Richtig Dehnen, aber wie??

[PowerWheel]

AW: Richtig Dehnen, aber wie??

Klingt nicht so schlecht.Entspricht in etwa meiner Ansicht das Passives/Statisches Dehnen NICHT den Muskel per se "länger" macht !Der Effekt ist besonders auf die passiven Strukturen zurück zuführen und im geringeren Maße auch auf eine "Desensibilisierung" der Rezeptoren .

 

[matten]

AW: Richtig Dehnen, aber wie??

naja, mal ganz ohne theorie; die oben angesprochene längere ruhigstellung und die damit verbundene bewegungseischränkung reagiert sehr gut auf statisches dehnen, aber eben auch auf dynamisches dehnen, contract-relax-stretching und bewegung im allgemeinen und endgradige bewegung im besonderen. sprich hier hilft eigentlich fast alles...man muß nur dranbleiben.

an der stelle ist mir auch jede theorie erst mal egal - hauptsache man kommt vorwärts

 

[sft tom]

AW: Richtig Dehnen, aber wie??

Hallo zusammen, ich bin neu in diesem Forum und habe mich speziell wegen dieser Unterhaltung betreffend Dehnen hier eingeschrieben.

Ich habe mich in den letzten Monaten sehr intensiv mit dem Thema sinnvolles Beweglichkeitstraining befasst und bin zur Überzeugung gelangt, dass ein sinnvolles Beweglichkeitstraining aus Bewegung bzw. Krafttraining über die gesamte ROM bestehen sollte und nicht aus Dehnübungen. Der primäre strukturelle Mechanismus welches es anzupassen gilt ist meiner Meinung nach die Anzahl der Sarkomere in Serie in einer Muskelfibrille, die passiven Strukturen (Bindegewebe) wird sich sekundär anpassen.
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Meine Theorie beschreibt also in etwa das Gegenteil von dem Zitat weiter oben in diesem Forum, aus dem Artikel von Albrecht Meyer und Zahner 1999. Ich bin sehr kritisch diesen Autoren gegenüber und führe auch mehrere Fehler aus Arbeiten dieser Autoren in meinen Arbeiten auf. Den wohl gravierendsten Fehler möchte ich aber als Beweis hier aufführen:
„Die Länge der Muskelfaser scheint für den Umfang der maximalen Beweglichkeit nicht bestimmend zu sein. Falls die Muskelfaser tatsächlich zu kurz sein sollte, aus welchen Gründen auch immer, passiert eine Längenanpassung einfach und schnell. Solche Anpassungen geschehen bereits in der exzentrischen Kontraktion. Ob diese Vermehrung der Sarkomere gleichzeitig auch mehr Bewegungsradius bedeutet, ist nicht untersucht. Die Annahme, dass die Muskelfasern sich durch Reize am Bewegungsende (Dehnungen) ebenfalls anpassen, ist nahe liegend“ (Albrecht & Meyer, 2005, S.14-15).
Ich kann nicht nachvollziehen wie sich Sarkomere in einer einzigen exzentrischen Kontraktion vermehren sollen.

Meiner Meinung nach fundamental ist es, dass wir den Begriff ‚Beweglichkeit‘ in die aktive und die passive Beweglichkeit unterteilen, denn ein sinnvolles Beweglichkeitstraining sollte sich auf die Verbesserung der aktiven Beweglichkeit richten. Mit Stretching hingegen kann man sich vor allem die passive Beweglichkeit antrainieren, was euch praktisch jeder Yogi demonstrieren kann.
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Des Weiteren ist es für mich sehr wichtig, dass wir das gleiche unter Dehnen verstehen. Meine Definition von Dehnen sieht wie folgt aus:
‚Dehnen bezeichnet eine Tätigkeit, bei der versucht wird, menschliches Gewebe auseinander zu ziehen, über ein für die jeweilige Person physiologisches Mass hinaus, welches durch Schmerzen angezeigt wird. Dies in der Hoffnung, das Gewebe zu verlängern, um dadurch die anguläre Beweglichkeit in einem Gelenk zu vergrössern.‘

