broz ansichten...

[Eisenfresser]

AW: broz ansichten...

Ob absolute Einseitigkeit ein erstrebenswertes Ziel ist sei dahingestellt, aber genau darum geht es im Leistungssport.
Für alle anderen, und das sind 99%, gilt es abzuwägen in wie weit Aufwand und Ertrag noch in für sie vertretbarer Relation stehen.

Ausserdem lehn ich mich da gerne an matten an, was ist die beste Version seiner selbst?
Ein Kommilitone für mir ist jetzt Prof in Princeton, war aber schon immer sehr einseitig in beruflicher Hinsicht orientiert.
Hat der jetzt mehr aus sich gemacht?
Wer ist sportlicher, der Athlet der einen Marathon unter 2:30h rennt der Bankdrücker mit 250 Bestleistung oder ein Crossfitler der alles ein bißchen und nichts richtig gut kann.

Und zuguterletzt: Wen interessierts?

"The best way to live your life is to do something you love."

"You know you're alive when you have expectations, goals, and dreams. I can't understand somebody who doesn't have any passion?something to get them working harder or achieving something. Life is too short not to have any passion. It's passion that keeps you alive, keeps you dreaming, keep you wondering, keeps you trying."

-Hugo Girard


...damit spricht er mir aus der Seele, zu großen Teilen das tun zu können was man liebt, ist einfach Glück, Erfüllung,
wenn man so will der Sinn des Lebens (jedenfalls für mich)!!!

...allerdings bedeutet das für mich auch Ziele zu haben, zu versuchen diese zu erreichen und im optimalen Fall dies auch zu schaffen und sich wieder neue Ziele zu suchen...



...aber um beim Thema zu bleiben, letzendlich zählt eben auch die Effizienz, also das Aufwand- und Ertrag-Verhältnis,
denn immer nur mehr funktioniert nur bedingt und kehrt sich irgendwann evtl. auch mal um,
außerdem gehört auch immer eine Prise gesunde Selbstkritik bzw. -einschätzung dazu,
denn neben der chem. Unterstützung ist auch die Veranlagung kritisch zu betrachten und auschlaggebend wie weit man kommt...

Ich denke das vieles, so auch das Training, eine sehr individuelle Sache ist, Pläne von der Stange funktonieren da nur zu Anfang,
so wird es immer extrem unterschiedliche Sportler geben, was sicher auch davon abhängt,
welche athlethische Grundlage vorhanden ist, aber nicht alles funktioniert für jeden...

Bsp. gibt es zu Hauf...




Gruß Eisi

 

[Wursti]

AW: broz ansichten...

Einseitigkeit muss nicht zentral beim Leistungssportgedanken sein. Einen Zehnkämpfer wird man wohl schwerlich einseitig trainiert nennen wollen. Wenn ich mich großzügig auch mal unter die Kategorie Leistungssportler subsumieren darf, bin ich wohl das genau Gegenteil von Einseitigkeit zumindest dem Anspruch nach. Ich versuche meine Fitness so breit wie möglich zu gestalten.

Was nun die beste Version seiner Selbst ist, ist natürlich strittig. Ich würde mich nur freuen, wenn jeder wenigstens irgendeine hat und diese auch verfolgt. Selbstverständlich (schon geschrieben) halte ich meine Meinung für die Richtige, sonst würde ich ja schließlich eine andere vertreten.
Für mich ist einfach nur dieses Glücksprinzip als Ultima Ratio nicht das, was mit Selbstvervollkommnung zu tun hat. Es ist natürlich nicht schlimm glücklich zu sein, aber daran sein Leben zu knüpfen, hindert einen daran sich wirklich zu verbessern. Alles, was sich lohnt zu haben, ist einfach schwer zu kriegen.

 

[königderberge]

AW: broz ansichten...

