkameraden der jetzt ein polit. Amt innehat in mein Ferienhaus lasse.

Ich wollte den vermögenden Stand auch nicht pauschal verurteilen, das liegt mir fern. Es ist nur eine außerordentlich markante "Fehlleistungsquote" in den oberen Schichten zu erkennen. Vor allem deswegen, weil die subjektive Wahrnehmung von unten natürlich die Verhältnismäßigkeiten nicht kapiert: Wenn ein Geschäftsmann A bei einem Geschäftsmann B in einem Ferienhaus gratis übernachtet, weil sie gute Freunde sind, der Durchschnittsbürger für die selbe Leistung aber ein zwei Monatsgehälter hinlegen müsste, dann stellt sich die Frage der sozialen Gerechtigkeit. Klar, innerhalb des isolierten Systems der oberen Schichten ist das alles kein Thema. Aber wie ist das für andere? Ich schreibe hier bewusst nicht "wie wirkt das auf andere", denn wie andere Menschen die Realität wahrnehmen, können wir gar nicht wissen. Aber was wir wissen, was wir uns eigentlich auch bewusst sind, und was unst selbst mit Statistiken und Zahlen tagtäglich vor Augen geführt wird, ist die groteske Unverhältnismäßigkeit bei Arbeit, Entlohnung und in allen möglichen sozialen Einrichtungen.

Die Zwei-Klassen-Medizin ist nicht nur auf dem Vormarsch, sie ist bereits da. Und das, obwohl sich noch vor 10 Jahren niemand hätte vorstellen können, dass medizinische Grundversorgung einmal eine Geldfrage sein wird.

Es ist auch nicht wahr das Geld die Politik bestimmen kann wie sie will, die Diskussion um Finanztransaktionssteuern oder der Atomausstieg beweisen das sehr deutlich.

Das ist pure Polemik aus der untersten Schublade. Natürlich beeinflusst Geld die Politik nach belieben. Nur sind die Rochaden meist nicht auf den ersten Blick ersichtlich und vielmals ganz einfach nur Nebeneffekte, die einigen wenigen zu Gute kommen.
Die Finanztransaktionssteuer ist genauso eine reine Augenauswischerei wie so viele Gesetze: Alleine die kolportierte Höhe von 0,1% für Aktien und 0,01% (sic!) auf die Grundwerte von Derivaten (Quelle) sind ein Schlag ins Gesicht für jeden, der sich nicht an diesem Kuchen beteiligen darf. Denk Du dir einmal, du müsstest jetzt 0,1% jeden Monat für irgend einen Mumpitz abgeben. Das wär dir doch so etwas von schnurzpiepegal, da würdest du keinen Hund hinter dem Ofen hervorlocken. Klar, für die Massen kann man das schön aufpauschen: 50 Milliarden! 50 Millarden erhofft sich die EU-Kommission von diesem Gesetz! Wahnsinn! Was man damit alles anstellen könnte! Was jedoch explizit nicht erwähnt wird, ist, dass die restlichen 99,9% der Geldmassen in den Taschen irgendwelcher Hochfinanzakteure verschwinden.
Mein lieber Scholli... da können sich die Neureichen und Lottomillionäre noch so die Hände reiben, wenn von Sozialabbau und dem "Aufbegehr des Pöbels" gesprochen wird... da können sie sich noch so in Sicherheit wähnen... diese Menschen sind für die Hochfinanz genauso nur der Abklatsch eines Fliegenschisses, wie es die Menschheit in der Erdgeschichte ist. Fünfhundert Tausend Milliarden Euro nur in Europa. Meine Güte... der englische Graf Lord von und zu irgendwas mit seinem hundert-Millionen-Pfund-Anwesen kann, kurz gesagt, scheissen gehen.
Und jetzt willst du mir weiß machen, mit der Finanztransaktionssteuer wird aber auch nur irgendwas bewegt? Das soll Widerstand sein? Das soll nicht Steuerung und Manipulation der Massen sein? Mein lieber Herr Gesangsverein... jetzt lassen sich selbst die vermeintlich gebildeten Massen schon mit einem Promille des Kuchens abspeisen!

Um wieder einen Sportvergleich heranzuziehen, das ist als wenn ich jahrelang trainiere und Entbehrungen auf mich nehme und mein Gegner der jahrelang nichts getan hat bekommt dann einen Vorsprung damit er nicht so weit abgehängt wird.

