der Paleo Thread

[Eisenfresser]

AW: der Paleo Thread

Ich persönlich finde das Paleo-Modell (und zwar das gesamte, also Ernährung-Training- "Lifstyle") extrem faszinierend, motivierend, inspirierend!!!

...vor allem den Ansatz von Primal Blueprint http://www.marksdailyapple.com/primal-blueprint-101/#axzz1zgM8Ty9W

...sicher kann (und will) man nicht die Lebensweise der Ur-Vorfahren 1:1 kopieren,
aber man kann die Lebensweise annähernd simulieren, was für mich einfach DIE natürliche Lebensweise darstellt...

1. Eat lots of animals, insects and plants.

2. Move around a lot at a slow pace.

3. Lift heavy things.

4. Run really fast every once in a while.

5. Get lots of sleep.

6. Play.

7. Get some sunlight every day.

8. Avoid trauma.

9. Avoid poisonous things.

10. Use your mind.

http://www.marksdailyapple.com/definitive-guide-primal-blueprint/#axzz20liGpTz8

(...wobei sich einge Punkte sehr gut komibinieren lassen...)




Gruß Eisi

​

 

[Gast]

AW: der Paleo Thread

1. Eat lots of animals, insects and plants.

2. Move around a lot at a slow pace.

3. Lift heavy things.

4. Run really fast every once in a while.

5. Get lots of sleep.

6. Play.

7. Get some sunlight every day.

8. Avoid trauma.

9. Avoid poisonous things.

10. Use your mind.

ja, kann man größtenteils so stehenlassen! frage mich nur was das mit dem steinzeitler zu tun hat...
gab' sicherlich auch einige ägypter die so gelebt haben...oder japanische ureinwohner.....inkas.....oder ökofreaks der neuzeit...

 

[kecks]

AW: der Paleo Thread

taurus, das ist für das paleo-argument aber völlig irrelevant! es geht darum, dass es sinnvoll sein könnte, aktiv die umwelt zu suchen (durch wahl bestimmter lebensmittel, bestimmter lebensweisen usw.), an die wir evolutionär betrachtet angepasst sind. nix weiter.

 

[Gast]

AW: der Paleo Thread

taurus, das ist für das paleo-argument aber völlig irrelevant! es geht darum, dass es sinnvoll sein könnte, aktiv die umwelt zu suchen (durch wahl bestimmter lebensmittel, bestimmter lebensweisen usw.), an die wir evolutionär betrachtet angepasst sind. nix weiter.

eben. hat imho nix mit der steinzeit zu tun.

 

[Gast]

AW: der Paleo Thread

gibt noch was anzumerken:

.....ich verstehe euch (kecks, wursti...) schon und ich seh's in bezug zu dem lebensmodell das uns gut tut genauso. ich weigere mich aber anzuerkennen, daß der steinzeitler genau so gelebt haben soll. genausogut ist eine saisonale mengelernährung erklärbar: sommers zb sehr viel früchte / im winter so gut wie keine. aas als lebensmittel. usw...

 

[kecks]

AW: der Paleo Thread

also, wenn aas unsere artgerechte nahrung wäre, dann hätten wir nicht soviel widerwillen gegen den gestank von toten tieren aller art; von der abwehr gegenüber würmern/schleimigem etc. mal ganz abgesehen. das sind angeborene ekelreaktionen (selbst bei taubblinden nachweisbar durch entsprechende mimik...). älteres fleisch war noch nie gesund, und das hat die evolution uns auch massiv eingetrichtert .

 

[Wursti]

AW: der Paleo Thread

Es geht doch nicht um ein "genauso". Es geht darum bestimmte Dinge als Hypothesen abzuleiten.

Deine Hypothese ist erstmal i.O.
Die Gegenargumente von kecks machen diese Hypothese brüchig und stellen eben in Frage, ob wir überhaupt Aas gegessen haben. Das stellt wiederum in Frage, ob die damaligen Menschen überhaupt große und längere Hungerperioden im Alltag gehabt haben. Das ist nämlich genauso wenig selbstverständlich (ich glaube da nicht dran).

