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broz ansichten...

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AW: broz ansichten...

Danke für deinen Erfahrungsschatz, kecks! Gut, um die eigenen Scheuklappen mal wieder etwas zu liften ;-). In der Tat bin ich Quereinsteiger, etwas älter (dieses Jahr geht's zu den Vierzigern) und trainiere konsistent seit ca. vier Jahren.

Vorher war eine Pause von zwei Jahren null Sport (und damit meine ich absolut null) und davor immer wieder mal gewisse Trainingsphasen. Die Belastbarkeit ist in den vier Jahren gestiegen, ob das bei der Regeneration auch der Fall ist, kann ich so direkt nicht beantworten.

Jedenfalls nehme ich mit, daß Grundlagentraining und entsprechend dezent angelegte längerfristige Progression sehr wichtig sind. Schnellschüsse gehen (wie so oft) nach hinten los. Kopf ist SEHR wichtig, ich merke bei den Trainingseinheiten immer, ob man voll bei der Sache ist oder etliche Blockaden das Training verleiden.
 

königderberge

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AW: broz ansichten...

Für den Sport (von sehr einseitigen Sportarten wie KDK und Laufen, Radeln, Schwimmen auf Langstrecken mal abgesehen, da kenne ich mich nicht so aus) erreichst du Belastbarkeit im reduzierten Sinn einer sehr gute Regenerationsfähigkeit (andere Dinge spielen ja auch mit rein, z.B. Verletzungsanfälligkeit) primär durch einen langfristig angelegten, kumulativen (Intensität und Umfang) Trainingsaufbau. Aufbautraining auf Basis eines Grundlagentrainings sozusagen. Man muss da wirklich in Jahren denken (5 Jahre ist ein Anfang, mehr nicht). Da führt kein Weg dran vorbei, auch wenn das Viele nicht glauben wollen (vor allem Quereinsteiger im Erwachsenenalter - mit Beispielen gepflastert für dieses Problem ist oft Crossfit und seine Varianten). Es kann aber klappen, wenn man es sinnvoll plant und dann wirklich durchzieht (Jahre, Jahre, Jahre; es dauert einfach). Der Mensch, der unseren Bobanschub coacht, hat z.B. mit 28 mit dem Sprinten und Schieben begonnen. Er ist heute über 40 und immer noch sehr gut dabei.

Einmal erworbene Belastbarkeit (vor allem im Jugendalter erworbene Belastbarkeit im Rahmen einer progressiven Trainingssteuerung ohne vorzeitiges Verheizen) wird man nur schwer wieder los. (Die Leute bringen oft nach Jahren des Faulenzens trotzdem sehr schnell wieder erstaunliche Umfänge zustande, und dann werden auch eher passive Strukturen/schwächste Glieder in Bewegungsketten zum Problem, eher selten bis gar nicht die Regenerationsfähigkeit).

Die bereits genannten Punkte (Schlaf, Essen, Stress) werden immer relevanter für die Regenerationsfähigkeit, je älter der Sportler ist.

Und dann gibt es auch eine nicht zu unterschätzende genetische Komponente. Und Kopf ist auch wichtig.

Ist bei den "einseitigen" Sportarten im Regelfall noch stärker ausgeprägt.
Langsame Steigerungen bauen im allgemeinen auch die Regenerationsfähigkeit, also eine bessere Belastungsverträglichkeit, auf.
Bis zu einem relativ hohen Leistungsgrad ist es im Ausdauersport einfach wichtig Umfänge zu schrubben, mit zunehmendem Umfang steigt auch die Notwendigkeit sein Training gezielt zu planen.
Leistungsdiagnostik und -steuerung ist für Leute mit zB 10km Laufzeiten über 40min oder RRFahrer unter 30er Schnitt auf 100km völlig überzogen, zumindest solange keine gravierenden gesundheitlichen Problem vorliegen.

Meistens sind es die passiven Strukturen die dem Trainingsaufwand limitieren.

