London 2012

[Alte Dame]

AW: London 2012

Es ist natürlich richtig, dass man im Behindertensport die "Waffengleichheit" noch weniger wahren kann, als im "Gesundensport"... Aber ich sehe keine bessere Lösung. Ein ungleicher Kampf ist übel, aber immer noch besser als gar kein Kampf...

Was die Relativvergleiche (Wikls, Reschel usw.) anbelangt: die "Schlüssel" werden ja aufgrund der statistischen Daten erhoben. Natürlich sind es sehr konventionelle Vergleiche. Aber "statistisch" wiederum schauen sie gar nicht so realitätsfremd aus: die "Weltmeister", die "Ambitionierten" und die "Hobby-Sportler" haben dann quer durch Geschlechter und Gewichtsklassen vergleichbare Punkte...

Mal die Frage beiseite gestellt ob eine 50kg Frau überhaupt gewichtheben soll, einem 160cm grossen Mann würd ich ja auch nicht zum Basketball oder Hochsprung raten.

Ob eine 50kg Klasse Frau Gewichtheben soll? Hmmm... Das ist eine Frage, die ALLE Sportarten mit Gewichtsklassen triftt. Soll ein 56kg Ringer/Boxer/Judoka seinen Sport machen, wenn ihn jeder größere Bursche ganz ohne Judo/Boxen zusammentreten kann?

Das ist eine mich persönlich treffende und sehr schmerzhafte Frage. Deswegen sage ich lieber nichts dazu, - ich bin mehr als nur befangen...

 

[königderberge]

AW: London 2012

Was die Relativvergleiche (Wikls, Reschel usw.) anbelangt: die "Schlüssel" werden ja aufgrund der statistischen Daten erhoben. Natürlich sind es sehr konventionelle Vergleiche. Aber "statistisch" wiederum schauen sie gar nicht so realitätsfremd aus: die "Weltmeister", die "Ambitionierten" und die "Hobby-Sportler" haben dann quer durch Geschlechter und Gewichtsklassen vergleichbare Punkte...


Ob eine 50kg Klasse Frau Gewichtheben soll? Hmmm... Das ist eine Frage, die ALLE Sportarten mit Gewichtsklassen triftt. Soll ein 56kg Ringer/Boxer/Judoka seinen Sport machen, wenn ihn jeder größere Bursche ganz ohne Judo/Boxen zusammentreten kann?

Das ist eine mich persönlich treffende und sehr schmerzhafte Frage. Deswegen sage ich lieber nichts dazu, - ich bin mehr als nur befangen...

Für eine vernünftige statistische Erhebung ist mMn die Erhebungsmenge zu klein, ausserdem spielt auch die Leistungsdchte der Klasse eine Rolle und die ist bei den Frauen immer noch relativ niedrig.

Bei den Zweikampfsportarten lass ich mir das ja noch irgendwie eingehen, aber im Kraftsport sollte es meiner Meinung nach danach gehen wer das höchste Gewicht absolut bewegt.
Körpergewicht, Grösse, etc spielen in so ziemlich jeder Sportart eine Rolle, wenn ich ein kleiner Stumpen bin werde ich in vielen Disziplinen keinen Blumentopf gewinnen können, umgekehrt käme ja auch keiner auf den Gedanken rhytmische Sportgymnastik für Frauen über 80kg anzubieten, oder?

 

[matten]

AW: London 2012

bei meinem obigen post ging es mir nur um den sportlichen aspekt.

hatte ich auch nicht anders aufgefasst.

@ gewichtsklassen, altersklassen etc.

ist halt bestandteil des versuches bzw. des ideals nach objektiverer leistungsmessung und möglichst gleichen (angeglicheneren) ausgangsbedingungen durch ein verfeinertes regelwerk. das ist in der genese des sportes schon immer eines der wesentlichen charakteristika gewesen. soll heißen, das gehört halt dazu, wenn es um sport geht.

 

[Alte Dame]

AW: London 2012

Für eine vernünftige statistische Erhebung ist mMn die Erhebungsmenge zu klein, ausserdem spielt auch die Leistungsdchte der Klasse eine Rolle und die ist bei den Frauen immer noch relativ niedrig.

Das ist richtig. Es sind auch die "Randklassen" der Männer (die -56, 60kg, oft aber auch die "Open") weniger dicht besetzt als die 82, 90, 100, 110...

Ich finde die Punktewertung im Grunde entbehrlich...

Ach, Mann, ich bin ja eigentlich Deiner Meinung. (Allerdings würde ich es für die Kampfsportarten genauso sehen, wie für "uns".)

"Frauenklasse" empfinde ich persönlich als sehr unangenehm, vor allem, weil sie "halbleer" ist, - mir wär` hundertmal lieber Vorletzte zu werden in der "Allgemeinen"...