Einige werden diese Definition nun vielleicht etwas streng empfinden und ich bin gerne bereit über diese Definition zu diskutieren, aber ich habe bis jetzt noch keine treffendere gefunden. In meinen Augen macht es nur Sinn von Dehnen oder Stretching zu sprechen, wenn ein Dehnschmerz erzeugt wird. So scheint es auch Freiwald zu sehen:
„Unter Berücksichtigung dieser Tatsachen macht es Sinn, in Verbindung mit Dehnen von Schmerzen zu sprechen, da die Gewebe einerseits durch hohe mechanische Spannung zur Anpassung gezwungen werden sollen, andererseits durch diese hohen mechanischen Spannungen auch in Gefahr sind, was typischerweise das Schmerzsystem aktiviert“ (Freiwald, 2009, S.116).

Oder nach Albrecht et al.:
„Schonung ergibt keine Wirkung!
Eine Dehnung ist nur dann sinnvoll, wenn ein Reiz auf das Nervensystem und die bindegewebigen Strukturen ausgeübt wird. Das Empfinden eines intensiven Dehnungsgefühls bis hin zu einem angenehmen Dehnungsschmerz ist wichtig, um eine Wirkung zu provozieren.
Sportler mit einer antrainierten Beweglichkeit haben ihr Nervensystem an diesen Dehnungsreiz gewöhnt und empfinden Dehnungen als angenehm. Denjenigen, welche selten dehnen, ist ein Dehnungsschmerz oft zu intensiv und unangenehm, weil ihr Nervensystem viel empfindlicher auf den Dehnungsreiz reagiert“ (Albrecht et al., 2001, S.59).

Ich bin mir aber durchaus bewusst und habe absolut nichts dagegen, dass sich bei artgerechten Bewegungsmustern Strukturen unseres Körpers dehnen, nur sollte man in diesem Zusammenhang von Bewegung und nicht von Dehnen sprechen.

Beinahe noch wichtiger, als eine sinnvolle Definition von Dehnen zu finden ist für mich die Philosophie, welche jeder Dehnübung zu Grunde liegt und meiner Meinung nach nicht sinnvoll ist.
Ich denke der Ausspruch ‚Form folgt Funktion‘ ist äusserst zutreffend wenn wir ihn auf das Themengebiet der Trainingswissenschaften anwenden. Wir sollten Funktionen trainieren im Wissen, dass sich unsere Form (unser Körper) anpassen wird. Im Krafttraining und Ausdauertraining ist dieser Grundsatz meiner Meinung nach bereits sehr weit bekannt. Im Beweglichkeitstraining bzw. wenn dieses durch Dehnübungen gemacht wird, dann wird dieser Grundsatz verdreht. Dehnübungen verfolgen den Grundsatz ‚Funktion folgt Form‘ und ich kann mir kaum vorstellen, dass dies sinnvoll sein soll.

Das primäre Ziel von Dehnübungen ist es, „(…) die anguläre Beweglichkeit zu erweitern (…)“ (Freiwald, 2009, S.30).

Man möchte beweglicher werden:
„Bei der Verwendung des Begriffes Beweglichkeit bezieht man sich auf die Fähigkeit, die mögliche Schwingungsweite der Körpergelenke im Laufe von Bewegungen der Alltags- und Sportmotorik auszunutzen“ (Klee & Wiemann, 2012, S..

Die Funktion die man erreichen möchte sind dementsprechend Optimale Bewegungsmuster der Alltags- und Sportmotorik.
Mein Vorgehen ist es deshalb diese Bewegungsmuster (Funktionen) aktive zu trainieren im Wissen, dass sich meine Form anpassen wird. Als ich aber früher gedehnt habe, hatte ich die Überzeugung, dass ich bestimmte Formen meines Körpers auseinanderziehen sollte, damit ich anschliessend diese Bewegungsmuster durchführen kann. Das macht für mich heute keinen Sinn mehr.