Gerade im letzten Punkt bin ich auch bei Broz skeptisch.
 

kecks

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Ja? Kann ich so zumindest vom Laufen nicht bestätigen. Glaubst du wirklich, dass der Aufbau von adäquater Regenerationsfähigkeit hier wirklich Jahre dauert? Da regeneriert auch schon der bisher untrainierteste Anfänger nach nur wenigen Wochen vorsichtigen Aufbaus selbst nach langen Läufen recht schnell; also zumindest so schnell, dass man ihn/sie problemlos nach 48h Pause wieder belasten kann. Meistens machen hier eher die passiven Strukturen (Gelenke, Sehnen, Bänder) der Belastbarkeit einen Strich durch die Rechnung, da stimme ich völlig zu. Regenerationsfähigkeit scheint sich schnell anzupassen, wenigstens fürs aerobe plus lange Läufchen auch im anaeroben Bereich, wenn man nur entsprechend langsam bleibt. Zumindest ist das so der Tenor, den man von den kommerziellen Laufberatungsunternehmungen hier in München immer wieder hört. Die bauen aber diese ersten Wochen auch klug auf.

Will heißen: Für Laufen braucht man keine fünf Jahre, um Belastungsverträglichkeit herzustellen. Für viele andere Sportarten aber scheinbar schon. Ich glaube, dass liegt einfach daran, dass Ausdauer allein hochgradig trainierbar ist, Koordination, das Nervensystem usw. aber nur begrenzt bzw. einfach länger (Jahre!) braucht, um sich anzupassen.

Andererseits: Wirklich gute Läufer haben so gut wie immer schon im Jugendalter geschrubbt. Scheint also doch was dran zu sein. Vielleicht eine Frage des angestrebten Leistungniveaus?

... Mit den unnötigen Leistungsdisgnostiken hast du meiner Meinung nach sehr recht!
 
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königderberge

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Bis zu einem gewissen Umfang der individuell versch. ist ja, aber wenn er 48h Pause machen muss ist das noch keine gute Regenerationsfähigkeit.

Greif zB geht bei seinen Marathonvorbereitungen von täglichem Training aus und darunter ist dann hin und wieder ein regenerativer Lauf.
Der ist aber bei vielen nicht möglich, da müssten sie schon gehen und tägliches laufen ist zwar bei entsprechend geringer Intensität oft möglich, aber die passiven Strukturen müssen sich ja auch anpassen können und das dauert wesentlich länger als mal schnell die Grundlagenausdauer hochzufahren.

Im Ausdauersport ist sehr oft das Leistungsalter entscheidend, und auch persönlich muss ich erfahren daß 1 Jahr Ausdauertraining nicht die Ergebnisse zeitigt wie jahrelanges konsequentes Training, selbst wenn da die Umfänge niedriger sind.
Anscheinend brauchen bestimmte Adaptionen, wenn sie nachhaltig sein sollen, mehr Zeit.
Ich denke da auch zB an den Umbau der Muskelfasertypen.
 
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kecks

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...ja, okay. dann ist das mit der schnellen trainierbarkeit der regenerationsfähigkeit im ausdauersport in meiner wahrnehmung vielleicht auch ergebnis des niedrigen niveaus bei den meisten laufveranstaltungen, weil das einfach extrem breitensportlich (gibt's das wort?) geprägt ist. man kann bei den frauen schon mit einem halbmaraton unter 1:50 bei den großen stadtläufen unter die ersten 100 kommen, und das geht ja dann doch meist nach wenigen monaten training. (wenn man wirklich trainiert und nicht nur rumeiert und eipopeia aerob trabt. und die dafür nötige regenerationsfähigkeit kann man in diesen monaten aufbauen. und das alles ohne ein talent im ausdauerbereich zu sein.)
 

königderberge

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Im Laufen, auch im Radsport, zeigt sich eine gesellschaftliche Entwicklung hin zum Breitensport sehr deutlich, oben wird die Luft trotzdem schon dünner und im richtigen Hochleistungssport spielt im Langstreckenlauf die Musik einfach woanders.
Die Situation zeigt einfach daß viele Menschen einfach mal zum Spaß so einen Event mitmachen, gerade die breite Masse fehlt aber im GH und KDK, insofern eher beneidenswert.
Auf offiziellen Bahnlaufmeisterschaften sieht die Welt ganz anders aus, da sind oft nur eine Handvoll Engagierte am Start.

Bin immer wieder überrascht was auf solchen Events auf die Beine gestellt wird, vor allem wenn ich das dann mit KDK oder GH vergleiche.
 

