der Paleo Thread

[Gast]

AW: der Paleo Thread

Das Paleoparadigma ist eine sehr robuste Begründung und vor allem (für alles, was mit Leistung und Gesundheit zu tun hat) ein sehr breites Fundament, weil es sehr viel Methoden und Disziplinen zulässt.

für mich gibt paleo nicht ganz so viel her und ich fasse auch nicht so viele sachen unter dem stichwort paleo zusammen.
..für mich bleibt's eine modische diätform.

 

[matten]

AW: der Paleo Thread

Gegenargumente kommen jetzt wohl keine mehr?

^^wieso, reichen dir die schon genannten nicht?

ich sehe jetzt durch Wurstis obigen beitrag nicht ubedingt alles schon vorher angesprochene als entkräftet an und weiß auch nicht, ob das seine absicht war.

um noch mal die punkte, die mich an paleo stören, zu benennen, so geht es mir vor allem um einige fragwürdige prämissen, welche im zusammenhang mit der paleogeschichte immer wieder angeführt werden, beispielsweise die behauptung es hätte sich genetisch beim menschen seit der steinzeit nichts oder nicht mehr viel getan. das ist erwiesender maßen falsch und lässt sich z.b. allein schon daran ersehen, daß nicht wenige europäische erwachsene heutzutage mit milch noch gut zurecht kommen.

eine andere prämisse ist die behauptung dem heutigen menschen würde es mit einer der steinzeit entsprechenden ernährung gesundheitlich und leistungstechnisch besser gehen, weil sie besser zu seiner genetischen aussstattung passen würde, nur wissen wir nicht wie es dem steinzeitmenschen gesundheitlich so ging noch berücksichtigt diese behauptung das überangebot von nahrung, welches uns heutzutage zur verfügung steht. genetisch gesehen wird der steinzeitmensch mit sicherheit an die ihm zur verfügung stehende art der nahrung angepasst gewesen sein, jedoch eben auch an die zur verfügung stehende menge. wie weiter oben schon mit anderen worten ausgedrückt; das was insbesondere sich auf paleo art ernährende sportler im aufbau an nahrungsmengen zu sich nehmen entspricht mit höchster wahrscheinlichkeit nicht den mengen welche dem gemeinen steinzeitmenschen über einen längeren zeitraum, also nicht nur temporär, zur verfügung standen. selbst wenn man vorraussetzt, daß ein solcher sportler sich bezüglich der nahrungsauswahl näher an dem befindet, wofür er genetisch ausgelegt ist, so tut er das in bezug auf die aufgenommenen mengen mit sicherheit nicht - es sei denn hier hat auch eine anpassung stattgefunden, womit sich dann aber auch so langsam die frage stellt, ob nicht auch eine anpassung an getreide stattgefunden haben mag. fragen über fragen...

Ich finde es wichtig, dass auf solch einen Post wenigstens noch eine Reaktion kommt.

ja, nur welche. für Wursti scheint das angesprochene paradigma offensichtlich gut zu funktionieren, um:

Das Paleoparadigma ist funktional um die Unmenge an Informationen (zum Beispiel im Internet) zu filtern.
Paleo ist ein Mittel um sich vor Vorurteilen zu schützen und rationale Hypothesen zu bilden (die eben noch durch Begründung gestützt werden sollten, aber eine höhere Wahrheitswahrscheinlichkeit haben als die üblichen Vorurteilsmethoden)

scheint nur so zu sein, daß andere offensichtlich darauf verzichten bzw. andere filtermethoden verwenden und sich anderweitig vor vorurteilen zu schützen versuchen. die meisten von uns werden das nicht mal genau benennen können und trotzdem scheinen einige auch so gut zurecht zu kommen...

welche herangehensweise da nun erfolgreicher ist, kann ich nicht beurteilen und möchte es auch gar nicht.

 

[Gast]

AW: der Paleo Thread

der größte knackpunkt ist für mich, nach wie vor, daß der steinzeitler nur nahrung aus seiner direkten umgebung verspeisen konnte. bei der modernen paleodiät wird dieser wohl wichtigste unterscheidungspunkt außer acht gelassen.

