Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

[de-fortis]

AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Ishinas Antwort unterstütze ich nicht ganz, der erwähnte Ph-Anstieg bringt die Erschöpfung, der Muskel übersäuert, die Puffer(Bicarbonat) können dies nur kurzzeitig kompensieren. Zum anderen ist die Höhe der Intensität für den Laktaktanstieg verantwortlich, Laktat fällt nur anaerob an, das setzt eine hohe Intensität vorraus, wobei auch aerob irgendwann Schluss ist...(Zeitpunkt u.a. abhängig von der Intensität) Dauer und Intensität forcieren den Anstieg.


@Ishina, du verwechselst da was, 'Preparedness' ist der Vorbereitungszustand, ein Faktor der 2-Faktorentheorie die neben der Superkompensation ein anerkanntes Trainingsmodell ist, welches Auskunft über die Verhältnisse von Leistung, Ermüdung und Erholung gibt. = > Der Trainingszustand verbessert sich in Folge der Leistungsverbesserung und verschlechtert sich wiederum durch die Ermüdung.

 

[ishina]

AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Ishinas Antwort unterstütze ich nicht ganz, der erwähnte Ph-Anstieg bringt die Erschöpfung, der Muskel übersäuert, die Puffer(Bicarbonat) können dies nur kurzzeitig kompensieren.

Richtig, aber der sprunghafte Laktatanstieg ist noch nicht der Grund für die Erschöpfung. Die Erschöpfung des Laktatpuffers wiederum wäre eine korrekte Antwort, warum der Muskel in seiner Fähigkeit temporär aufgibt.

Zum anderen ist die Höhe der Intensität für den Laktaktanstieg verantwortlich, Laktat fällt nur anaerob an, das setzt eine hohe Intensität vorraus, wobei auch aerob irgendwann Schluss ist...(Zeitpunkt u.a. abhängig von der Intensität) Dauer und Intensität forcieren den Anstieg.

Natürlich ist Intensität ein großer Faktor im Anstieg von Laktat, allerdings kann jede Intensität eine gewisse Zeit aerob getragen werden. Das lässt sich gewiss als Kurve darstellen - je höher die Intensität, desto kürzer die Zeitspanne, über die diese aerob behandelt werden kann. Ohne Zeitachse ist jede bewältigbare Intensität aerob. Demnach ist die Dauer der Belastung der entscheidende Faktor für den Anstieg des intramuskulären Laktatpegels. Da eine Intensität allerdings nie ohne Zeitachse auftritt, ist es von dir richtig zu erwähnen, dass der Laktatpegel durch die Kombination der beiden determiniert wird.

@Ishina, du verwechselst da was, 'Preparedness' ist der Vorbereitungszustand, ein Faktor der 2-Faktorentheorie die neben der Superkompensation ein anerkanntes Trainingsmodell ist, welches Auskunft über die Verhältnisse von Leistung, Ermüdung und Erholung gibt. = > Der Trainingszustand verbessert sich in Folge der Leistungsverbesserung und verschlechtert sich wiederum durch die Ermüdung.

In Ordnung. Hier habe ich tatsächlich etwas verwechselt.

 

[de-fortis]

AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Der Muskel erschöpft in Folge des Ph-Anstiegs je höher das saure Nivaeu, desto höher das Maß der Erschöpfung.

Für mich ist die Intensität der entscheidende Faktor, sie ist letztendlich Auslöser für die Glykolyse, man kann sich streiten aber beide Faktoren = > Intensität und Dauer sind von Bedeutung. Denn aerob kann ich bei geringer Intensität ewig belasten, erhöht sich diese aber, wird anearob je nach Funktionszustand Energie gewonnen.

Ishina soll aber weiter machen, er war der erste und ich denke grob meinen wir das selbe.

 

[Wursti]

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Ishina soll aber weiter machen, er war der erste und ich denke grob meinen wir das selbe.

Aber ihr habt beide nicht am einem der beiden Knackpunkte der Behauptung angesetzt.