Eisenfresser

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...was mir zu Themas Broz noch einfällt, ich fand vor Jahren mal einen Plan von Kare Lundgren, der mir ähnlich erscheint, nur halt in der soften Variante...

...hatte ich hier schon mal vorgestellt... http://www.muscle-corps.de/forum/f66/mustertrainingsplaene-3121/

Kåre Lundgren is a former Swedish National Powerlifting Coach. His training philosophies have evolved in Sweden's stringent drug-testing environment (random, no-notice, out-of-competition testing). Consequently, Kåre's routines are particularly relevant for drug-free lifters. He believes in low rep work, with a limited warm-up and only a small number of assistance exercises.
Rather than training by fixed percentages, the lifter chooses the weight for the work-sets, increasing the intensity as the cycle progresses. The predominance of decline bench pressing can be assumed to be a response to the arch style used by many Swedish lifters. In addition, Kåre has stated that he believes decline pressing to be less stressful for the shoulders. For lifters who use less of an arch, an alternative to decline pressing could presumably be used.
The notation employed in the program is weight x reps x sets, with X being the weight chosen by the lifter. Suggested warm-up weights are given assuming approximate maximums of a 270kg squat, a 180kg bench and a 270kg deadlift.

Preparation Period (8-10 weeks)

Monday
decline bench press
(wide grip)
60kg x3x3, 100kg x2, 130kg x1, X x3x5 or X x2x5
squat
(belt only) 60kg x3x3, 120kg x3, 150kg x1, X x3x5

Wednesday

deadlift
(with stop)
60kg x3x3, 120kg x2, 180kg x1, X x3x5
decline bench press
(with pause on every rep)
60kg x3x3, 100kg x2, a) X x3x5 or b) X x3x6
row
(keep the body still, use only arms)
50kg x5, X x5x5

Friday

squat
(with suit and wraps)
60kg x3x3, 120kg x3x2, (suit on) X x3x5
stiff-legged deadlift
(slow)
60kg x5, 100kg x3, X x5x5

Saturday

bench press

60kg 3x3, 100kg 2 and a choice of either A) X 5x3 or B) X 5x2

Competition Preparation Period (4-6 weeks)

Monday
decline bench press
(with stop on every rep)
60kg x3x3, 100kg x2, a) X x3x5 or b) X x2x5
squat (with suit and wraps)
60kg x3x3, 120kg x3x2, (suit on) X x3x5

Wednesday

deadlift
(every two weeks)
60kg x3x3, 120kg x2, 180kg x1 a) X x1, X+20kg x1, max x1, max-30kg x3 or b) X 5x3
stiff-legged deadlift
(slow)
60kg x3x3, 100kg x3, 130kg x2, X x3x5
decline bench press
(wide grip)
60kg x3x3, 100kg x2, 130kg x1, a) X x1, max x1, max-15kg x3 or b) X x3x5 or c) X x2x5

Friday
squat
(with suit and wraps)
60kg 3x3, 120kg x2, 200kg x2, X x1, X+30kg x1, max x1, max+30kg x1 (shallow), max-30kg x3
row (keep the body still, use only arms)
50kg x5, X x5x5

Saturday

bench press
(strict competition style)
60kg 3x3, 100kg x2, 130kg x1, a) X x1, max x1, max-15kg x2x4 or b) X x2x5


Gruß Eisi
 

kecks

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naja, das sind ja nur vier trainingstage... ?! nicht gerade hochfrequent.
 

Eisenfresser

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naja, das sind ja nur vier trainingstage... ?! nicht gerade hochfrequent.
naja, für Normalos hochfrequent genug, 2xKnie, 3xBank, 1xKreuz...wobei in der Wettkampfvorbereitung bei Knie/Kreuz jeweils 1xgemaxt wird, Bank 2x,
wo dann immer jeweils auf ein Tagesmax. hochgegangen wird, also wenn man so will so eine Art Broz- oder Bulgarensystem light...

...zumal das für Normalos auch machbar ist, das Broz- oder Bulgarensystem ist das ja leider nicht...




Gruß Eisi




P.S.: ...beziehe mich jetzt natürlich rein auf KDK...
 