So ich beende nun meinen etwas längeren Kommentar hier und hoffe, dass er dir bzw. euch etwas nutzt.
Falls du eine etwas ausführlichere Abhandlung von mir zu diesem Thema lesen möchtest, dann findest du unter folgendem Link einen 12 seitigen Artikel (Artikel 4): Artikel | Swiss Functional Training oder unter folgendem Link einen 20min Videobeitrag: https://www.youtube.com/watch?v=STeVq5qhIbc

Ich hoffe ich verstosse mit dem Hinweis auf meine Onlinebeiträge nicht gegen Forumsregeln und freue mich auf eine spannende Diskussion in der Hoffnung uns gegenseitig weiter zu bringen.
Tom

 

[Rastadave]

AW: Richtig Dehnen, aber wie??

Hey, erstmal Wilkommen im Forum =)) Ist ein super Beitrag!

Ich habe mich in den letzten Monaten sehr intensiv mit dem Thema sinnvolles Beweglichkeitstraining befasst und bin zur Überzeugung gelangt, dass ein sinnvolles Beweglichkeitstraining aus Bewegung bzw. Krafttraining über die gesamte ROM bestehen sollte und nicht aus Dehnübungen.

Sehe ich genau so ;-) Mobility Drills, full ROM Übungen + Foam Rolling sind m.M.n. das beste um Beweglich zu bleiben.

Ich weiß nicht ob du den ganzen Threat durchgelesen hast, aber mein letzter Post bezog sich nur darauf eine Erklärung für die größere Beweglichkeit nach/durch Yoga zu finden. Da ich es mir selbst nicht herleiten konnte. Auch wenn diese Autoren teilweise zwiespaltige oder je nachdem Falsche Aussagen machen, wie du es darstellst, so kann man mein Zitat, bzw. der Physiologische Prozess der erläutert wird, ja durchaus als richtig bezeichnen. Du gehst ja unter anderem auch genau darauf ein. (S.7 Punkt "zweitens", von Dumm Dümmer Dehnen).

Ob das jetzt gut oder wüschenswert ist, sei mal so dahingestellt und muss wohl jeder für sich selbst Entscheiden.

Zum restlichen Post kann ich jetzt gar nicht so viel schreiben, da ich eig. in den meisten Dingen mit dir übereinstimme bzw. es als durchaus richtig erachte.

--Werde mir im laufe der Zeit mal dein Artikel (den langen) durchlesen ;-)--

 

[sft tom]

AW: Richtig Dehnen, aber wie??

Hallo Rastadave,
vielen Dank für dein Feedback. Es freut mich natürlich, dass du es als brauchbar einstufst und in den meisten Dingen mit mir übereinstimmst Sehr zentral ist mir dein Zusatz "muss wohl jeder für sich selbst Entscheiden" ganau so sehe ich das auch Meine Meinung zur Verschiebung seiner eigenen Schmerzgrenze ist allerdings, dass dies nicht sinnvoll ist, da meiner Meinung nach unsere Strukturen unsere maximale Bewegungsreichweite vorgeben. Ich gehe näher auf dieses Thema im Kapitel 13.4 im Text 'Beweglichkeit' ein.
Zu deinem Zusatz betreffend Foam Rolling möchte ich folgendes anfügen. Zuallererst muss ich aber dazu sagen, dass ich keine praktische Erfahrung damit habe. Meines Wissens wird im Zusammenhang mit Foam Rolling 'meistens' auch von Faszien gesprochen. Meines Wissens gibt es aber keine einheitliche Definition was Faszien überhaupt sind, bzw. welche Bindegewebsform dazugezählt wird und welche nicht:

„Die als Faszien bezeichneten Strukturen sind je nach Land und Autor unterschiedlich. Da derzeit keine Übereinkunft besteht, kann der Faszienbegriff entweder sehr eng oder aber sehr weit gefasst sein“ (Paoletti, 2011, Einleitung).