Aber ohne Gewichtsklassen müßte ich eben sofort aufhören. Und mit mir viele viele Andere, die diesen Sport lieben.

Was die Frauenklasse anbelangt, finde ich die Regelung im Billard-Sport sehr sympathisch: es gibt keine "Männer"- und Frauenklassen, sondern eine ALLGEMEINE Klasse, wo JEDER starten darf, - so was wie "OPEN" und dann die "geschützten Klassen" für Frauen, Jugend, Altersklassen usw.

Wenn sich eine Frau oder ein Jugendlicher "reif" für die OPEN Klasse hält, darf er dort mitstarten.

 

[aufziehvogel]

AW: London 2012

laaangweilig... das mit den gewichtsklassensportarten hatten wir doch jetzt oft genug
wer die riesige daraus ermöglichte vielfalt und ästhetik nicht anerkennen kann, die dadurch geschaffen wird, soll halt nur die superschweren gucken - oder sich an sportarten ohne gewichtsklassen halten, es gibt ja genug alternativen für jeden geschmack.
dass gewicht/körpergröße als angriffspunkt völlig willkürlich rausgepickt ist unter hunderten anderen faktoren, die ein talent für einen sport ergeben, wie z.b. hebelverhältnisse, muskelfaserzusammensetzung etc., brauche ich sicher auch nicht zum x-ten mal erwähnen... mir hat jedenfalls noch nie jemand schlüssig erklären können, warum eine 50kg schwere frau nicht gewichtheben machen soll.

 

[Alte Dame]

Mir hat jedenfalls noch nie jemand schlüssig erklären können, warum eine 50kg schwere frau nicht gewichtheben machen soll.

Mir sagte man, dass ich mir völlig umsonst den Arsch aufreiße, weil ich an der Spitze einer noch so erfolgreicher "KRAFT-Sport"-Entwicklung schwächer bleibe, als jeder Mechanikerlehrling oder Bauernjunge, die einfach ein bisschen was heben müssen in der Arbeit.

dass gewicht/körpergröße als angriffspunkt völlig willkürlich rausgepickt ist unter hunderten anderen faktoren, die ein talent für einen sport ergeben, wie z.b. hebelverhältnisse, muskelfaserzusammensetzung etc., brauche ich sicher auch nicht zum x-ten mal erwähnen...

Die Kollegen wollen eben gar niX rauspicken, sie wollen EINE Leistungsklasse: wer am meisten hebt, ist der Sieger. Wie beim Lauf oder Hochsprung. - Gibt es auch keine "Klassen"...

 

[matten]

AW: London 2012

@ Alte Dame:

bitte demnächst doppelpost vermeiden und die editierfunktion verwenden.

mir hat jedenfalls noch nie jemand schlüssig erklären können, warum eine 50kg schwere frau nicht gewichtheben machen soll.

wüßte auch keinen grund, der dagegen spricht.

Die Kollegen wollen eben gar niX rauspicken, sie wollen EINE Leistungsklasse: wer am meisten hebt, ist der Sieger. Wie beim Lauf oder Hochsprung. - Gibt es auch keine "Klassen"...

zumindest altersklassen gibt es dort auch...

 

[Alte Dame]

AW: London 2012

@ Matten, naja, der Vergleich mit einem 120kg Marathonläufer oder Gymnasten hat ja was. Marathon ist Marathon, Turnen ist Turnen, Heben ist Heben.

Wenn du langsam rennst, häßlich turnst oder wenig hebst... Who cares? Für was die "Sonderklassen"? - Das Argument ist doch nicht ganz sinnlos, oder?

 

[matten]

AW: London 2012

Wenn du langsam rennst, häßlich turnst oder wenig hebst... Who cares? Für was die "Sonderklassen"? - Das Argument ist doch nicht ganz sinnlos, oder?

gleiche antwort wie vorhin

@ gewichtsklassen, altersklassen etc.

ist halt bestandteil des versuches bzw. des ideals nach objektiverer leistungsmessung und möglichst gleichen (angeglicheneren) ausgangsbedingungen durch ein verfeinertes regelwerk. das ist in der genese des sportes schon immer eines der wesentlichen charakteristika gewesen. soll heißen, das gehört halt dazu, wenn es um sport geht.

kann man alles entweder als gut, schlecht oder verbesserungswürdig erachten. das ändert aber nichts daran, daß es ein wesentliches charakteristikum dessen ist, was man als sport bezeichnet.

 

[königderberge]

AW: London 2012

Aber ohne Gewichtsklassen müßte ich eben sofort aufhören. Und mit mir viele viele Andere, die diesen Sport lieben.