Ich gebe mal einen Tipp als Frage zu einem der Knackpunkte:
Passiert in vivo auch das Gleiche wie in vitro?

 

[de-fortis]

AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Ab einer gewissen Intensität der Belastung steigen die Laktatwerte abrupt an.

Abhängig vom Funktionszustand 'Ja' = > ANS

Dieser Anstieg ist ein Grund für die Ermüdung.

Wenn man davon ausgeht das der Muskel übersäuert, 'Ja'.

Jedoch denke ich das du da ein Hintertürchen eingebaut hast, nämlich genau an dem Punkt, an dem du davon sprichst, dass der Laktatwert abrupt steigt, dies würde voraussetzen das wir uns bereits anaerob laktazid befinden und Laktat anfällt... Hätte dann auch nix mit der ANS zu tun... Ich glaub ich steh aufm Schlauch

 

[Bodycounter]

AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

@Wursti: sie sind zwei voneinander unabhängige Faktoren die in ihrer Summe(nicht Differenz) den Vorbereitungszustand bilden. Dennoch Punkt an dich, du darfst weitermachen.

Sorry, aber das ist in meinen Augen nicht richtig. Och menno, ihr seid schon weiter und ich häng noch an der anderen Aussage ^^

Zu Wursti: Ich glaube der Fehler liegt im abrupten Anstieg --> er ist nicht abrupt soweit ich weiß Also in vitro ist er abrupt, aber nicht in vivo. Vielleicht meintest du das.

 

[de-fortis]

AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Wenn man das Wort Faktor benutzt(Ich bin ein Formel-"Genie"), ist es auch falsch, aber das wurde alles schon längst abgeklärt.

Zu Wursti: Ich glaube der Fehler liegt im abrupten Anstieg --> er ist nicht abrupt soweit ich weiß

Würde das 'in vivo - in vitro' erklären, jedoch kann der Laktatwert abrupt steigen wenn die Belastungsintensität abrupt steigt...

 

[Bodycounter]

AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Ich denke er meint, dass der Laktatwert plötzlich extrem ansteigt, obwohl die Intensität nur geringfügig zugenommen hat. Also das es einen plötzlichen Stoßpunkt gibt. Kennt man von Pufferlösungen, die nach der Pufferzone sehr stark den pH-Wert ändern.

In Vitro: Ja
In Vivo: Nein

Meine Meinung, aber das sagt ja nicht viel aus

 

[ishina]

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Ich gebe bodycounter recht, davon gehe ich ebenfalls aus. Ich kann mich düster an einen Artikel erinnern ("There is no lactate threshold"), in dem gegen die Existenz einer Laktatschwelle in vivo argumentiert wurde. Existiert dieser Artikel noch? Ich finde ihn nirgends mehr, womöglich hat er seine Existenzberechtigung verloren.

Allerdings ist es nicht unwahrscheinlich, dass in vivo nicht die selben Bedingungen herrschen als es in vitro der Fall ist. Ein pulsierender Organismus ist fähig, länger mit Laktat zu leben und daraus Energie zu ziehen, während der imitierte Organismus in vitro eine Übersäuerung ohne Kofaktoren darstellt.

Ich bleibe weiter dabei, dass die Aussage falsch ist. Weil der genannte Umstand in vitro vielleicht so ist, allerdings in vivo der Gegenbeweis gestellt wird.

 

[Wursti]

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Der Punkt geht an Bodycounter:
In vivo gibt es keinen abrupten Anstieg der Laktatwerte, sie steigen exponentiell an. Das Wort "abrupt" signalisiert einen Bruch, welcher als ANS (bzw. IANS) bezeichnet wird.

Noakes, T Lore of Running, 4th edition, 2004:

This mistaken conclusion resulted from at least 2 errors. First, too few blood samples were measured. For example, if only 4 blood samples had been drawn at running speeds of 10, 14, 16, and 20 km per hour, then a fictitious anaerobic threshold would have been identified at 15.5 km per hour. But measuring blood lactate concentrations repeatedly – for example every km per hour – shows that blood lactate concentrations rise exponentially without any evidence of a threshold phenomenon.