Der Vergleich hinkt... Der Gegner bekommt keinen Vorsprung, er bekommt die Erkenntnisse. Arbeiten muss er genauso.
Passender wäre eine Analogie zum Equipment: Früher mussten sich KDKler abmühen, um X Kilo zu stemmen, heute steht den Athleten Equipment zur Verfügung, mit dem sie mit X Kilo nicht mal zur Brust kommen.
Früher hat man mit Spiegelei und Kartoffel den Proteinbedarf gedeckt, heute gibts fertig angemixte Pülverchen.
Es ist nicht deine Entbehrung, die du hergibst, es ist die Erfahrung, die du teilst. So wie du von der Erfahrung deines Trainers und deinen Vor-Athleten profitiert hast. Wenn du jetzt sagst, das geb ich nicht weiter, dann bist du verachtenswert. Nicht, dass du so bist, aber so läufts in unserer Gesellschaft.

 

[königderberge]

AW: die sache wulff

was ist das denn für eine frage?

in einer parlamentarischen demokratie natürlich das parlament, es sei denn es ist schon in der verfassung so niedergeschrieben. läuft doch in der schweiz nicht anders.
ein alles oder nichts ist dahingehend doch völlig abwegig.



nein, chancengleichheit wird es nicht geben, aber eine bessere verteilung der chancen ist durchaus durch geeignete maßnahmen erreichbar. wie gesagt; eine urliberale forderung, welche leider von den derzeitigen wirtschaftsliberalen/marktradikalen strömungen völlig aus den augen verloren wurde.

einen sozialpädagogen an die seite eines jeden jugendlichen fordert niemand. wieder siehst du nur die möglichkeit eines ja oder nein, eine 1 oder eine 0, ein alles oder nichts. das ist schon eine sehr selsame wahrnehmung...

mindestlöhne, angemessene vermögens- und erbschaftssteuer, sowie eine finanzmarkttransaktionssteuer würden zum einen dafür sorgen, daß genug geld für notwendige bildungsmaßnahmen vorhanden wäre und zum anderen würde sie diejenigen in die pflicht nehmen, die es sich zum einen leisten könnten und zum anderen sowohl von der infrastruktur des staates, als auch vom derzeitigen wirtschaftsystem deutlich überdurchschnittlich profitieren.



derzeit sorgen die alg2 regelungen, über die damit vebundene, durch sanktionen erzwungene verpflichtung sowohl berufsfremde als auch deutlich unterbezahlte tätigkeiten auszuüben, für ein deutliches lohndumping in deutschland.

die gerechtigkeitslücke ist deutlich sichtbar. eine entwicklung unter der unter anderem auch die anderen eu-länder leiden.

wenn sich "arbeit wieder lohnen soll" (was für ein witziger polit-slogan auch), dann sind mindestlöhne nicht zu umgehen. eineseits wird das lohnabstandsgebot gepredigt, aber auf der anderen seite sorgt man für lohndumping.



in keinem anderen oecd-land sind die bildungschancen derartig von der sozialen herkunft abhängig wie in deutschland.

zum einlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsbenachteiligung_in_der_Bundesrepublik_Deutschland

http://www.gew.de/OECD_Sonderauswertung_Migration.html

http://www.bildungsbericht.de/zeigen.html?seite=8400

Wenn das Parlament darüber entscheidet werden auch dann keine Plebiszite über Themen gehalten, die das Parlament für wichtig findet und eine Niederlage befürchten muss (zb € oder Griechenland Bailout).

Sozialliberalismus bedeutet es denen zu nehmen die sich redlich bemühen um es denen zu geben die einfach wenig oder nichts machen.
Der Sozialstaat zeigt sich als unersättlich, selbst bei Rekordsteuereinnahmen häufen sich Schulden an, die Transaktionssteuer ist einfach eine weitere Massnahme es denen aus der Tasche zu ziehen die dafür hart gearbeitet haben.
Was sagst Du den zu meinem Beispiel mit dem Mädchen und den abhängenden kids, soll die später dafür zahlen daß sie zielstrebig war während andere sich einen schönen Tag machten?
Wie willst Du da Chancengleichheit erzielen?
Klar sollen Bildungmöglichkeiten offenstehen, aber bemühen muss man sich schon selbst.

Mindestlöhne heisst daß Du den Preis für Arbeit festlegst, egal wieviel sie den Nachfragern wert ist, warum nicht auch den Preis für Grundnahrungsmittel, Wohnung oder Strom festlegen.