Einseitigkeit muss nicht zentral beim Leistungssportgedanken sein. Einen Zehnkämpfer wird man wohl schwerlich einseitig trainiert nennen wollen. Wenn ich mich großzügig auch mal unter die Kategorie Leistungssportler subsumieren darf, bin ich wohl das genau Gegenteil von Einseitigkeit zumindest dem Anspruch nach. Ich versuche meine Fitness so breit wie möglich zu gestalten.

Was nun die beste Version seiner Selbst ist, ist natürlich strittig. Ich würde mich nur freuen, wenn jeder wenigstens irgendeine hat und diese auch verfolgt. Selbstverständlich (schon geschrieben) halte ich meine Meinung für die Richtige, sonst würde ich ja schließlich eine andere vertreten.
Für mich ist einfach nur dieses Glücksprinzip als Ultima Ratio nicht das, was mit Selbstvervollkommnung zu tun hat. Es ist natürlich nicht schlimm glücklich zu sein, aber daran sein Leben zu knüpfen, hindert einen daran sich wirklich zu verbessern. Alles, was sich lohnt zu haben, ist einfach schwer zu kriegen.

Jeder Leistungsportler ist so einseitig wie es seine Sportart eben zulässt.
Ein Zehnkämpfer oder Fussballer hat da natürlich mehr Anforderungen als ein Marathonläufer oder Kraftdreikämpfer.
Nichts desto trotz wird er andere Leistungsaspekte vernächlässigen müssen zugunsten seiner Leistungsentwicklung in der Zielsportart.

Deswegen sind solche Systeme für den Breitensport, und darin bewegen sich mind. 90%, eher unbrauchbar, weil sie einen unverhältnismässig grossen Anteil an Lebenszeit fressen.
Ob es das wert ist muss natürlich jeder selbst entscheiden.

Beim zweiten Teil deines posts hast Du meine volle Unterstützung, jeder sollte an sich arbeiten und Selbstreflektion üben.
Leider hab ich den Eindruck daß die wenigsten überhaupt eine echte Vorstellung von sich und ihren Zielen und Bedürfnissen haben.

 

[Gast]

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Leider hab ich den Eindruck daß die wenigsten überhaupt eine echte Vorstellung von sich und ihren Zielen und Bedürfnissen haben.

den eindruck habe ich auch

 

[kecks]

AW: broz ansichten...

Jeder Leistungsportler ist so einseitig wie es seine Sportart eben zulässt.
Ein Zehnkämpfer oder Fussballer hat da natürlich mehr Anforderungen als ein Marathonläufer oder Kraftdreikämpfer.
Nichts desto trotz wird er andere Leistungsaspekte vernächlässigen müssen zugunsten seiner Leistungsentwicklung in der Zielsportart.
.

Okay, und welche Leistungsaspekte wären das ganz konkret bei einem Turner oder Zehnkämpfer? Mir fallen *keine* ein.

Wenn man schon mal aktive Leistungsfußballer trainiert hat bzw. deren Pläne kennt, dann weiß man schnell, welche Leistungsbereiche man da aufzählen könnte (alle, außer Ballbeherrschung und Ausdauer).

 

[ASC]

AW: broz ansichten...

Okay, und welche Leistungsaspekte wären das ganz konkret bei einem Turner oder Zehnkämpfer? Mir fallen *keine* ein.

Wenn man schon mal aktive Leistungsfußballer trainiert hat bzw. deren Pläne kennt, dann weiß man schnell, welche Leistungsbereiche man da aufzählen könnte (alle, außer Ballbeherrschung und Ausdauer).

So physikalisch gesehen, würde ich sagen, dass Turner ihre Beine nur minimal trainieren/soweit wie nötig (Körperschwerpunkt usw.).
Was dann, ja wiederum heißen würde, dass sie z.B. keine Supersprintzeiten hinlegen.

 

[Wursti]

AW: broz ansichten...