Ich frage mich deshalb etwas auf welcher Grundlage diese Diskussionen geführt werden? So hatte ich zum Beispiel vor einigen Wochen ein Buch betreffend Faszientraining in einer Buchhandlung in der Hand, welches kein Literaturverzeichis hatte! Ich konnte das kaum glauben, da schreibt jemand über dieses Thema und in der Einleitung, welche ich überflogen habe wird geschrieben, dass wissenschaftliche Untersuchungen zu dem und dem Schluss gekommen seien, aber es wird auf keine einzige Quelle verwiesen, das ist in meinen Augen sehr fragwürdig.
Ich möchte hier aber nicht den Eindruck erwecken, dass ich Foam Rolling grundsätzlich schlecht finde, ich denke nur das die Themen 'Faszien, Triggerpunkte, Crosslinks etc' sehr komplex sind und wohl auch noch kontrovers diskutiert werden und ich deshalb noch vorsichtig bin mit Aussagen zu diesen Themen. Spannend sind sie allemal!
Eine Massage, was ja Foam Rolling in etwa zu sein scheint finde ich aber natürlich auch angenehm.

Ich hoffe meine Gedanken bringen dir etwas und freue mich von dir zu hören.
Tom

 

[Gast]

AW: Richtig Dehnen, aber wie??

da meiner Meinung nach unsere Strukturen unsere maximale Bewegungsreichweite vorgeben.

müsste dann nicht jeder ungeübte einen spagat können? bzw, wie kommt's, daß man durch hartnäckiges dehnen irgentwann in den spagat kommt?

 

[sft tom]

AW: Richtig Dehnen, aber wie??

Hallo Taurus,
Meiner Meinung nach müsste nicht jeder Ungeübte in den Spagat kommen, da er ja eben ein Ungeübter ist und dieses Bewegungsmuster nie ausführt. Dementsprechend haben sich seine Strukturen u.a. die Anzahl Sarkomere in Serie in den Adduktoren nicht an dieses Bewegungsmuster angepasst. Meiner Meinung nach ist der Spagat eine Extremform menschlicher Beweglichkeit und ich bin mir noch nicht sicher ob es für uns Menschen aus einer gesundheitlichen Perspektive sinnvoll ist dieses Bewegungsmuster zu erlernen. Abgesehen von diesem Gedanken finde ich es einen grossen Unterschied, ob man den Spagat in Form einer aktiven Beweglichkeit oder einer passiven Beweglichkeit erreicht. Ich bin mir z.B. ziemlich sicher, dass alle Personen in den folgenden zwei Videos in der Lage sind einen Spagat auszuführen aber meiner Meinung nach in sinnvoller bzw. weniger sinnvoller Art und Weise:
Aktive Beweglichkeit (bei 2.40min):https://www.youtube.com/watch?v=TJn-nUCzQLk
Passive Beweglichkeit:https://www.youtube.com/watch?v=Nvu1HHQnobc
Ich vermute, dass die Personen in Video 1 ihre Beweglichkeit vor allem durch Krafttraining in extremen Gelenkwinkeln erreicht haben, während die Person im zweiten Video wohl eher gedehnt hat. Meiner Meinung nach ist die Person im Video 2 nicht im Einklang mit ihrem Körper, sondern sie hat ihn besiegt.
Betreffend Spagat schreibe ich in meinem Text ,Beweglichkeit' etwas auf den Seiten 128-129 wo ich mich auf einen Text von Pavel Tsatsouline 'Relax into Stretch' beziehe, in welchem er behauptet, dass jeder Mensch in der Lage ist einen Spagat zu machen, wenn er das Nervensystem unter Kontrolle hat. Ich denke dass Herr Tsatsouline falsch liegt und beschreibe das dort.
Ich hoffe meine Antwort bringt dir was.
Liebe Grüsse
Tom

 

[Gast10]

AW: Richtig Dehnen, aber wie??

Man muss annähernd in den Spagat kommen, um ordentliche High Kicks zum Kopf eines großen Gegners ausführen zu können. Durch Übung dieser Bewegung bin ich zu meinen aktiven Kampfsportzeiten niemals in diese Höhe gekommen, es hat mich dabei eher vom Standbein gehauen und durch die gefühlte Überspannung nach x Versuchen hatte ich eher das Gefühl, dass es schlechter wird.