Warum?
Tausende von Radsportlern oder Läufer zB betreiben ihren Sport ohne "verfeinertes" Regelwerk, 90% davon werden nie auch nur das Dorfrennen von Hinterhummelshausen gewinnen und betreiben trotzdem teilweise sehr engagiert ihren Sport.
Den allermeisten ist der Weg das Ziel und es zählt der Kampf gegen sich selbst.

 

[Alte Dame]

AW: London 2012

@ Matten, das sind einfach zwei grundverschiedene Zugänge zum Sinn des Wettkampfs.

Der von den Gegnern der diversen "Klassen" ist sicher der Ältere und Einfachere: "Wer ist der stärkste/schnellste Mann im Dorf? - Wer kann den Mühlstein heben?" - Nicht "unter angeglichenen Ausgangs-voraussetzungen", sondern überhaupt.

Der "stärkste Mann im Dorf" ist eben DER mit den besten Voraussetzungen.

Diese Einstellung ist dem Publikum sehr nahe. Deswegen kennt man die schweren Boxer und Heber in der Regel viel besser als ihre Kollegen in der "Fliegenklasse"...

@ Königderberge, ja, vielleicht sind wir nur verwöhnt durch die Erreichbarkeit der Medaillen. Wenn ich damit aufgewachsen wäre, dass es für mein "Kaliber" nichts zu holen gibt, wäre es vielleicht anders...

Eines verstehe ich nicht, - warum machst Du eine Ausname für die Kampfsportler?

 

[aufziehvogel]

AW: London 2012

Die Kollegen wollen eben gar niX rauspicken, sie wollen EINE Leistungsklasse: wer am meisten hebt, ist der Sieger. Wie beim Lauf oder Hochsprung. - Gibt es auch keine "Klassen"...

Diese Einstellung ist dem Publikum sehr nahe. Deswegen kennt man die schweren Boxer und Heber in der Regel viel besser als ihre Kollegen in der "Fliegenklasse"...

diese einstellung ist nur dem laienpublikum sehr nahe. die breite masse interessiert sich eh weder für hoch- oder weitspringer, noch für kampf- oder kraftsportler.
erklärt man einem normalen menschen diese sportarten, kann er beide ansätze nachvollziehen, sowohl absolute als auch relative werte. warum sollten also alle sportarten sich auf eines der beiden konzentrieren?

darum macht diese diskussion für mich keinen sinn, das ist reine polemik im sinne von "aber mein geschmacksurteil ist soundso"

 

[Alte Dame]

AW: London 2012

Ja, klar, ich meine ja das Laienpublikum... Naja, für mich ist es keine Polemik, sondern "Selbstlegitimation", GRINS.

Jedes mal, wenn ein dicker Bauernjunge meine "Kreuzhebehantel" mit einem Ruck in den Ständer schmeißt und damit Frontdrücken macht, frage ich mich, ob ich nicht doch zum Kirchenchor von meinem Mann wechseln soll. (Er ist Chorleiter und hat immer zu wenig Leute)

So kommt man ins Grübeln...

P.S. Ja, übrigens, das stimmt auch: das "einfache" Publikum empfindet eine Art Befriedigung zu erfahren, dass der "kleine Mann" plötzlich nach irgendwelchen Punkten doch stärker ist als der Große. ((Als die Russen an ihrem Battle of Champions Konzept gearbeitet haben, war es die wichtigste Frage: Will das "normale" Publikum die starken "Fliegen" sehen?))

 

[aufziehvogel]

AW: London 2012

Jedes mal, wenn ein dicker Bauernjunge meine "Kreuzhebehantel" mit einem Ruck in den Ständer schmeißt und damit Frontdrücken macht, frage ich mich, ob ich nicht doch zum Kirchenchor von meinem Mann wechseln soll. (Er ist Chorleiter und hat immer zu wenig Leute)

hast du nicht letztens 6x150 gezogen? wo trainierst du eigentlich, passiert dir das da etwa öfter?

@normales publikum: das will mitfiebern.
wenn auf dem bildschirm einer mit nem ball rennt und schießt, kann das jeder mitvollziehen, hat ja jeder auf dem schulhof gemacht.
wenn auf dem bildschirm aber einer springt oder hebt, kann man das nur mitvollziehen, wenn man selbst schonmal seine grenze darin getestet hat, und zwar intrinsisch motiviert und nicht nur gezwungenermaßen im schulsport.
solange also die leute nicht in ihrer freizeit springen oder heben, ist für sie ziemlich egal, ob da ein 80kg mann 180 stößt oder ein 140kg mann 240.
für normale menschen sind beides fantasiezahlen, alles über 100kg ist halt "viel", und stärkster mann der welt ein sehr abstrakter titel.

-----------
p.s. eigentlich gehts hier aber um london 2012.