@königderberge: Natürlich ist Leistungssport so einseitig, wie er es zulässt. Sagt aber nichts über Einseitigkeit durch den Leistungsgedanken aus. Dass man irgendwelche Aspekte weglässt, ist natürlich zwangsläufig. Die Zeit, die ich in Golfen verwenden könnte, verbringe ich lieber mit Sprinttraining.
Dass aber irgendetwas fehlt, heißt nicht, dass man damit seinen Status als Generalist aufgegeben hat. Es heißt ja erstmal nur, dass man nicht allmächtig ist. Damit kann ich gut Leben. Anstatt in Panik zu geraten, weil ich kein Langstrecke gut laufe, konzentriere ich mich lieber auf die eine Million Möglichkeiten, die mir Langstreckentraining versauen würde.
Die beste Version seiner Selbst zu werden, heißt nicht, dass man davon ausgeht, dass das sich auch mit einem Ultimativ deckt. Der Epileptiker, dessen Training ich hoffentlich bald betreuen kann, hat mehr Verbesserungswillen und Schneid als 90% der Leute, die ich kenne. Motorisch ist der zum Kotzen und jedes Mal, als ich ihm eine Übung zeigen wollte, wollte ich mir die Augen ausstechen, weil ich seine Ausführung kaum ertragen konnte. Er hat das Konzept der besten Version besser internalisiert, als so viele bereits guten Leute.

 

[janden]

AW: broz ansichten...

So schwache Beine haben Turner auch wieder nicht sonst würden nicht solche Sprünge entstehen

[YOUTUBE]Ok341UtomcI[/YOUTUBE]

[YOUTUBE]gNRasvUz4YI[/YOUTUBE]

 

[ASC]

AW: broz ansichten...

Janden, ich behaupte mal - hab noch nie ein Profisprungbrett gesehen in nah -dass das Brett einiges tut, bei genügend Speed (den die Turner drauf haben, aber ich behaupte, den haben viele drauf. Bei mir im Sportabi, sind n Haufen Jungs(Handballer) 12,3 und weniger gelaufen, ohne Training.) und Technik, sowas bei rum kommt. Gepaart mit ein wenig (maximal-)Kraft, sehen wir sowas.

Janden, nicht persönlich nehmen, die Turner sehen immernoch extrem athletisch aus (sind es vermutlich auch), nur würde ich sie nicht wie kecks, als Allrounder hinstellen (den Anspruch haben Turner ja auch nicht an sich selbst).
Turner haben offensichtlich ne Menge Kraft und Flexibilität, wie es um die Ausdauer bestellt ist, kA (dazu kannst du dich äußern). Aber, dass sie schnell sind bzw. sowas irgendwie ansatzweise trainieren - außer den 15 ? Meter anlauf -bezweifel ich mal.
10Kämpfer schon eher.

 

[janden]

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Wenn du wissen willst, wie die Turner auf den momentanen Schulsprungbrettern springen musst du nur ein paar Jahre zurückgehen.
Ich kann dir versichern selbst mit guter Technik ist eine Menge Sprungkraft notwendig um derartige Sprünge zu machen, Genauso um derartige Sprünge zu landen. Habe jetzt leider keine Zahlen im Kopf aber ich bin mir sicher bei so ner Landung kommt schon das 10 fache des Körpergewichts auf einen zu. Dafür braucht man sehr wohl eine gewisse Beinkraft das abzufedern.
Die modernen Bretter sind noch wesentlich härter und man muss schon sehr viel Energie reinstecken um da was rauszuholen. (Kinder springen mit den alten Schulsprungbrettern besser als mit den moderneren, es sei denn man hat spezielle Kinderbretter)

Es geht dabei halt rein um Maximal und Schnellkraft und Masse ist absolut unterwünscht. während im Oberkörper sehr wohl auch mal längere Belastungszeiten auf die Turner zu kommen (wobei auch hier die MaxKr entscheidend ist)

Die Sprintzeiten von Turnern sind nicht wirklich stark (was sind schon 28 km/h), aber sehr wohl ist die Sprungkraft sehr beeindruckend.