It is clear that the blood lactate concentrations do not show a clearly defined, abrupt threshold response during exercise of progressively increasing intensity. Rather, blood lactate concentrations begin to rise as soon as progressive exercise commences. However, at low intensities, the rate of the increase is so low that it is barely noticeable. Only when the exercise becomes more intense does the rise become apparent, which perhaps explains the erroneous impression that blood lactate concentrations increase abruptly when the lactate threshold is reached.

For these reasons, the term anaerobic threshold, lactate threshold, and lactate turnpoint are no longer justifiable

Der andere Knackpunkt wäre gewesen, dass die abrupt steigenden Laktatwerte eine Ermüdung induzieren.
Rein formal könnte man schon den Fehlschluss mit einer konsequenten Verfolgung der Konsequenzen dieser Behauptung erkennen:
Ist der Anstieg des Laktats abrupt, müsste auch die Ermüdng sich abrupt vergrößern. Tut sie aber nicht. Zumindest kenne ich niemanden, der sich über eine "Laktatmauer" (vgl. Schallmauer) beklagt hat.
Oder man begründet es mit:

Nielsen O, Paoli F, Overgaard K. Protective Effects of lactic acid on force production in rat skeletal muscle J of Physiol 2001, 536.1, 161-166

In contrast to the often suggested role for acidosis as a cause of muscle fatigue, it is shown that in muscles where force was depressed by high (potassium), acidification by lactic acid produced a pronounced recovery of force. Since intense exercise is associated with increased (potassium), this indicates that acidosis may protect against fatigue rather than being a cause of fatigue.

Die Zitate sind aus folgendem Artikel:
There is no lactate threshold

Darin steht auch, weshalb ich den Abfall des ph-Wertes nicht als Argument werte, denn dieses Argument ist durch diverse Studien problematisch geworden.

EDIT:
Interessanter als der Artikel wäre "Lore of Running" von Noakes MD.

 

[sportsfreund]

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@bedee: Ich habe mal etwas von einer Studie gelesen, die untersucht inwieweit die hochvolumigen Erschütterungen durch das Joggen Auswirkungen auf die Intelligenz haben. Ergebnis war: Ja, joggen macht dumm (Doofheit wurde nicht untersucht).

Wow, jetzt habt ihr in kurzer Zeit echt viel geschrieben; deswegen erst jetzt: Habe schon öfters von Studien (vllt wars auch immer diesselbe) gelesen, in denen das Gegenteil als Ergebnis angegebn wurde. Als Gründe wurden hauptsächlich erhöhter Stoffwechsel und Synapsenbildung im Hirn angegeben.

mfg

 

[Bodycounter]

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Das ich hier nochma ne Runde gewinne... Naja, nächste Behauptung: Mal etwas Übungslehre.

Enge Klimmzüge sind eine oft verkannte Übung. Zu häufig werden breite Klimmzüge als die Übung für Latissimus dorsi angepriesen. Dabei sind enge Klimmzüge sogar vorteilhafter für den Latissimus dorsi, da dieser erstens intensiver belastet wird (es arbeiten weniger Synergisten) und zweitens die Dehnung für den Muskel größer ist.

 

[Wursti]

AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Wow, jetzt habt ihr in kurzer Zeit echt viel geschrieben; deswegen erst jetzt: Habe schon öfters von Studien (vllt wars auch immer diesselbe) gelesen, in denen das Gegenteil als Ergebnis angegebn wurde. Als Gründe wurden hauptsächlich erhöhter Stoffwechsel und Synapsenbildung im Hirn angegeben.

mfg

Ich glaube auch eher daran, dass das plausibler ist. Tony Buzan hat mal einiges über den positiven Effekt von Sport auf die Gehirnleistung geschrieben, obwohl ich seine Quellen nicht kenne.
Man bräuchte natürlich mehr Studien und sowieso die Fulltexte für das Design um wirkliche Aussagen zu fällen, aber da diese Frage irgendwie untergegangen zu sein scheint, wollte ich ich mal von einer bizarren Studie erzählen.

