anatomische betrachtung des klimmzugs

[Shaun]

AW: anatomische betrachtung des klimmzugs

Vielen Dank erstmal! Das iss mir erstmal ausreichener Ansatz. Ich werd auch mal die 'hebelgesetze' wieder rauskramen und mal schauen, ob mir dazu was schlaues einfällt...
Bislang hab ich allerdings auch noch keine richtige Idee.

Aber wenn ich's so eben überdenke, dann könnte es wirklich was mit dem Hebel zu tun haben...

Mal schauen, was mir noch so einfällt.

VG

 

[de-fortis]

AW: anatomische betrachtung des klimmzugs

Nunja der Drehpunkt ist einmal im Ellenbogen und einmal im Schultergelenk, Last und Kraftarm bleiben gleich lang, lediglich die Stellung im Schultergelenk verändert sich. Das könnte eine größere Kraftanstrengung induzieren, wenn das mein Prof lesen könnte, der würde mich windel-weich prügeln und sagen: "dass ist doch offensichtlich..."

Wursti und matten könnten da glaub ich gut helfen und uns das "offensichtliche" offenbaren...

Eine Veränderung des Winkels bewirkt entweder einen höheren, oder geringeren Kraftaufwand... Mit dem Hebelgesetz ansich hats m.M.n. nicht mehr viel zu tun, da Last und Kraftarm ja ihre Länge behalten, nur der Winkel über den die Kraft wirkt ändert sich im Schultergelenk, im EBG jedoch nicht. Hab grad echt ein Brett vorm Kopf und mach mir mal ne Skizze...

 

[Shaun]

AW: anatomische betrachtung des klimmzugs

Ich hab mir auch gerade nen paar Skizzen gemacht (bzw. Graphen gezeichnet) und es liegt m.M.n. an den Hebelgesetzen.
Ich muss mal gucken, wie ich die Graphen so gezeichnet bekomme, dass ich die einstellen kann und man dann auch noch versteht, was ich dabei denke^^

Kurzer Erklärungsversuch vorab: die Wirkungsrichtung der aufzubringenden Leistung/Kraft ist nicht die gleiche und hebt sich teilweise gegenseitig auf. Das würde erklären, warum man mehr Kraft benötigt, wenn man weit greift.

Ich zeichne nachher mal und lade es hoch.

VG

 

[Shaun]

AW: anatomische betrachtung des klimmzugs

So, ich hab mal Paint missbraucht, um meine Gedanken besser darzustellen.

Ich möchte vorab nur ganz klar sgen, dass das nicht richtig sein muss, sondern nur meine Schlussfolgerungen sind, die keineswegs Anspruch auf Richtigkeit haben!
Und auch die Beschriftung des Graphen muss nicht korrekt sein... Ich bin kein Physiker und auch kein Mathematiker...


Also:

Ich habe mal angefangen mit dem Klimmzug im engen Griff. Dabei gehe ich jetzt erstmal davon aus, dass man ausreichend Kraft besitzt für einen Klimmzug.
Die beiden roten Graphen stellen die Arme mit der Bewegungsrichtung und der notwendigen Menge Kraft dar.

Graphen sind zwar ohne Werte, aber hier wirken die Kräfte, die ich mit beiden Armen aufbringen kann in die gleiche Richtung. Die Summe beider Graphen ergibt also die Gesamtsumme der notwendigen Kraft, die ich aufbringen muss, um die Masse zum markierten Punkt (graue Linie) zu bringen.

Fall 2:

Ich greife weit:
Dann würde die Bewegung vereinfacht folgener Maßen aussehen.

Hier das gleiche Spiel. Die Summe der beiden roten Graphen ergibt die Gesamtmenge der benötigten Kraft, die ich aufbringen muss, um die Strecke zurücklegen zu können. Wie unschwer zu erkennen ist, sind beide Linien länger als beim ersten Bsp.