Ausdauer gehört sicher zu den Schwachpunkten, genauso wie Turnen zwar gewisse koordinative Druckbedingungen bis ins letzte Detail schult, jedoch einige absolut fehlen. Koordinativ sind Ballsportler sicher wesentlich vielseitiger unterwegs als Turner.

Außerdem wärs ja schade, wenn Ballsportler langsamer wären, da sind Laufbewegungen ja eins vom wichtigsten, während im Turnen bei 1 von 6 Geräten mit Anlauf trainiert wird, der übrigens 22-25m beträgt. Bislang sind auch sehr wenige Trainer bereit viel Zeit in Sprinttraining zu setzen, da der Nutzen von hoher Geschwindigkeit nicht 100 prozentig ausgenutzt werden kann. Der Trend kommt aber schon immer mehr.

Zum Thema Sprungkraft vlt noch ein paar DAten von unseren regionalen Sichtungstests
Standweit 11 jährige: 140-150cm Körpergröße Werte von 200-220
Standweit 16-18 jährige (1,60-170cm) 260 - 280
ohne je irgenwas Richtung Weitsprung trainiert zu haben, geschweige denn auf normalem Boden gesprungen zu sein.

Turnen sind sicher keine absoluten Allrounder, aber dank ihrer hohen Belatungsverträglichkeit, die von Grund auf trainiert wird und gewissen körperlichen Vorteilen auch später für viele andere Sportarten geeignet. Man muss sich nur umschauen, wieviele Spitzensportler (v.a Osteuropäer) eine turnerische Vergangenheit haben

Ich denke Turnen und Leichathletik zählen absolut zu den wichtigsten Grundsportarten.

 

[kecks]

AW: broz ansichten...

So physikalisch gesehen, würde ich sagen, dass Turner ihre Beine nur minimal trainieren/soweit wie nötig (Körperschwerpunkt usw.).
Was dann, ja wiederum heißen würde, dass sie z.B. keine Supersprintzeiten hinlegen.

...der Anlauf beim Sprung ist nicht langsam, und Turner machen mittlerweile auch Sprint- und Sprungkoordination und spezifisches Krafttraining (Zugwiderstandsläufe, Plyos aller Art) in diese Richtung im Training (C-Kader Deutschland männlich, Nationalteam USA Frauen). Zudem ist eine gute Sprungkraft (--> Schnellkraft, Maxkraft Beine, Hüftstreckung = mit einer der wichtigsten Fähigkeiten in der Athletik überhaupt) ganz wichtig für alle Bodendisziplinen, also bei den Männern Sprung und Boden, bei den Frauen auch noch Schwebebalken. Viele Turner sind schnell, auch wenn du dich auf die Beine konzentrierst.

edit: Janden hat ja schon was dazu gesagt.
Turnen ist in meinen Augen neben Zehnkampf und diversen Kampfsportarten die kompletteste Sportart überhaupt. Du kannst jeden auch nur mittelklassigen Turner nehmen, und er/sie wird dir in kürzester Zeit in deinem Sport die Hölle heiß machen, wenn der Sport selbst nicht extrem einseitig ist (vgl. Wasserspringen, Stabhoch, Sprung in der LA allgemein, Gewichtheben).

Alle "Allround-Sportarten" trainieren zudem im allgemeinen Teil ihrer Vorbereitung oft Turnen. Das ist auch kein Zufall, sondern liegt daran, dass man hier sozusagen in einem Trainingsaufwasch gleiche eine ganz Menge an Grundlagen erarbeiten kann (Kraft, Koordination, Beweglichkeit, Schnelligkeit, und Ausdauer durchaus auch. So eine Bodenübung ist nicht kurz. Mir wird immer ganz anders, wenn die da x-mal die Seile rauf und runter wuseln.) Seit neuestem haben selbst die Judoka in Groshadern hier für die Vorbereitungswochen einen Turntrainer da.