In diese Höhe gekommen bin ich zumindest damals vor allem in Phasen, in denen ich planmäßig gedehnt habe. Mag sein dass es bessere Methoden gibt, dieses ganze theoretische hin und her hat mich jedenfalls bisher nicht weiter gebracht. Ich finde auch Aussagen wie "Körper besiegt" und "Einklang zum Körper" usw. nicht wirklich wissenschaftlich, also wenn Du schon in dieser Form diskutierst, dann solltest Du auch wirklich bei den Fakten bleiben. Ich gebe zu, dass ich auf diesem Niveau nicht mit diskutieren kann, da mich das Thema in dieser Tiefe bisher nie interessiert hat und mir daher zugegeben das Fachwissen fehlt. Also nichts für Ungut!

Das Video des 101 Jahre alten Yogi ist doch beachtlich, wenn er auch etwas erbärmlich aussieht, aber das liegt ja nicht am Dehnen.

Das andere kann ich nicht sehen (GEMA). Schade. Ich glaube aber ganz sicher nicht, dass durch Krafttraining, in welche, ROM auch immer, eine Hinführung zum Spagat möglich ist.

Grüße!

 

[Gast]

AW: Richtig Dehnen, aber wie??

konnte das erste video auch nicht sehen.
bin beim zweiten video aber der meinung, der yogi sollte die dehnungen mit krafttraining verbinden. dann wäre daß genau die art training die ich für gut heiße: unterschiedlichste reizsetzung für größtmöglichen benefit.
bin übrigens nicht der meinung, daß krafttraining über die volle rom ausreicht um die größtmögliche beweglichkeit zu erlangen. der körper weicht dann schnell mal von der optimalen bewegungskurve ab oder zieht sich die beweglichkeit anderswoher. zb einrunden beim beugen bei schlechter hüftbeweglichkeit. da kann man atg beugen bis man schwarz ist, die beweglichkeit wird nicht besser und die einrunderei bleibt wie sie ist. nur durch die kombi aus dehnen und beweglichkeitsfördernden übungen führt da am schnellsten ans ziel.
dehnt ein anfänger bsp seinen beinbizeps und die waden vor dem beugen kurz an, schaut die beuge direkt im anschluß wesentlich besser aus.
habe dieses vorgehen während meiner trainerzeit zig mal bestätigt gesehen.

 

[sft tom]

AW: Richtig Dehnen, aber wie??

Hallo one2one-Training,
danke für dein Feedback.

Dein Vorwurf, dass Aussagen wie 'Einklang zum Körper' oder 'Körper besiegt' nicht wissenschaftlich klingen kann ich nachvollziehen. Ich versuche einfach so gut es geht zu verstehen wie ein sinnvolles Beweglichkeitstraining aussehen sollte basierend (so gut es geht) auf wissenschaftlichen bzw. nachvollziehbaren Kenntnissen und dann muss man diese Kenntnisse ja irgendwie interpretieren, oder nicht?

Findest du wirklich dass die Kunststücke welche dieser Yogi durchführt 'beachtlich' sind? Ich kann dabei fast nicht hinsehen. Z.B. bei 40 Sekunden drückt er mit seiner Armkraft seine Unterschenkel hinter seinen Kopf und drückt dann in dieser Position noch mit 'Gewalt' seine Füsse Richtung Boden, was soll daran sinnvoll oder beachtlich sein?
Ich glaube dass wir Menschen dazu bestimmt sind in einem gewissen Rahmen 'artgerechte' Bewegungssmuster auszuführen und was dieser Yogi hier demonstriert fällt meiner Meinung nach aus diesem Rahmen heraus. Wenn du aber solche Bewegungsmuster ausführen möchtest, dann werde ich dich nicht davon abhalten, empfehlen werde ich es dir trotzdem nicht.

Das andere Video wäre auf Youtube unter dem folgenden Titel zu finden: El Perro Del Mar "Change Of Heart" - official video

[h=1]Und vielleicht mein wertvollster Tipp den ich dir geben kann; Hör auf deinen Körper und dann ganz lange auf niemanden sonst, auch nicht auf mich

Liebe Grüsse[/h]tom

 

[Gast10]

AW: Richtig Dehnen, aber wie??