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kecks

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ich glaube, wir reden hier von äpfeln und birnen. gh und kdk sind von den leistungsbestimmenden faktoren doch recht unterschiedliche sportarten. für gh ist 4x die woche eher wenig und damit alles andere als hochfrequent. man kann doch sicherlich 6-7x die woche kdk üben - muss man eben planen und nicht immer schwer hingehen. dürfte kein großartiges problem sein. ob es zielführend ist - lies: einem in der frequenz geringeren vorgehen überlegen für die entwicklung von maxkraft, und nur das braucht man ja bei kdk - weiß ich nicht.
 
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Wie wärs wenn man das nicht nach Sportart(gh, kdk, laufsport...) diskutiert, sondern nach "kann man das in den alltag einbinden - ja/nein?"

Das mehrmaliges Training was bringt ist ja keine Frage (dürfte jedem klarsein, wobei mir das Argument von Broz auch irgendwie komisch vorkommt).

Aber "sogar" ich (Student) hätte bei weitem nicht Zeit 6x/Woche a 2h zutrainieren - obwohl es effektiver wäre.
 

kecks

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AW: broz ansichten...

...ganz ehrlich: man muss das entsprechend einbauen. es geht schon. es bedeutet aber auch, dass man entsprechend weniger andere hobbies hat bzw. sport nicht als 'hobby' betrachtet (ich hatte noch nie 'hobbys'. nur 'places to retreat to', 'worlds', dinge, die ich tue). ich trainiere im jahresschnitt 5-6x die woche, je te inklusive anfahrt und rückfahrt ca. 2,5-3h. (70%-stelle, reduziert wegen laufendem zweitstudium, außerdem diverse nebenjobs, die ich mag, und freunde, familie und 'alleinzeit'). klar, mein tag hat immer zu wenige stunden und ja, es ist oft sehr stressig und manchmal auch unklug. aber unmöglich ist es nicht. also: man kann das in den alltag einbinden. mit kindern ändert sich sicherlich sehr vieles in dieser hinsicht. wobei ich auch mütter kenne, die das durchziehen, sogar in zwei sportarten parallel. eine andere bekannte macht das in zwei sportarten und arbeitet zudem schicht. ist sicherlich nicht der königsweg für jeden und bedarf einer gewissen grundsätzlichen spinnerei. gerade bei den ausdauerleuten gibt es *sehr* viele im ambitionierten breitensport, die täglich ihre stunde(n) sport veranstalten.

noch anders: wieviele stunden am tag nutzt du für unterhaltungsmedien (internet, für jungs oft playstation und so, unterhaltungslektüre, tv, dvd...)? bei fast allen sind das mehrere stunden. da könnte man auch trainieren. muss man gottseidank nicht.
 
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Eisenfresser

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ich glaube, wir reden hier von äpfeln und birnen. gh und kdk sind von den leistungsbestimmenden faktoren doch recht unterschiedliche sportarten. für gh ist 4x die woche eher wenig und damit alles andere als hochfrequent. man kann doch sicherlich 6-7x die woche kdk üben - muss man eben planen und nicht immer schwer hingehen. dürfte kein großartiges problem sein. ob es zielführend ist - lies: einem in der frequenz geringeren vorgehen überlegen für die entwicklung von maxkraft, und nur das braucht man ja bei kdk - weiß ich nicht.
Da in dem Artikel von/über Broz bzw. sein System seine Umsetzung für KDK angesprochen wird, sollte schon eine Diskussion über Broz und KDK erlaubt sein, oder??

...und das GH und KDK 2 völlig versch. Paar Schuhe sind ist mir klar und es ist wichtig das du dies nochmal hervorhebst!!!

Im KDK ist dieser extrem hochfrequente und extrem intensive Ansatz einfach natural und für normal veranlagte nicht umsetzbar!!!
(Ausnahme gibt es immer und bestätigen nur die Regel)





Gruß Eisi
 

kecks

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Natürlich ist das erlaubt. Nur wird es schwierig, wenn der Begriffssinn so unklar wird, und wir am Schluss "4x" als "hochfrequent" betrachten, wenn Broz eigentlich von "8-10x" oder noch öfter redet. Äpfel und Birnen eben. Von den ganz unterschiedlichen Inhalten dieser TEs (einmal vor allem Speed und Koordination, etwas Maxkraft vs. etwas Koordination und vor allem Maxkraft) mal ganz abgesehen. Wir reden nicht mehr über den Ansatz von Herrn Broz, sondern über die Trainingshäufigkeit von Freizeitsportlern im KDK.
 