Janden: Spielsportler sind koordinativ vieles, aber *nicht* vielseitig. Ich hatte bisher einen Fußballer (3. Liga!), der koordinativ irgendwas anderes (Turnen-Grundlagen, Sprintgrundlagen, Sprunggrundlagen, GH-Basics) als mit einem Ball rummachen draufhatte bzw. flott erlernte. Einen einzigen. Das ist schon arm. Die anderen sind oft arge Bewegungsdeppen und/oder so instabil (Rumpf, Gleichgewicht, Rhthymus...), dass man fast nichts mit ihnen machen kann. Da sind viele Fitnessquereinsteiger im Bewegungslernen besser. Turner sind im Schnitt die besten Bewegungslerner, die ich neben Hürdlern je gesehen habe. Einmal vormachen, und es wird nachgemacht, fast fehlerfrei. Korrekturen werden sofort umgesetzt. Stabil sowieso, wie eine Eins. Da träumen die meisten anderen von.

 

[Solos]

AW: broz ansichten...

Ok, is absolut offtopic, aber hier meine Erfahrung aus dem Sportstudium:

Turner sind muskulär unheimlich stark ausgebildet, haben aber aufgrund starker koordinativer Defizite häufig Probleme in anderen Sportarten gehabt. Extrem war es in der Leichtathletik, oft im Schwimmen aber auch in den Sportspielen.
Denke ein Problem besteht in den intermuskulären Koordinationsmustern. Turner haben eine sehr ausgrprägte Körperspannung, in anderen Sportarten ist jedoch zumeist der rasche Wechsel von Be- und Entspannung leistungsdeterminierend. Auch die Absprünge und Landungen im Turnen sind aufgrund des Bodens, der meist beidbeinigen Ausführung etc. nicht mit denen anderer Sportarten zu vergleichen.
Außerdem darf man die in der Regel geringe körperhöhe nicht verkennen.

Dennoch sind Turner für mich krasse Athleten. Meist haben sie auch relativ schnell dazugelernt und konnten ihr hohes Kraftpotential dann besser einsetzen.

Und noch eine Anekdote zur "Schnelligkeit" im Turnen:

Die deutschen Turner haben riesige Defizite bzgl. der am Sprung erreichten Anlaufgeschwindigkeiten, welche sich in großen rückständen auf die führenden Nationen äußern. Diese ist blöderweise nur von riesiger Bedeutung für den folgenden Sprung (eingangsenergie, Flughöhe bla). Deshalb auch seit kurzer zeit die von Kecks erwähnten Bemühungen im C-Kaderbereich des DTB`s.

gruß

 

[ASC]

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Spielsportler sind koordinativ vieles, aber *nicht* vielseitig.

Würde ich nicht behaupten. Fußballer sind nicht der Maßstab aller Dinge- schon gleich gar nicht Fußball in D.
Nimm dir nen Basketballer (ich geh eigentlich wenn ich nen Allrounder will nach konditionellen Fähigkeiten): Ausdauer Ja, Schnelligkeit Ja, Kraft Ja, Beweglichkeit... lässt zu wünschen übrig, was aber eher an den Trainern liegt, als an den Anforderungen des Sports (Natürlich nicht in dem Maße wie turnen, aber ...)

 

[aufziehvogel]

AW: broz ansichten...

Die deutschen Turner haben riesige Defizite bzgl. der am Sprung erreichten Anlaufgeschwindigkeiten, welche sich in großen rückständen auf die führenden Nationen äußern. Diese ist blöderweise nur von riesiger Bedeutung für den folgenden Sprung (eingangsenergie, Flughöhe bla). Deshalb auch seit kurzer zeit die von Kecks erwähnten Bemühungen im C-Kaderbereich des DTB`s.

Ich kenne mich im Turnen nicht genug aus, um mitreden zu können. Aber ich habe mal aufgeschnappt, dass eine Kniebeuge mit wenigstens 2*Bw heute zu den Anforderungen an einen Turner auf Profiniveau gehört.