Hey Tom,

so mache ich das sowieso. Auf mich hören. Allerdings komme ich auf Teufel komm raus nicht mehr in die Beweglichkeit, die ich gerne hätte. Und dabei geht es um solche Sachen wie High Kicks etc., die in jungen Jahren kein Problem für mich waren. Die Akrobatik, welche meister Yoda da im Video präsentiert, will ich sicher nicht nachahmen. Nur irgendwie habe ich den Eindruck, dass da gerne viel hochgestochen drumherumgeredet wird, aber DEN Tipp, wie ich das hinbekomme, ohne mein Leben der Beweglichkeit zu widmen, können mir all die "Fachleute" leider doch nicht geben. Daher klinge ich evtl. etwas reizbar bei diesem Thema. Wie gesagt, hat mir Dehnen da bisher meistens am besten geholfen. Ebenso wie vorbereitendes Dehnen in dem von Taurus angesprochenen Fall. Trainieren in der vollen Rom noch am wenigsten. Das dient meines Erachtens eher der Erhaltung des IST Zustandes. Bzw. meiner Erfahrung nach, und die ist nun auch nicht gerade kurz.

 

[sft tom]

AW: Richtig Dehnen, aber wie??

Hallo one2one-Training, danke für dein Feedback.

Ich finde es sehr toll, dass dieses Forum so rege benutzt wird und ich mich darin mit euch austauschen darf, denn im Gespräch kommt man meiner Meinung nach wohl am weitesten, da man seine eigenen Überzeugungen immer wieder hinterfragen muss.

Ich denke wenn von Beweglichkeitstraining gesprochen wird, dann ist sehr rasch das Thema Spagat im Spiel, ist ja irgendwie auch verständlich. Wie ich weiter oben geschrieben habe bin ich mir nicht sicher, ob es aus einer gesundheitlichen Sicht wirklich ein sinnvolles Beweglichkeitstraining ist, da wir ja schlussendlich auch nur eine Tierart (Homo Sapiens) sind und ich andere Tiere nicht wirklich dabei beobachtet habe einen Spagat zu machen Nun gut, man muss ja nicht immer alles unter einer gesundheitlich orientierten Brille betrachten und so kann es selbst mir nicht entgehen, dass man in gewissen Disziplinen (z.B. Kampfsport oder Gymnastik) ohne einen Spagat wohl nicht sehr weit kommt. Ich habe mich deshalb auch gefragt ob ich mit meiner 'Trainingsphilosophie' einen Spagat hinkriege und trainiere diesen seit kurzem. Im Männerspagat komme ich überhaupt nicht weit und im Frauenspagat bin ich ganz zufrieden, allerdings noch nicht unten Ich trainieren in so, dass ich auf zwei Teppichresten stehe und dann mit den Füssen zur Seite gleite (glatter Boden nötig) solange ich eine aktive Kontrolle habe, sobald ich das Gefühl habe, dass ich die Kontrolle verliere ziehe ich die Füsse mit der Kraft meiner Adduktoren wieder zusammen. Es ist auch möglich einen Fuss in die Schlinge eines Schlingentrainers zu legen und dann die selbe Übung zu machen. Wichtig ist mir dabei einfach, dass ich mein Muskel aktiv gebrauche und die Kontrolle über das Bewegungsmuster habe. Ich denke dieser Gedanke steht in einem absoluten Widerspruch zum Dehntraining. Beim Dehntraining ist man meiner Meinung nach der Überzeugung, dass der Muskel so passiv wie möglich sein soll und dazu werden dann sogenannte PNF Techniken angewandt. Selbstverständlich werden bei meinen Übungen aber auch Strukturen gedehnt, nur finde ich nicht, dass meine Übungen den Titel 'Dehnen' verdient haben.
Ob ich den Spagat so jemals hinbekommen werde kann ich dir nicht sagen, erstens geschehen Anpassungen im Bindegewebe sehr langsam und zweiten lässt meine Trainingsdisziplin etwas zu wünschen übrig, aber vielleicht möchtest es ja du ausprobieren.
Ich hoffe du konntest die Übungsbeschreibung nachvollziehen und verabschiede mich für heute aus dem Forum, da ich noch etwas an die frische Luft gehen sollte, habe morgen eine Probelektion an einer Schule an welcher ich gerne arbeiten würde
Liebe Grüsse
Tom