Wenn ich jetzt die Konstante 'Weg' aufgebe und statt dessen die zur Verfügung stehende Kraft als Konstante einsetze, dann erhalte ich folgendes Bild:

Somit kann es durchaus sein, dass ich mit der mir zur Verfügung stehenden Menge Kraft zwar in der Lage bin, mich gerade nach oben zu ziehen, aber die Kraft nicht ausreicht um einen abweichenden Weg zurück zu legen.



Mir ist klar, dass da noch viele Faktoren mit reinspielen, die ich hier bewusst vernachlässigt habe, da ich es sonst 1. nicht mehr darstellen kann und 2. vermutlich selber nicht mehr verstehe. (Muskelgruppen, Gelenke und was weiß ich noch...)

Diese Faktoren sind vermutlich dafür verantwortlich, dass das sich meine Beispiele nicht 1:1 auf die Realität projezieren lassen, da der Mensch ja auch kein starres Gerüst ist


Vllt hat ja jemand ne bessere/ergänzende/ausführlichere Erklärung!?
Mich hat's jedenfalls gepackt und ich wüsste gerne noch ein paar Details mehr!

VG

 

[renshen.9]

AW: anatomische betrachtung des klimmzugs

ok de fortis und danke ^^

aber bei mir fuehlt es sich einfach leichter und besser an wenn ich nen engen anstatt weiten griff waehle ..

 

[de-fortis]

AW: anatomische betrachtung des klimmzugs

Diesen Denkfehler muss ich mir jetzt auch eingestehen, aber wir arbeiten bereits an der Lösung des Problems.

 

[Shaun]

AW: anatomische betrachtung des klimmzugs

? @de-fortis

 

[aufziehvogel]

AW: anatomische betrachtung des klimmzugs

ich würde den unterschied ja darin suchen, dass es einfach eine andere bewegung ist.
es sind eben doch andere muskeln beteiligt, z.b. kann man bei engem griff vor dem körper gut den großen brustmuskel einsetzen, neben dem körper aber nicht. auch im arm, in schulter- und rücken arbeiten die muskeln in anderen gelenkwinkeln und dadurch unterschiedlich stark. das müsste man jetzt mal mit nem anatomiehandbuch durchexerzieren...

shaun, ich glaube, auf der dritten zeichnung vernachlässigst du den kürzen weg bei breitem griff, wodurch die nötige kraft ja wieder sinkt. das sollte sich genau ausgleichen, wenn die arme bei fall1 und fall2 gleich lang wären

 

[Shaun]

AW: anatomische betrachtung des klimmzugs

shaun, ich glaube, auf der dritten zeichnung vernachlässigst du den kürzen weg bei breitem griff, wodurch die nötige kraft ja wieder sinkt. das sollte sich genau ausgleichen, wenn die arme bei fall1 und fall2 gleich lang wären

Die rote Linie stellt nicht die Länge des Armes dar, sondern die zur verfügung stehende Kraft, bzw. die nenötigte Kraft. Hab ich aber auch so geschrieben.

Daraus resultiert ja das dritte Bild... mangelnde Kraft bei gleichbleibendem Weg oder weniger Krftufwnd durch verkürzten Weg.

Der zurückzulegende Weg ist natürlich kürzer, wenn ich weit greife. aber nicht äquivalent weniger zum Anstieg des Kraftaufwndes.

VG

 

[aufziehvogel]

AW: anatomische betrachtung des klimmzugs

o.k., dann habe ich dir also oben (m)eine erklärung dafür geliefert, warum es kraftunterschiede gibt.

denn wenn in beiden gelenkstellungen die gleichen muskeln mit der gleichen kraft arbeiten könnten, wäre der weg genau ausgeglichen.

 

[Gast]

AW: anatomische betrachtung des klimmzugs

der unterschied im schwierigkeitsgrad der verschiedenen klimmzugformen, hängt wohl auch damit zusammen das beim ug oder kammgriff der oberarm eher vor dem körper geführt wird. beim og dagegen verläuft die bewegungslinie eher seitlich am körper. da die hauptaufgabe des lat darin besteht den oberarm von der nach vorne (auch schräg nach oben) gestreckten pos in die eng am körper anliegende position zu ziehen, kommt der enge ug oder kg dieser bewegung am nähesten.




gruss taurus

 

[Shaun]

AW: anatomische betrachtung des klimmzugs

o.k., dann habe ich dir also oben (m)eine erklärung dafür geliefert, warum es kraftunterschiede gibt.

denn wenn in beiden gelenkstellungen die gleichen muskeln mit der gleichen kraft arbeiten könnten, wäre der weg genau ausgeglichen.