 

[Gast]

AW: der Paleo Thread

die ganze sache hat für mich pers halt den hintergrund, daß im endeffekt eine unseren momentanen genen entsprechende ernährung propagiert wird. ist auch ne gute sache....dabei ist mir aber völlig wurst ob meine gene denen des steinzeitlers entsprechen oder nicht. ist für die diaätform auch völlig egal. im gegenteil: unsere jetzigen gene zählen ganz egal von wem wir sie geerbt oder wie lange wir sie schon haben.


@ kecks

älteres fleisch war noch nie gesund, und das hat die evolution uns auch massiv eingetrichtert

du weißt aber schon, daß fleisch wochenlang abgehangen wird um die verwesungsvorstufen einzuleiten und es mürbe für den verzehr zu machen?

 

[kecks]

AW: der Paleo Thread

ich weiß, dass wir eine natürliche abwehr dagegen haben, älteres fleisch (aas) zu essen, und zwar ganz massive angeborene abwehrmechanismen. abhängen und andere konservierungstechniken sind davon unberührt. wer mag, kann ja mal versuchen, aas zu essen. have fun. du denkst da zu wenig wie ein biologe... man hat funde, die funde sind die daten, die nun zu erklären sind. das macht man u.a. mit hypothesen darüber, wie menschen zur zeit xy am ort z gelebt haben. diese thesen muss man dann belegen, und zwar so, dass die story falsfizierbar bleibt. das ist hier nicht ganz einfach; evolutionäre erklörungen neigen manchmal zu "just so" stories. wenn man die gezielt vermeidet, ist mit evolutionären erklärungen wie gesagt eine menge anzufangen, solange man das als interdisziplinäres paradigma sieht. lies dich mal in richtig evolutionäre psychologie ein, da gibt's viel spannendes und nicht dummes.

 

[Eisenfresser]

AW: der Paleo Thread

die ganze sache hat für mich pers halt den hintergrund, daß im endeffekt eine unseren momentanen genen entsprechende ernährung propagiert wird. ist auch ne gute sache....dabei ist mir aber völlig wurst ob meine gene denen des steinzeitlers entsprechen oder nicht. ist für die diaätform auch völlig egal. im gegenteil: unsere jetzigen gene zählen ganz egal von wem wir sie geerbt oder wie lange wir sie schon haben.

Da sprichst du einen interessanten Punkt an...viele Wissenschaftler gehen nämlich davon aus,
dass unsere jetzigen Gene fast denen unsere Ur-Vorfahren entsprechen, sprich in der kurzen Zeit die es uns Menschen gibt,
noch keine großartigen Änderungen/Anpassungen etc. geschehen sind...

...sprich...wenn wir so leben wie unsere Ur-Vorfahren, leben wir so natürlich wie es nur geht, "artgerechte" Haltung...

 

[matten]

AW: der Paleo Thread

die hardcorepaleoanhänger sind normalerweise eh keine sportler. für die ist das mehr ein lebensinhalt.

interessant, nicht wahr.

ist das doch schlecht hin das, worauf wir keinesfalls genetisch schon angepasst sein können. meine großvater und mein vater haben noch sehr viel körperliche arbeit verrichtet, aber wenn man sich mal so gesamtgesellschaftlich umschaut, so ist das doch genau das, was einem so als erstes an veränderungen in das auge fällt, wenn es um entwicklungen geht, an die es (meiner ansicht nach zum glück) noch keine genetische anpassung hat erfolgen können.

wäre also das erste, was ich angehen würde...

Da sprichst du einen interessanten Punkt an...viele Wissenschaftler gehen nämlich davon aus,
dass unsere jetzigen Gene fast denen unsere Ur-Vorfahren entsprechen, sprich in der kurzen Zeit die es uns Menschen gibt,
noch keine großartigen Änderungen/Anpassungen etc. geschehen sind...

...sprich...wenn wir so leben wie unsere Ur-Vorfahren, leben wir so natürlich wie es nur geht, "artgerechte" Haltung...

und genau das ist ja der strittige punkt; denn genau das ist in zweifel zu ziehen. die z.b. in europa weit verbreitete fähigkeit laktose im erwachsenenalter verarbeiten zu können ist das gegenbeispiel schlechthin. offensichtlich haben an dieser stelle 6000 jahre milchwirtschaft ausgereicht, um eine anpassung an dieses nährmittel zu ermöglichen...