 

[ishina]

AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Ich glaube auch eher daran, dass das plausibler ist. Tony Buzan hat mal einiges über den positiven Effekt von Sport auf die Gehirnleistung geschrieben, obwohl ich seine Quellen nicht kenne.
Man bräuchte natürlich mehr Studien und sowieso die Fulltexte für das Design um wirkliche Aussagen zu fällen, aber da diese Frage irgendwie untergegangen zu sein scheint, wollte ich ich mal von einer bizarren Studie erzählen.

Ich denke, dass es keiner Studie bedarf, um den positiven Effekt von Sport auf die Gehirnleistung zu dokumentieren. Wer fühlt sich nach Sport (und einer regenerativen Mahlzeit + Dusche) nicht energetisiert und zufrieden? Wer kennt es nicht, dass man bei längeren Ausdauertrips super all den Druck im Kopf durcharbeiten kann und die Mühlen vom stauenden Wasser befreit?

Irgendwie ist es mehr common sense als alles andere.

 

[Wursti]

AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Du hast aber ein hohes Vertrauen in die menschliche Wahrnehmung.

 

[de-fortis]

AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Enge Klimmzüge sind eine oft verkannte Übung. Zu häufig werden breite Klimmzüge als die Übung für Latissimus dorsi angepriesen. Dabei sind enge Klimmzüge sogar vorteilhafter für den Latissimus dorsi, da dieser erstens intensiver belastet wird (es arbeiten weniger Synergisten) und zweitens die Dehnung für den Muskel größer ist.

Dehnung ändert sich nicht, Synergisten sind die selben(je nach Griffart) und viel effektiver sind sie auch nicht, die Funktion des latissimus dorsi ist in den Variationen der Griffbreite gleichermaßen gegeben, einzig würde sich die Stärke der Innervation seiner Pars etwas ändern. Am Ende macht die Abwechslung(wie fast immer) den Erfolg aus. = > Aussage falsch

Btw: Wenn weniger Synergisten arbeiten, heisst das nicht das eine Übung gleichbedeutend intensiver auf den target muscle wirkt... Durch diverse Isos kann ich Synergisten ausschalten, Bsp: deshalb sind Dips trotzdem "reizvoller"(schönes Wort) für den Trizeps als Kickbacks, warum? Größere ROM, mehr Gewicht, bessere Wirkung des Widerstandes über die Länge der ROM...

 

[Bodycounter]

AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Schöne Antwort de-fortis, stell die nächste Behauptung.

Ich finde Dips auch sehr reizvoll

 

[Dr. Filth]

AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Dehnung ändert sich nicht

Ne, oder? Enge Klimmzüge = größere ROM = größere Dehnung.

 

[de-fortis]

AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Ne, oder? Enge Klimmzüge = größere ROM = größere Dehnung.

Im Vergleich zu richtig weit gefassten Klimms ist das wohl korrekt, wobei die ROM nicht unbedingt Indikator für die Stärke der Dehnung sein muss. Das Ende der Bewegung = > Deadhang, forciert die größte Dehnung und das m.M.n. nicht zwingend abhängig von der größe des Bewegungsumfanges sondern an dem Punkt wo physiologisch betrachtet aus besagter Position Schluss ist. Nicht zuletzt muss ich aber der Variation des Griffes auch zwischen den am meist beanspruchten pars differenzieren. Aber direkt abstreiten will ich deine Überlegung nicht. Mein Kommentar "Dehnung ändert sich nicht", ist eigentlich zu pauschal und so nicht richtig...


Nächste Behauptung:
Die gleichzeitige Einnahme von Creatin während einer Koffeinkur, vermindert die Resorption(Aufnahme) und den Wirkungsgrad des Koffeins.

 

[MarmorStein]

AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

So weit ich weiß wird die Wirkung des Coffeins nicht durch das Creatin beeinflusst.

Btw.: Man macht heutzutage "Koffeinkuren"?