Deine OECD Studie ist ja nett, die Rückschlüsse auf die Ursachen sind jedoch falsch.
Ein einfacher Vergleich der Nationalitäten bei der Migrationstudie hätte das gezeigt.
Wie erklärst Du Dir daß Asiaten, lt. US Studien, signifikant besser abschneiden als andere Migraten?
Das Beispiel der asiatischen Einwanderer in den USA und auch in Europa zeigt daß man auch aus einfacher Verhältnissen was machen kann und sollte eigentlich ein Vorbild sein.
Ich kenne selbst ein paar Familien mit zumindest ein Elternteil mit asiatischen Wurzeln und die unterscheiden sich von den meisten osteuropäischen oder arabischstämmigen Familien erheblich.

 

[matten]

AW: die sache wulff

Wenn das Parlament darüber entscheidet werden auch dann keine Plebiszite über Themen gehalten, die das Parlament für wichtig findet und eine Niederlage befürchten muss (zb € oder Griechenland Bailout).

da auch die parlamente in einer repräsentativen demokratie dem allgemeinen und auch dem selbstverständnis nach den politischen willensbildungsprozess des volkes zum ausdruck bringen spricht das nicht gegen mehr plebiszitäre elemente.

diese bedeuten nicht mehr und nicht weniger als mehr direktere bürgerbeteiligung und bringen zudem mehr beschäftigung mit den themen mit sich, über die abgestimmt werden und nehmen den bürger bezüglich der gestaltung des gemeinwesens dementsprechend in die pflicht.

Sozialliberalismus bedeutet es denen zu nehmen die sich redlich bemühen um es denen zu geben die einfach wenig oder nichts machen.

nein, wirtschaftsliberalismus und marktradikalismus bedeuten nichts anderes als die rahmenbedingungen so zu stecken, daß bestimmte bevölkerungsschichten sie zum nachteil aller anderen im gemeinwesen ausnutzen können, um sich zu bereichern.

wenn diese rahmenbedingungen zudem noch von lobbyismus beeinflusst werden, dann liegt hier ein eindeutiger diebstahl vor.

wer sich redlich bemüht wird auch bei besserer chancenverteilung mehr rausholen als andere. jedoch steht dieser weg dann einfach mehr leuten offen als den derzeit privilegierten. das kommt dem gesamten gemeinwesen zu gute.

nicht an einer besseren verteilung der chancen zu arbeiten bedeutet nichts anderes als den kopf in den sand zu stecken und sozialen unfrieden durch ungleichheit zu befördern.

Ein einfacher Vergleich der Nationalitäten bei der Migrationstudie hätte das gezeigt.
Wie erklärst Du Dir daß Asiaten, lt. US Studien, signifikant besser abschneiden als andere Migraten?

hierzulande ist das was du da wahrzunehmen meinst das resultat aus der prozentualen verteilung der zuwanderer. es gibt einfach wesentlich weniger zuwanderer aus asien und dementsprechend fallen sie auch nicht weiter auf.

sozialräumliche segregationserscheinungen betreffen in der hauptsache diejenigen migranten, die den größeren prozentsatz stellen. das liegt in der natur der sache.

 

[MondayMassacre]

AW: die sache wulff

Sozialliberalismus bedeutet es denen zu nehmen die sich redlich bemühen um es denen zu geben die einfach wenig oder nichts machen.

Jetzt mal runter vom Gas. Du tust ja geradezu so, als wären die steinreichen Bankenverbrecher (ja, ich polemisiere hier ganz bewusst) Schwerarbeiter mit Knochenjobs, während sich Angestellte in der Stahlindustrie den Körper ruinieren oder Näherinnen sich Augen und Finger kaputt arbeiten und man die beiden Tätigkeitsfelder vergleichen könne.

Der Sozialstaat zeigt sich als unersättlich, selbst bei Rekordsteuereinnahmen häufen sich Schulden an, die Transaktionssteuer ist einfach eine weitere Massnahme es denen aus der Tasche zu ziehen die dafür hart gearbeitet haben.