 

[Gast]

AW: der Paleo Thread

ich weiß, dass wir eine natürliche abwehr dagegen haben, älteres fleisch (aas) zu essen, und zwar ganz massive angeborene abwehrmechanismen. abhängen und andere konservierungstechniken sind davon unberührt. wer mag, kann ja mal versuchen, aas zu essen. have fun. du denkst da zu wenig wie ein biologe... man hat funde, die funde sind die daten, die nun zu erklären sind. das macht man u.a. mit hypothesen darüber, wie menschen zur zeit xy am ort z gelebt haben. diese thesen muss man dann belegen, und zwar so, dass die story falsfizierbar bleibt. das ist hier nicht ganz einfach; evolutionäre erklörungen neigen manchmal zu "just so" stories. wenn man die gezielt vermeidet, ist mit evolutionären erklärungen wie gesagt eine menge anzufangen, solange man das als interdisziplinäres paradigma sieht. lies dich mal in richtig evolutionäre psychologie ein, da gibt's viel spannendes und nicht dummes.

kommt immer darauf an, wie weit man zurückblicken darf.

https://www.google.de/search?sugexp....,cf.osb&fp=70aaa04f7c02c826&biw=1024&bih=643

sicher, der homo habilis hatte nicht unsere gene. aber ich will auch für unsere vorfahren nichts ausschließen. anhand von ein paar fundstellen ergibt sich doch ein allzu lückenhaftes bild.
übrigens solche annahmen sind gar nicht so selten:
so glauben die amis heute noch, wir deutschen essen nur sauerkraut und trinken bier...

 

[kecks]

AW: der Paleo Thread

...du wirst doch jetzt simple stereotype und klischees nicht mit einem komplexen wissenschaftlichen paradigma in einen topf schmeißen? nochmal: diese erklärenden thesen müssen falsfizierbar sein, wie alle guten wissenschaftlichen thesen. dass das bei evolutionären ansätzen manchmal schwieriger ist als bei z.b. einem pyhsikexperiment ist klar (siehe just-so-stories), aber durchaus machbar.

 

[Gast10]

AW: der Paleo Thread

viele Wissenschaftler gehen nämlich davon aus,
dass unsere jetzigen Gene fast denen unsere Ur-Vorfahren entsprechen, sprich in der kurzen Zeit die es uns Menschen gibt,
noch keine großartigen Änderungen/Anpassungen etc. geschehen sind...

Aber genau das ist doch von den Epigenetikern längst überholte Sache. Die Gene sind unverändert, aber welche davon angesprochen bzw. ausgelesen werden, kann sich innerhalb weniger Generationen verändern. Im menschlichen Erbgut stecken Informationen, die für mehrere komplett unterschiedliche Lebensformen reichen... das nur mal so zum Nachdenken... oder warum werden wir z.B. von Generation zu Generation größer oder passen uns an bestimmte Lebensmittel ruckzuck an (um nur zwei von hundert Beispielen zu nennen)? Ich finde es zweifelhaft zu schauen wie man vor abertausenden Jahren gelebt hat und das hochzuloben, auch wenn einige Thesen durchaus sinnvoll erscheinen mögen. Ich finde auch den Inhalt der 10 Gebote toll, werde aber trotzdem nicht in meiner Entwicklung an die Anfänge des alten Testaments zurück gehen und mir Moos zwischen den Zehen wachsen lassen. Die Welt dreht sich weiter. Nehmt aus der Geschichte / Vergangenheit mit, was ihr gut findet aber lebt im Heute unter den heutigen Bedinungen wie ihr heute erfolgreich seid... ich finde das ist was für Leute, die mit ihrem Hier und Jetzt nicht klarkommen und immer irgendwie "anders" sein wollen und dem einen Namen geben müssen... aber das ist dann irgendwann auch nur Mainstream... (duck und weg).

Ich mag einfach keine Dogmen, die aus solchen Sachen immer entstehen und in eine "Meister-Jünger" artige Geschichte ausarten. Sekten gibt´s genug...