 

[aufziehvogel]

AW: der Paleo Thread

die letzten zwei genannten gegenargumente würden sich die paleoleute nicht anziehen.

@nahrungsmenge: fasten gehört dazu.

@saisonal: es geht bei paleo nicht um eine exakte rekonstruktion eines einzelnen steinzeitlebens. man könnte es wohl eher simulation nennen. es gibt tausende mögliche nahrungsmittelprofile je nach ort auf der welt, der punkt ist aber, dass die alle auf "natürlichen" lebensmitteln beruhen. solange man das beachtet, kann man auch lebensmittel von verschiedenen orten essen. avocados sind genauso wie robbenfleisch "artgerecht".
(aus demselben grund ziehen übrigens auch argumente wie das mit der medizinischen versorgung nicht. es gibt erstmal keinen grund, in der simulation auf moderne erkenntnisse zu verzichten.)

ich kann mit den freakigen paleogurus und deren jüngern überhaupt nichts anfangen, da wird viel stuss geredet. aber ganz vorsichtig als paradigma verstanden, wie es auch wursti einsetzt, finde ich das konzept interessant.

 

[Wursti]

AW: der Paleo Thread

der größte knackpunkt ist für mich, nach wie vor, daß der steinzeitler nur nahrung aus seiner direkten umgebung verspeisen konnte. bei der modernen paleodiät wird dieser wohl wichtigste unterscheidungspunkt außer acht gelassen.

Warum ist dieser Unterschied der Wichtigste?

 

[Gast]

AW: der Paleo Thread

weil jeder steinzeitler/ur-völkler sowie die heutigen naturvölker an ihre umgebung und deren nahrungsangebot angepasst sind. die weltweite nahrungsmittelauswahl wird diesem punkt nicht gerecht. ich denke nicht, daß man einen eskimo in's amazonasbecken stecken könnte und ihm dann deren paleoernährung bekommen würde.

 

[kecks]

AW: der Paleo Thread

doch, ich denke schon, da die genetischen unterschiede zwischen inuit und amazonasbewohner sooo groß nun mal nicht sind. wir reden hier von sehr geringen variationen, und welche rolle die epigenetik dabei spielt, ist nochmal eine ganz andere (sehr wichtige) frage. im großen rahmen ist das, was wir hier 'paleo-prinzip' nennen, ein momentan sehr gut funktionierendes (im sinne von 'viele phänomene falsifizierbar erklärendes') interdisziplinäres paradigma (von der psychologie über die geisteswissenschaften bis hin zur neurologie... und ja, eben auch beim essen). ein paradigma ist aber keine religion, auch wenn das von außen so aussehen mag.

 

[Wursti]

AW: der Paleo Thread

weil jeder steinzeitler/ur-völkler sowie die heutigen naturvölker an ihre umgebung und deren nahrungsangebot angepasst sind. die weltweite nahrungsmittelauswahl wird diesem punkt nicht gerecht. ich denke nicht, daß man einen eskimo in's amazonasbecken stecken könnte und ihm dann deren paleoernährung bekommen würde.

Darauf will ich nicht hinaus.
Wie kommst du darauf, dass Ortsgebundeheit der Wichtigste Faktor ist? Warum sind andere Dinge (Mikro-Makronährstoff-Verhältnis, Verhältnis von Bewegung und Nahrungsaufnahme, usw) nicht wichtiger?

 

[Eisenfresser]

AW: der Paleo Thread

Ich muss taurus in so fern recht geben, dass es Naturvölker gab/gibt die sich sehr kohlenhydratreich/eiweißarm ernähren,
auf der anderen Seite aber auch Völker die sich eiweiß-/fettreich und sehr kohlenhydratearm ernähren, was schon ein wichtiger Punkt ist...