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...ganz ehrlich: man muss das entsprechend einbauen. es geht schon. es bedeutet aber auch, dass man entsprechend weniger andere hobbies hat bzw. sport nicht als 'hobby' betrachtet (ich hatte noch nie 'hobbys'. nur 'places to retreat to', 'worlds', dinge, die ich tue). ich trainiere im jahresschnitt 5-6x die woche, je te inklusive anfahrt und rückfahrt ca. 2,5-3h. (70%-stelle, reduziert wegen laufendem zweitstudium, außerdem diverse nebenjobs, die ich mag, und freunde, familie und 'alleinzeit'). klar, mein tag hat immer zu wenige stunden und ja, es ist oft sehr stressig und manchmal auch unklug. aber unmöglich ist es nicht. also: man kann das in den alltag einbinden. mit kindern ändert sich sicherlich sehr vieles in dieser hinsicht. wobei ich auch mütter kenne, die das durchziehen, sogar in zwei sportarten parallel. eine andere bekannte macht das in zwei sportarten und arbeitet zudem schicht. ist sicherlich nicht der königsweg für jeden und bedarf einer gewissen grundsätzlichen spinnerei. gerade bei den ausdauerleuten gibt es *sehr* viele im ambitionierten breitensport, die täglich ihre stunde(n) sport veranstalten.

noch anders: wieviele stunden am tag nutzt du für unterhaltungsmedien (internet, für jungs oft playstation und so, unterhaltungslektüre, tv, dvd...)? bei fast allen sind das mehrere stunden. da könnte man auch trainieren. muss man gottseidank nicht.
Zum letzten Satz halbe Stunde - Stunde am Tag, wobei das gleichzeitig Familienzeit ist.

zum ersten Satz: absolut nicht.
Mein Tagesablauf: 8-18 Uhr Uni (vorlesungen+Lernen)-- Training -- 20 Uhr nachhause -- Duschen + Chill-Zeit/Familie (siehe oben) -- 22 Uhr schlafen -- 6 Uhr aufstehen.
Soziales Leben ist schon bei 0 (keine Freunde außerhalb der Uni, die man auch außerhalb der Uni mal treffen würde) stört mich aber überhaupt nicht
.
Jetzt wo ich gerade mal arbeite in ner Forschungseinrichtung hab ich auch mehr Zeit zum trainieren, weil ich u.a. von 8-16Uhr ohne Pause arbeite damit ich länger ins Training kann.
Aber gegeben meinem Tagesablauf, hätte ich nur noch Samstag/Sonntag zusätzlich zum trainieren - was sich aber nicht lohnt aufgrund des Sprits UND Öffnungszeiten nur Mo, Mi, Fr 16-19Uhr sind.

zu den Ausdauerleuten: Die können auch immer und überall - das sollte man ggf. differenzieren (deshalb ist der Sport auch so beliebt ;D - EDIT: okay falscher Thread ...
)

Was ich aber auch sagen wollte: es ist recht überheblich bei jedem zusagen "man muss nur die Zeit freiräumen". so einfach ist es nicht, klar könnte ich mehr trainieren, aber das würde sich auf die Leistungen in der Uni auswirken - und das ist Priorität #1 (vielleicht tu ich mir nur schwer beim lernen oder will zuviel). Beides zu gut zuwollen halte ich für schwer.
(Sorry kecks/wursti und alle anderen, aber ich hab keine allzu hohe Meinung von Studiengängen wie Geschichte, Philosophie, Germanistik - ist nichts gegen euch persönlich)
 

kecks

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ich glaube, das ist eine frage, die jede/r anders beantworten wird. und ja, das ganze ist schwer. und das ist nicht unbedingt erstrebenswert/gut/toll/super/grund zum stolzsein!

aber es gibt fast immer einen weg, wenn man das wirklich machen möchte. die frage ist, ob es individuell gesehen sinnvoll ist, den dann auch zu gehen. meistens ist es vernünftiger, nicht so spinnert zu sein. aber was ist schon sinnvoll... und:
[YOUTUBE]e1szcpyzsAE[/YOUTUBE]
 