Das Thema Epigenetik ist um ein Vielfaches komplexer als die vor 10 Jahren erforschte Genetik. Da relativieren sich solche Aussage wie "das liegt in unseren Genen" nämlich recht schnell...

 

[Wursti]

AW: der Paleo Thread

@Milch:
Naja, viele reagieren immer noch sehr schlecht auf Milch. Ich vertrage vielleicht die Laktose so gut, dass ich nicht dauernd allerlei Dinge aus dem After schieße, aber ich kriege von Milch Heuschnupfen. Es gibt echt viele negative Effekte von Milch (verschleimen, allergen usw.) und viele Leute, denen ich im Zuge einer Nahrungsumstellung empfohlen habe, die Milchprodukte wegzulassen merken auf einmal, dass Milchprodukte ihr Wohlbefinden heruntersetzen. Viele denken, sie würden Milch vertragen.

Vertragen ist ein Minimalbegriff: Ich vertrage Papier auch ganz gut. Das könnte ich kleingeschnitzelt beim Schreiben naschen, während hier sehr deutlich ist, dass mich das nicht in guter Weise nährt.

@genetische Veränderung:
Die Milchverträglichkeit zu betonen ist eine deutlich gerechtfertigtere Strategie als die Anzahl genetischer Veränderungen hervorzuheben. Viele Gene können davon auch einfach irrelevant für den Phänotyp sein, können funktionale Äquivalente sein usw.
Es gibt genug mögliche Fälle, in welchen eine genetische Veränderung keine Wirkung hat. Das gilt es erstmal auszuschließen.

 

[matten]

AW: der Paleo Thread

Viele denken, sie würden Milch vertragen.

womit die ganze geschichte aber auch immer spekulativer wird.

mal rein spekulativ würde es mich z.b. nicht wundern, wenn auch viele leute denken würden, daß sie milch schlecht vertragen.
die ganzen minusL produkte überschwemmen den markt ja nun auch erst seit ein paar jahren und sind mittlerweile mit einem sehr ordentlichen werbeetat ausgestattet...

es kann auch sein, daß unverträglichkeiten ganz andere gründe haben. generell ist ja gerade in den letzten 20 bis 30 jahren eine zunahme von allergien und vielfältigen nahrungsmittelunverträglichkeiten festzustellen, wobei unterschiedlichste begründungszusammenhänge diskutiert werden und eben auch sehr viele, die mit veränderungen von umweltfaktoren in den letzten jahrzehnten zu tun haben. die steinzeit ist da deutlich länger vorbei.

der papiervergleich wirkt dabei schon ein wenig haarig, so kann ich von mir z.b. behaupten, daß ich mit milch groß (naja, 179cm halt ) und stark geworden bin - milch war in den ersten 10 jahren krafttraining bei mir der hauptproteinliferant, ohne daß ich mit verschleimungen zu kämpfen gehabt hätte und ich bin da mit sicherheit auch kein ausnahmefall.

allerdings habe ich noch nie gehört, daß jemand mit papier (es geht ums essen, nicht ums lesen) groß und stark geworden ist. milch scheint also schon ein wenig mehr zu bieten als eben die mindestanforderung sie vertragen zu können. wenn das nicht der fall wäre, dann hätten sich unserer vorfahren vor 6000 jahren sicherlich auch nicht die mühe gemacht sich diese nahrungsquelle zu erschließen.

 

[aufziehvogel]

AW: der Paleo Thread

vielleicht drücke ich mich zu kryptisch aus, aber irgendwie überlest ihr das meiste von dem, was ich poste
hab ja schon geschrieben - meinem eindruck nach gibt es paleo nicht die regel "nie nie böse milch trinken weil die tötet", sondern ein differenzierteres "viele menschen vertragen milch nicht gut, es könnte sich für dich lohnen, sie wegzulassen".

zudem habe ich allgemein den eindruck, dass die meisten argumente gegen paleo hier gegen einen strohmann gerichtet sind.
außerdem wird sehr viel aneinander vorbeigeredet, denn ein verständnis von paleo wie es z.b. kecks hat unterscheidet sich deutlich von einer guruversion, die es zweifelsohne auch gibt.