Du weißt aber eh, dass die sich anhäufenden Schulden zum geringsten Teil aus den sozialen Einrichtungen und Umverteilungen kommen. Ja, der soziale Teil ist, genauso wie der Verwaltungsapparat, in einer Gesellschaft nunmal ein Negativposten. Wie soll es sich auch finanzieren, Kranke zu heilen? Unter der Prämisse, dass ein (Über)Leben (in Würde! die ja unantastbar ist) wichtiger ist, als wirtschaftlicher Profit, können diese Sparten defakto niemals Gewinn schreiben. Aus diesen Sektoren jedoch mit aller Gewalt ein paar Cent rauszudrücken führt uns in einen kommerziellen und separierten Bildungs- und Pflegesektor. Die Verwaltung wird unter wirtschaftlichen Aspekten zu einer totalitären und zentralistischen Struktur kaputtgespart (so wie's in Österreich mit dem neuen Sicherheitspolizeigesetz passiert, oder so wie die Briten mittlerweile die Exekutive privatisieren (SIC!!)).

Aber selbst all diese Negativposten machen in der Bilanz nicht den Löwenanteil aus. Der wird nämlich von Finanzspekulationen, Misswirtschaft in staatlichen und staatsnahen Betrieben, Lobbyismus und nicht-nachhaltigen Investitionen verursacht.
Und wie die Transaktionssteuer einfach nur Volksverarsche ist, hab ich bereits in meinem vorigen Post erläutert, zu dem du interessanterweise keine Stellung genommen hast.
Jetzt noch zu behaupten, Banker und Kapitalverwalter würden, Zitat "hart gearbeitet" haben, um ihre Millionen zu scheffeln, während sich andere Leute mit 1-Euro-Jobs die Finger wund arbeiten, ist nicht einmal mehr Realitätsverweigerung - das ist Hohn. Blanker Hohn.

Ein einfacher Vergleich der Nationalitäten bei der Migrationstudie hätte das gezeigt.
Wie erklärst Du Dir daß Asiaten, lt. US Studien, signifikant besser abschneiden als andere Migraten?

Puh, jetzt bewegst du dich aber schön langsam auf sehr dünnem Eis. Pass auf, dass du nicht im darunterliegenden Sumpf der Eugenik versinkst!

 

[ishina]

AW: die sache wulff

Puh, jetzt bewegst du dich aber schön langsam auf sehr dünnem Eis. Pass auf, dass du nicht im darunterliegenden Sumpf der Eugenik versinkst!

Finde, dass kdb's Aussage nichts mit Eugenik zu tun hat. Asiatische Immigranten haben sich überall auf dem Globus als die herausgestellt, die durch eine extreme Arbeitsmoral ihre Mitbürger wirtschaftlich hinter sich lassen. In US-amerikanischen Forschungen finden sich beispielsweise immer mehr asiatische Forscher.

Das ist eine Auswirkung deren Kultur. Natürlich hat eine solche Kultur, die Leistung extrem betont Leichen im Keller. Die haben ihre Probleme einfach woanders (meist im sozialen, zwischenmenschlichen Bereich).

 

[MondayMassacre]

AW: die sache wulff

Sozialliberalismus bedeutet es denen zu nehmen die sich redlich bemühen um es denen zu geben die einfach wenig oder nichts machen.
[...]
Wie erklärst Du Dir daß Asiaten, lt. US Studien, signifikant besser abschneiden als andere Migraten?
Das Beispiel der asiatischen Einwanderer in den USA und auch in Europa zeigt daß man auch aus einfacher Verhältnissen was machen kann und sollte eigentlich ein Vorbild sein.

Finde, dass kdb's Aussage nichts mit Eugenik zu tun hat. Asiatische Immigranten haben sich überall auf dem Globus als die herausgestellt, die durch eine extreme Arbeitsmoral ihre Mitbürger wirtschaftlich hinter sich lassen. In US-amerikanischen Forschungen finden sich beispielsweise immer mehr asiatische Forscher.

Richtig, sie lassen sie wirtschaftlich hinter sich. Und ich will damit auch die Asiaten gar nicht schimpfen. Es ist allerdings eine sehr zweifelhafte Einstellung zu sagen, dass asiatische Migranten besser angepasst sind und daher im positiven Sinne ihre Kultur einbringen, während andere das nicht tun. Die Sichtweise von "faulen Völkern" oder "schmarotzenden Rassen" ist meiner Meinung nach nur mehr einen Steinwurf entfernt.