The Wicker Man

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6x die Woche 2 Stunden Training ist nun wirklich nicht so viel. Das ist auf jeden Fall das Mindestpensum an Sport, was ich die letzten 10 Jahre etwa fahre.
Das "nicht Umsetzbare" an Broz für Leute, die arbeiten/ernsthaft studieren o.ä. ist in meinen Augen nur das Training 2x täglich. Das geht in meinem Leben einfach nicht dauerhaft in dem Ausmaß, wie er trainieren lässt. Das sind über 5 Stunden Training am Tag und mit 2 mal An- und Abfahrt schlicht und ergreifend nicht umsetzbar langfristig.
 

Eisenfresser

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6x die Woche 2 Stunden Training ist nun wirklich nicht so viel. Das ist auf jeden Fall das Mindestpensum an Sport, was ich die letzten 10 Jahre etwa fahre.
Das "nicht Umsetzbare" an Broz für Leute, die arbeiten/ernsthaft studieren o.ä. ist in meinen Augen nur das Training 2x täglich. Das geht in meinem Leben einfach nicht dauerhaft in dem Ausmaß, wie er trainieren lässt. Das sind über 5 Stunden Training am Tag und mit 2 mal An- und Abfahrt schlicht und ergreifend nicht umsetzbar langfristig.
...wir sprechen uns in ein paar Jahren nochmal...:sdrool::ssmile:

...ich kann dir aus Erfahrung sagen, mit Familie (vor allem mit mind. 1 Kind, vor allem wenn es dann schulpflichtig ist), fordernem Job,
evtl. dann noch Haustiere dazu (so wie bei mir 2 Hunde) und dann noch evtl. weitere/andere Hobbys, geht das einfach nicht mehr,
da sind 4 Trainingstage die Woche einfach das Höchstmaß was sich planbar aufbringen lässt,
natürlich gehen gibt es dann auch mal Wochen wo 5 oder gar 6 TE`s zeitlich möglich wären/sind, aber dies ist eben nicht planbar und absolute Seltenheit,
noch dazu MUSS man dann dafür andere Dinge zurückstellen...

...und ich rede jetzt von mir, wo mir der Schichtdienst enorme Freiräume einräumt, natürlich auf Kosten der Gesundheit,
denn nach dem 12-stündigen Nachtdienst gegen 07.30 Uhr ins Bett und gegen Mittag wieder raus, damit ich noch schnell eine TE zwischenschiebe,
bevor ich Sohni abhole und dann Hausaufgaben oder Turntraining auf dem Programm stehen...ist alles andere als gesund...

...bei ED sieht das z.B. ganz anders aus, der muss einfach von Montag-Donnerstag um 05.00 Uhr raus und ist gegen 18.00/19.00 Uhr dann wieder zu Hause,
trotzdem schafft er es noch am Dienstagabend ein Training zwischenzuschieben, damit er neben Freitag und Sonntag auf 3 TE`s kommt...



...genieße die jetzige Zeit, denn glaube mir das Leben ändert sich manchmal schneller als einem lieb ist und vor allem in eine Richtung die einem manchmal gar nicht lieb ist!!!





Gruß Eisi


P.S.: Das Schöne ist aber das 3-4 TE`s im Kraftsport ausreichend sind um weiter stärker zu werden, vor allem je älter man wird, da ist dann weniger oft mehr!!!
 
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The Wicker Man

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Jo, Eisi das kann sein, dass das in manchen Fällen dann nicht mehr so klappt später.

Aber das ist in meinen Augen nicht unbedingt eine Frage des Alters, sondern eine Frage, wie man seine Prioritäten setzt. Ich will IMMER in meinem Leben täglich Sport machen (von meinem jetzigen Standpunkt aus), vielleicht ändert sich ja meine Einstellung dazu mal, kann gut sein aber wir haben auch Leute im Verein, die ganz normal arbeiten und jeden Tag 2-3 Stunden trainieren. Man kann das durchaus mittel- bis langfristig in den Griff kriegen.

Klar mit Kindern, Familie und dem ganzen Kram wird es sicher auch Zeiten geben, wo das nicht geht aber im Großen und Ganzen sollte das alles machbar sein!
 
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