Auf den Trichter bin ich ja slebst gekommen, sewegen gibt es ja auch 3 Bildchen. Das dritte Bild beschreibt ja genau diesen Fall.

@taurus
Das muss ich mir jetzt erstmal aufmalen, das versteh ich grad nicht^^

VG

 

[aufziehvogel]

AW: anatomische betrachtung des klimmzugs

sehr schön... und wegen des armes, ja mach mal, denn das, was taurus schreibt, habe ich doch auch gemeint

ich würde den unterschied ja darin suchen, dass es einfach eine andere bewegung ist.
es sind eben doch andere muskeln beteiligt, z.b. kann man bei engem griff vor dem körper gut den großen brustmuskel einsetzen, neben dem körper aber nicht. auch im arm, in schulter- und rücken arbeiten die muskeln in anderen gelenkwinkeln und dadurch unterschiedlich stark. das müsste man jetzt mal mit nem anatomiehandbuch durchexerzieren...

das hier könnte dir helfen. http://www.muskelaufbau-forum.de/bewegungsebenen_39.htm

 

[Shaun]

AW: anatomische betrachtung des klimmzugs

sehr schön... und wegen des armes, ja mach mal, denn das, was taurus schreibt, habe ich doch auch gemeint



das hier könnte dir helfen. http://www.muskelaufbau-forum.de/bewegungsebenen_39.htm

Das ist sehr hilfreich, danke für den Link!

VG

 

[Gast]

AW: anatomische betrachtung des klimmzugs

Auf den Trichter bin ich ja slebst gekommen, sewegen gibt es ja auch 3 Bildchen. Das dritte Bild beschreibt ja genau diesen Fall.

@taurus
Das muss ich mir jetzt erstmal aufmalen, das versteh ich grad nicht^^

VG

...hast du deinen körper grade nicht zur hand??

 

[Shaun]

AW: anatomische betrachtung des klimmzugs

...hast du deinen körper grade nicht zur hand??

Hehe^^ ich sitz hier im Büro, da kann ich schlecht rumhampeln

VG

 

[Gast]

AW: anatomische betrachtung des klimmzugs

...nix zu arbeiten??

 

[Shaun]

AW: anatomische betrachtung des klimmzugs

...nix zu arbeiten??

ganz ehrlich? Heute iss eher ruhig Hatte gestern nen brutales Marathonmeeting mit nem Kunden... dafür habe ich mir den heutigen Tag frei gehalten um nen bisschen zu regenerieren

VG

 

[de-fortis]

AW: anatomische betrachtung des klimmzugs

Natürlich ist beim weiteren Obergriff noch eine Adduktion des Armes im Schultergelenk dabei, diese wird aber ebenfalls vom Lat und teres durchgeführt, neben der Retroversion/Extension des Armes, führt der Latissimus den Arm auch von einer Abduktion in Elevation in eine Adduktion.

Diese zusätzliche Aufgabe könnte den Mehrwert des Kraftaufwandes relativ simpel erklären. Andere Muskeln arbeiten da nicht mit @Aufziehvogel, lediglich die Rotatoren werden etwas stärker belastet, da der weitere Griff eine höhere Stabilisierungsarbeit im Schultergelenk provoziert.

 

[matten]

AW: anatomische betrachtung des klimmzugs

ich könnte mir vorstellen, daß bei der unterschiedlichen wahrnehmung der anstrengung, aber auch bei der anzahl der erreichten wiederholungen bei verschiedenen griffvarianten auch die neuronale ansteuerung eine gewisse rolle spielt. unterschiedliche ausgangspositionen haben darauf eventuell einen gewissen einfluss.

kam mir gerade so in den sinn, was meint ihr?