 

[kecks]

AW: der Paleo Thread

...es geht nicht um kohlehydrate und eiweiß, sondern um eine ernährung, die aus echtem essen statt aus industrieprodukten besteht (soweit das möglich ist, insofern auch fleisch und gemüse industriell produziert werden). plakativ: broccoli versus chips, ei und fleisch versus proteinpulver.

 

[Gast]

AW: der Paleo Thread

Darauf will ich nicht hinaus.
Wie kommst du darauf, dass Ortsgebundeheit der Wichtigste Faktor ist? Warum sind andere Dinge (Mikro-Makronährstoff-Verhältnis, Verhältnis von Bewegung und Nahrungsaufnahme, usw) nicht wichtiger?

weil die örtlichkeit und damit die verfügbarkeit von lebensmitteln die von dir genannten dinge stark beeinflusst(e. zb in der steinzeit oder auch bei den heutigen naturvölkern).

@ eisi

richtig!

 

[Eisenfresser]

AW: der Paleo Thread

...es geht nicht um kohlehydrate und eiweiß, sondern um eine ernährung, die aus echtem essen statt aus industrieprodukten besteht (soweit das möglich ist, insofern auch fleisch und gemüse industriell produziert werden). plakativ: broccoli versus chips, ei und fleisch versus proteinpulver.

Es geht auch um das Angebot, was sich eben von Region zu Region unterscheidet, womit es zwangsläufig zu anderen Anpassungen kam/kommt,
somit gibt es Regionen wo man eben besser auf Low Carb eingestellt ist und in anderen Regionen eher auf High Carb, das ist schon nicht unwichtig...

Es gibt z.B. Studien die belegen, dass Menschen die in Regionen leben wo man als estes Getreide anbaute, dieses besser vertragen,
als in Regionen wo erst seit "kurzem" Getreide angebaut wird, ähnlich sieht es bei der Laktosegeschichte aus...

 

[kecks]

AW: der Paleo Thread

...ja. aber insgesamt ist das doch kein gegenargument gegen das paradigma paleo? eher ein argument dafür, da offensichtlich anpassungen an nahrungsmittel stattfinden, und die menschen aus der zeit, aus der unsere (menschliche) genetische grundausstattung stammt (afrikanische savanne, wiege der menschheit, blablubb), mit sicherheit weder an chips noch an proteinpulver adaptiert waren, wohl aber u.u. an broccoli oder eier, metaphorisch gesprochen.

es ist doch nicht sinnvoll, sich vor allem an den kleinen (!) unterschieden zu orientieren und dabei die großen gemeinsamkeiten (--> paleo) aller tiere namens homo sapiens einfach zu verwerfen?! nimm deinen hund - er ist kein spitz und auch kein border collie, die rassen unterscheiden sich genetisch schon. sie haben aber insgesamt viel mehr gemeinsamkeiten als unterschiede zu bieten, und das ist genetisch bedingt; es sind alle angehörige von canis familiaris. wir nenne sie ja nicht umsonst alle "hund"...

 

[Eisenfresser]

AW: der Paleo Thread

...ja. aber insgesamt ist das doch kein gegenargument gegen das paradigma paleo? eher ein argument dafür, da offensichtlich anpassungen an nahrungsmittel stattfinden, und die menschen aus der zeit, aus der unsere (menschliche) genetische grundausstattung stammt (afrikanische savanne, wiege der menschheit, blablubb), mit sicherheit weder an chips noch an proteinpulver adaptiert waren, wohl aber u.u. an broccoli oder eier, metaphorisch gesprochen.

es ist doch nicht sinnvoll, sich vor allem an den kleinen (!) unterschieden zu orientieren und dabei die großen gemeinsamkeiten (--> paleo) aller tiere namens homo sapiens einfach zu verwerfen?! nimm deinen hund - er ist kein spitz und auch kein border collie, die rassen unterscheiden sich genetisch schon. sie haben aber insgesamt viel mehr gemeinsamkeiten als unterschiede zu bieten, und das ist genetisch bedingt; es sind alle angehörige von canis familiaris. wir nenne sie ja nicht umsonst alle "hund"...