->
Übrigens hab ich nen Artikel in meiner Leseliste, der ins jetzige Thema passt. hab ihn noch nicht gelesen, aber er hilft womöglich, das Thema vorsichtig zurückzuwechseln (eigentlich gings hier ja um Broz/Gewichtheben, nicht um ASC´s Freizeit oder Turnen).
Darin folgende Grafik (Die Liste ist allerdings recht "grob" gehalten):

aus: http://www.elitefts.com/documents/oly_lifting_for_gynmast.htm

 

[Solos]

AW: broz ansichten...

Ich kenne mich im Turnen nicht genug aus, um mitreden zu können. Aber ich habe mal aufgeschnappt, dass eine Kniebeuge mit wenigstens 2*Bw heute zu den Anforderungen an einen Turner auf Profiniveau gehört.

das hat aber nicht unbedingt etwas mit guter sprintfähigkeit zu tun. versteh da den bezug nicht ganz?

 

[aufziehvogel]

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das hat aber nicht unbedingt etwas mit guter sprintfähigkeit zu tun. versteh da den bezug nicht ganz?

Der Ausgangspunkt war die Behauptung "Turner haben schwache Beine", "trainieren ihren Unterkörper quasi nicht" Die Sprintleistung kam doch erst als Antwort darauf auf. Davon abgesehen, der genannte Wert ist doch auch die Standardanforderung im Maxkraftbereich an Athleten aus anderen Bereichen, etwa Sprint?

 

[Solos]

AW: broz ansichten...

Der Ausgangspunkt war die Behauptung "Turner haben schwache Beine", "trainieren ihren Unterkörper quasi nicht" Die Sprintleistung kam doch erst als Antwort darauf auf Davon abgesehen, der genannte Wert ist doch auch die Standardanforderung im Maxkraftbereich an Athleten aus anderen Bereichen, etwa Sprint?

ah so. du hast aber meinen beitrag zitiert, und ich habe nie von kraftdefiziten gesprochen

klar gibt es derartige anforderungenin anderen sportarten. die alleinige erfüllung eines zubringers macht aber noch nicht schnell. aber das geht hier zu off-topic,


gruß

 

[aufziehvogel]

AW: broz ansichten...

Ich wollte auch mehr bei den "führenden Nationen" anknüpfen.
Die Anekdote mit dem Kniebeugen stammt aus China. Dort wird anscheinend sportartenübergreifend viel Wert auf Krafttraining gelegt. Hätt ich dazuschreiben können.

 

[janden]

AW: broz ansichten...

Die Diskussion geht etwas zu weit denke ich. Fakt ist Turner haben sehr wohl eine gute Beinkraft in Relation zu ihrer Körpermasse. Und Koordination ist halt so ne Sache. Geht man auf feinmotorische Sachen sind Turner anderen Sportlern schon überlegen. Geht man auf verschieden Anforderungen mit Komplexitäts Variabilitäts oder Organisationsdruck, dann schauen Turner oft alt aus. weil es in der Sportart halt immer wiederkehrende feine Bewegungsmuster sind, die meist unter selben Bedingungen stattfinden.

Wegen dem Sprinttraining finde ich recht interessant. Ich hatte bislang immer nur den Eindruck die scheissen sich nix, weil die Sprinttechnik bereits bei den meisten Turnern grauenhaft ist und seid mir nich bös aber für 28 km/h wie jetzt bei Dragulescu ist doch kein spezielles Sprinttraining notwendig?

Lauf ABC Formen und ab und zu paar Sprints macht man sowieso, aber das ganze zu forcieren. Bin mir nicht sicher ob das in einer so komplexen Sportart Sinn macht. Aber die deutschen sind sehr gut drauf diesmal. Bin gespannt ob jetzt in Tokyo nach China oder Japan der 3. Platz rausschaut, wobei da sind noch die Briten, Amis, Koreaner und evtl Russen (aber da ist jetzt zu viel offtopic )

 

[kecks]

AW: broz ansichten...

Bei den Mädels ist die USA spannend, sehr junges Team. Und freilich China und Russland. Und Rumänien. Und Frau Seitz am Stuffenbarren. Wahnsinn!