Vor allem, wenn man bedenkt, dass dieses elitäre Leistungsdenken (für welches die hochdisziplinierten Asiaten prädestiniert sind) mit dem kapitalistischen Leitgedanken der Welt in Summe gesehen schlichtweg großes Unheil gebracht hat. Ich hoffe wir können uns darauf einigen, dass Lebensstandard und Umweltschutz bzw. Nachhaltigkeit in den letzten Jahrzehnten massiv gelitten haben, während davon ausschließlich eine immer kleiner werdende Masse profitiert. Für mich persönlich ist die Anerkennung dieser Tatsachen, sowie das grundlegende Verständnis der Gleichwertigkeit aller Menschenleben auf diesem Planeten (nicht nur in einem isoliert betrachteten Kultur- und Sozialraum, denn nichts anderes bedeutet in letzter Konsequenz der Begriff "Globalisierung") eine Grundvoraussetzung, um überhaupt über eine Verbesserung der Zustände (auf lokaler wie globaler Ebene) nachdenken zu können.

 

[matten]

AW: die sache wulff

Finde, dass kdb's Aussage nichts mit Eugenik zu tun hat. Asiatische Immigranten haben sich überall auf dem Globus als die herausgestellt, die durch eine extreme Arbeitsmoral ihre Mitbürger wirtschaftlich hinter sich lassen. In US-amerikanischen Forschungen finden sich beispielsweise immer mehr asiatische Forscher.

Das ist eine Auswirkung deren Kultur. Natürlich hat eine solche Kultur, die Leistung extrem betont Leichen im Keller. Die haben ihre Probleme einfach woanders (meist im sozialen, zwischenmenschlichen Bereich).

natürlich hat auch die kultur einen einfluß auf das verhalten, lässt aber deswegen noch lange keinen pauschalisierten schluss insbesondere auf solche charakteristika wie leistungswillen, engagement und kriminalitätsrate zu.

um mal praktisch zu werden:

ich arbeite nun seit über 10 jahren in einem jugendzentrum, dessen besucherschaft sich aus über 20 verschiedenen ursprungsnationalitäten zusammensetzt. seit 8 jahren leite ich den schuppen und denke, daß ich dahingehend nicht nur in theoretisch-proffesioneller hinsicht mehr einblick habe als die meisten hier.
bei allen diesen ursprungsnationaltäten ist eine weite streuung von charaktereigenschaften festzustellen. es gibt z.b. sowohl fleißige, strebsame und gesetzestreue libanesen wie auch faule tunichtgute. bei vietnamesen afghanern, albanern, roma, chinesen, thailändern, marokanern, türken, kurden, griechen, italienern, chilenen uswusf. ist das nicht anders. bei allen diesen leuten gibt es eine sehr weite streuung von charaktereigenschaften.

was man hingegen auf wissenschaftlicher ebene feststellen kann ist;

daß ein schwieriger finanzieller und sozialer hintergrund und die damit einhergehende sozialisation in starker korrelation zu perspektivlosigkeit, mangelnder gesellschaftlicher partizipation und auch kriminalität steht. das trifft sowohl auf migranten zu wie auch auf deutsche zu.

auch dieses deckt sich absolut mit meinen tagtäglichen beobachtungen.

ob man nun genetische gründe oder kulturelle als charakterstiftend anführt macht da dann keinen unterschied mehr aus, denn dadurch verfehlt man ganz eindeutig die vorrangige ausschlaggebende bedingung, welche ganz klar in der sozialen herrkunft zu finden ist. es gibt nicht wenige kräfte in diesem land, die nur allzu gerne diesen zusammenhang verschleiern wollen, um ihre eigene priviligiertheit zu bewahren.

lies doch nochmal die seiten die ich verlinkt habe, wie z.b. den wikiartikel zum thema bildungsbenachteiligung. dann wirst du sicherlich klarer sehen.

 

[königderberge]

AW: die sache wulff

natürlich hat auch die kultur einen einfluß auf das verhalten, lässt aber deswegen noch lange keinen pauschalisierten schluss insbesondere auf solche charakteristika wie leistungswillen, engagement und kriminalitätsrate zu.

daß ein schwieriger finanzieller und sozialer hintergrund und die damit einhergehende sozialisation in starker korrelation zu perspektivlosigkeit, mangelnder gesellschaftlicher partizipation und auch kriminalität steht. das trifft sowohl auf migranten zu wie auch auf deutsche zu.

auch dieses deckt sich absolut mit meinen tagtäglichen beobachtungen.

ob man nun genetische gründe oder kulturelle als charakterstiftend anführt macht da dann keinen unterschied mehr aus, denn dadurch verfehlt man ganz eindeutig die vorrangige ausschlaggebende bedingung, welche ganz klar in der sozialen herrkunft zu finden ist. es gibt nicht wenige kräfte in diesem land, die nur allzu gerne diesen zusammenhang verschleiern wollen, um ihre eigene priviligiertheit zu bewahren.