 

[matten]

AW: der Paleo Thread

vielleicht drücke ich mich zu kryptisch aus, aber irgendwie überlest ihr das meiste von dem, was ich poste
hab ja schon geschrieben - meinem eindruck nach gibt es paleo nicht die regel "nie nie böse milch trinken weil die tötet", sondern ein differenzierteres "viele menschen vertragen milch nicht gut, es könnte sich für dich lohnen, sie wegzulassen".

^^nein, ich habe das wohl gelesen und auch registriert. deine ausdrucksweise ist keinesfalls zu kryptisch.

bestandteil von paleo ist aber eben gerade die prämisse, da habe sich seit der steinzeit nicht viel getan bezüglich der genetischen ausstattung und milch ist bezogen auf die nahrungsgeschichte halt das gegenbeispiel schlecht hin.

zudem habe ich allgemein den eindruck, dass die meisten argumente gegen paleo hier gegen einen strohmann gerichtet sind.

vielleicht bin eher ich es, der sich zu kryptisch ausdrückt , denn mir geht es ja nicht um ein "gegen paleo", sondern darum, daß man sich die geschichte anschaut und vorhandene oder auch nur wahrgenommene unstimmigkeiten diskutiert.

außerdem wird sehr viel aneinander vorbeigeredet, denn ein verständnis von paleo wie es z.b. kecks hat unterscheidet sich deutlich von einer guruversion, die es zweifelsohne auch gibt.

ja sicherlich unterscheidet sich das. allerdings unterscheidet es sich auch weniger von einer begründung für eine gesunde lebensweise, die man eben nicht mit der steinzeit und den nicht vorhandenen oder wenig vorhandenen genetischen anpassungen seit dieser zeit begründet, sondern damit begründet, was sich z.b. in den letzten 50 jahren an negativen entwicklungen in der ernährungs- und lebensweise ergeben hat.

 

[aufziehvogel]

AW: der Paleo Thread

^^nein, ich habe das wohl gelesen und auch registriert. deine ausdrucksweise ist keinesfalls zu kryptisch.

bestandteil von paleo ist aber eben gerade die prämisse, da habe sich seit der steinzeit nicht viel getan bezüglich der genetischen ausstattung und milch ist bezogen auf die nahrungsgeschichte halt das gegenbeispiel schlecht hin.

vielleicht bin eher ich es, der sich zu kryptisch ausdrückt , denn mir geht es ja nicht um ein "gegen paleo", sondern darum, daß man sich die geschichte anschaut und vorhandene oder auch nur wahrgenommene unstimmigkeiten diskutiert.

ja sicherlich unterscheidet sich das. allerdings unterscheidet es sich auch weniger von einer begründung für eine gesunde lebensweise, die man eben nicht mit der steinzeit und den nicht vorhandenen oder wenig vorhandenen genetischen anpassungen seit dieser zeit begründet, sondern damit begründet, was sich z.b. in den letzten 50 jahren an negativen entwicklungen in der ernährungs- und lebensweise ergeben hat.

dass du meine posts liest, hab ich auch registriert


ich denke, paleo wählt die steinzeit als bezugspunkt nicht ausschließlich, um damit die lange genetische prägung auszudrücken. ein weiterer hauptpunkt ist die kulturgeschichte der menschheit. denn fettig-zuckrigen süßkram gibt es nicht erst seit 50 jahren, so ziemlich jede etwas höher entwickelte kultur hat sich solches zeug angemischt. der spätrömische hedonismus hats ja sogar in die neuere politik geschafft
um also die gewünschte "natürlich-artgerechte" ernährung zu propagieren, muss auf eine niedrigere kulturstufe zurückgegriffen werden. voilà, steinzeit.

so betrachtet und unter berücksichtung z.b. der vorsichtigeren formulierung von milchverzehr, passt der vorwurf mit der fehlenden betrachtung von (epi)genetischer anpassung doch nicht mehr so wirklich.

 

[Gast]

AW: der Paleo Thread

um also die gewünschte "natürlich-artgerechte" ernährung zu propagieren, muss auf eine niedrigere kulturstufe zurückgegriffen werden. voilà, steinzeit.

sollte man nicht besser die heute noch lebenden naturvölker zum vorbild nehmen?....nur welches der vielen naturvölker nehmen wir am besten?