Mir brauchst du das nicht zu sagen ich bin eh ein Paleo-Fan, ein Fürsprecher!!!

...wollte nur mal anmerken, wie taurus das meint...meinen könnte...

 

[Gast]

AW: der Paleo Thread

Mir brauchst du das nicht zu sagen ich bin eh ein Paleo-Fan, ein Fürsprecher!!!

...wollte nur mal anmerken, wie taurus das meint...meinen könnte...

ja, so in der art meinte ich das auch.

bin übrigens auch ein fürsprecher einer natürlichen ernährungsweise.

 

[kecks]

AW: der Paleo Thread

worüber diskutieren wir dann hier überhaupt? klärt mich auf!

 

[Eisenfresser]

AW: der Paleo Thread

worüber diskutieren wir dann hier überhaupt? klärt mich auf!

Ich diskutiere gar nicht...

 

[matten]

AW: der Paleo Thread

@nahrungsmenge: fasten gehört dazu.

das wäre dann aber eine sehr von den relationen abhängige frage. um es mal so auszudrücken; ein bischen fasten entspricht wohl nicht den mangelsituationen, denen vermutlich (hier sind wir ja alle mehr oder weniger auf mutmaßungen angewiesen) die menschen der damaligen zeit ausgesetzt waren. aus dem grund habe ich ja auch ausdrücklich den sportler im aufbau angeführt, wo der unterschied wohl noch am deutlichsten zu tage treten sollte. wie gesagt; simulation ja, aber gerade in der angesprochenen erscheinungsform doch eine sehr eingeschränkte simulation (stichwort; die sonne aus dem ar...).

...ja. aber insgesamt ist das doch kein gegenargument gegen das paradigma paleo? eher ein argument dafür, da offensichtlich anpassungen an nahrungsmittel stattfinden, und die menschen aus der zeit, aus der unsere (menschliche) genetische grundausstattung stammt (afrikanische savanne, wiege der menschheit, blablubb), mit sicherheit weder an chips noch an proteinpulver adaptiert waren, wohl aber u.u. an broccoli oder eier, metaphorisch gesprochen.

das ist an dieser stelle wohl eher unstrittig und scheint auch von den meisten hier so wahr genommen zu werden.

es macht aber schon einen unterschied aus, ob man von (nicht vorhandenen) genetischen anpassungen aus den letzten ca. 10.000 jahren (getreideanbau), 6000 jahre (milchwirtschaft) spricht oder ob man über (nicht vorhandenen) genetischen anpassungen an industrielle nahrungsmittelproduktion spricht, die es im vergleich nun wirklich noch nicht so lange gibt.

worüber wir diskutieren?

es geht mir zumindest auch nicht darum zu sagen, daß das alles quatsch wäre, aber es gibt da für mich auf jeden fall unstimmigkeiten, dieman so sicherlich noch diskutieren und überdenken kann.

 

[aufziehvogel]

AW: der Paleo Thread

eine regelrechte mangelsituation (wo dann sachen wie skorbut auftreten) wird bestimmt keiner wollen. denn dass es immer wieder hungerperioden gab, heißt ja nicht, dass sie zwangsläufig zum menschlichen leben dazugehören. (stichwort ortsabhängigkeit).
fasten wird eher so gemacht: z.b. auf leeren magen sport als "jagdsimulation", dann bauch vollschlagen, fasten bis zur nächsten "jagd".

die hardcorepaleoanhänger sind normalerweise eh keine sportler. für die ist das mehr ein lebensinhalt.

genetische anpassung ist wohl wirklich der strittigste punkt. ich beschäftige mich nicht mit der szene, aber ich meine, die sache mit den milchprodukten wird da garnicht so ernst genommen, wie es von außen wirkt.

 

[Gast]

AW: der Paleo Thread

worüber diskutieren wir dann hier überhaupt? klärt mich auf!

über die angebliche ernährung/lebensweise der steinzeitler und die darauf aufbauende paleodiat.