Ich denke daß die Herkunft und damit auch die vermittelten Werte eine grosse Rolle in der Entwicklung eines Menschen spielen, oft kann man sich lebenslang nicht von Vorstellungen die in der Kindheit geprägt wurden lösen, trotz besseren Wissens.
Niemand behauptet daß dies der alleinige Grund ist, ebensowenig wie finanzielle oder soziale Gründe.

Dies zeigen Beispiele die jeder von uns kennt, Menschen die es trotz widriger finanzieller oder sozialer Umstände "geschafft" haben.
Wenn wir mal 2 oder mehr Generationen zurückgehen waren damals die allermeisten Menschen in einem Lebensumfeld daß nach unseren heutigen Sozialwissenschaftler genügend Gründe zum Scheitern bot.
Aber im Gegensatz zu heute waren sich damals die Leute im Klaren darüber daß man für ein anständiges Leben auch Geduld, Fleiß und Arbeit investieren muss, während ich jetzt schon Schwierigkeiten habe einem jugendlichen Hauptschüler eine Übung zu erklären, weil seine Aufmerksamkeitsspanne nur wenige Sekunden beträgt.
Mal ganz abgesehen daß kaum mehr einer davon die Geduld hat sich irgendetwas über Monate und Jahre zu erarbeiten.

Die Bildungssegregation sehe ich auch, anders als Du mache ich aber nicht die Schule dafür verantwortlich, sondern die Eltern der Kinder, die nunmal als Familie ihre Aufgabe nicht erfüllen.
Aus einem bildungsfernen Pärchen ohne feste dauerhafte Beschäftigungsverhältnisse wird nunmal keine solide und verantwortungsvolle Familie und die zunehmende Zahl an Alleinerziehenden macht die Sache auch nicht besser, aber auch da sehe ich keine gesellschaftliche Schuld.
Jeder trägt eben die Verantwortung für seine Entschaidungen und das ist gut so, auch wenns mal schiefgeht.

 

[königderberge]

AW: die sache wulff

nein, wirtschaftsliberalismus und marktradikalismus bedeuten nichts anderes als die rahmenbedingungen so zu stecken, daß bestimmte bevölkerungsschichten sie zum nachteil aller anderen im gemeinwesen ausnutzen können, um sich zu bereichern.

wenn diese rahmenbedingungen zudem noch von lobbyismus beeinflusst werden, dann liegt hier ein eindeutiger diebstahl vor.

wer sich redlich bemüht wird auch bei besserer chancenverteilung mehr rausholen als andere. jedoch steht dieser weg dann einfach mehr leuten offen als den derzeit privilegierten. das kommt dem gesamten gemeinwesen zu gute.

nicht an einer besseren verteilung der chancen zu arbeiten bedeutet nichts anderes als den kopf in den sand zu stecken und sozialen unfrieden durch ungleichheit zu befördern.

Dafür hätte ich gerne ein Beispiel um besser verstehen zu können was Du meinst.
Selbst bei Chancengleichheit wären die Verhältnisse nach kurzer Zeit wieder genauso, ausser Du bremst die Erfolgreichen ständig aus.
Schickst Du dann auch einen aus dem Trainingsraum weil er durch fleissiges und regelmässiges Training viel besser aussieht wie die Anderen Junk Food Bubis?

 

[MondayMassacre]

AW: die sache wulff

Aus einem bildungsfernen Pärchen ohne feste dauerhafte Beschäftigungsverhältnisse wird nunmal keine solide und verantwortungsvolle Familie und die zunehmende Zahl an Alleinerziehenden macht die Sache auch nicht besser, aber auch da sehe ich keine gesellschaftliche Schuld.

Selbst bei Chancengleichheit wären die Verhältnisse nach kurzer Zeit wieder genauso, ausser Du bremst die Erfolgreichen ständig aus.

Ach, jetzt versteh ich erst, was du unter erfolgreich und fleißig verstehst.
Für Dich ist das der wirtschaftliche und finanzielle Erfolg. Die wertemäßige Absicherung, selbst erarbeitete (weil man die, die bereits erfolgreich sind, nicht ausbremsen soll) Stabilität und somit die Absicherung des eigenen und familiären Wohls.

Hab ich das richtig interpretiert?