 

[Alte Dame]

AW: London 2012

hast du nicht letztens 6x150 gezogen? wo trainierst du eigentlich, passiert dir das da etwa öfter?

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p.s. eigentlich gehts hier aber um london 2012.

Letztes Mal nur OFF-Topic, nur weil Du gefragt hast. - Ich hab immer wieder das Glück, den Trainingsraum mit diesem zarten Jungling zu teilen. GRINS.

 

[aufziehvogel]

AW: London 2012

guter kraftraum

 

[matten]

AW: London 2012

@ Matten, das sind einfach zwei grundverschiedene Zugänge zum Sinn des Wettkampfs.

Der von den Gegnern der diversen "Klassen" ist sicher der Ältere und Einfachere: "Wer ist der stärkste/schnellste Mann im Dorf? - Wer kann den Mühlstein heben?" - Nicht "unter angeglichenen Ausgangs-voraussetzungen", sondern überhaupt.

Der "stärkste Mann im Dorf" ist eben DER mit den besten Voraussetzungen.

Diese Einstellung ist dem Publikum sehr nahe. Deswegen kennt man die schweren Boxer und Heber in der Regel viel besser als ihre Kollegen in der "Fliegenklasse"...

es ist der ältere zugang zum thema wettkampf, aber es hat dann halt nur bedingt etwas mit dem thema (leistungs)sport zu tun. der ist erst später aus diesen wettkämpfen entstanden. man kann das phänomen sport ja nicht einfach von seiner entwicklung trennen...

das was die alten griechen betrieben haben bezeichnet man ja z.b. auch eher als bewegungskultur, während (leistungs)sport in seiner jetzigen ausprägung ja erst später in england aus der verbindung bewegungskultur mit dem wettwesen hevorgegangen ist. gerade diese verbindung wird mit der verfeinerung des regelwerkes in verbindung gebracht.

daß heutzuztage auch bewegungskultur als sport bezeichnet wird, die nichts mit wettkämpfen zu tun hat (joggen, radfahren, fitness) ist dann wiederum dem bedeutungswandel des begriffes geschuldet...

sorry, alles ein wenig oberflächlich und schnell dahiun geschrieben, aber ich bin hier bei deer arbeit und kann nur mal ein paar minuten zwischendurch was zusammenschreiben.

 

[Alte Dame]

AW: London 2012

Warte, @ Matten, und was ist mit Pankration? Ist es nicht die erste Stufe der "Versportung" (= Sublimierung? GRINS) vom Kampf...

Ich dachte immer, der Wettkampf entsteht aus dem Wunsch, den stärkeren Mann zu küren ohne, dass der Zweite dabei sterben muß...

 

[matten]

AW: London 2012

wie schon geschrieben wird das im allgemeinen noch nicht als sport bezeichnet. sport und wettkampf sind nicht unbedingt das gleiche. die olympischen spiele des altertums liefen anders ab als das heutzutage der fall ist.

auch wenn es eigentlich keine wirklich allgemeingültige definition gibt, so wird als sport im allgemeinen eine spezifische form der bewegungskultur bezeichnet, welche sich im england des 18. und 19. jahrhunderts parallel zur industrialisierung und der damit einhergehenden rationalisierung entwickelt hat und die art und weise der wettkämpfe hervorgebracht hat, welche wir heute bei den olympischen spielen oder bei den paralympics zu sehen bekommen. auch das turnen auf dem europäischen festland wurde ursprünglich völlig anders organisiert als die wettkampfformen der heutigen zeit - es gab dahingehend auch etliche auseinandersetzungen in der (deutschen) turnerschaft, welche sich in großen teilen gegen die später nicht mehr aufzuhaltende sportliche überformung des turnen wandte. auch später, in der arbeitersportbewegung gab es bestrebungen andere wettkampfformen oder gar eine individuelle (relative) leistungsbetrachtung mehr in den vordergrund zu rücken und sich vom englisch geprägten sport zu distanzieren.

ist aber ein wirklich umfangreiches thema. wirklich aktuelle literaturtipps habe ich da jetzt nicht parat - ist schon 12 jahre her, daß ich mich mit dem thema ausführlicher beschäftigt habe. ganz interessant fand ich:

richard mandell: "sport - eine illustrierte kulturgeschichte"

und ein absoluter klasiker ist wohl:

norbert elias, eric dunning: "sport im zivilisationsprozess"

 

[Alte Dame]

AW: London 2012

Die olympischen spiele des altertums liefen anders ab als das heutzutage der fall ist.

Ja, der Unterschied zwischen "Kranz oder Tod" und "Dabei sein ist alles" ist wirklich groß. Es war mir allerdings schon ein großer Trost zu lesen, dass der gute de Cubertin so was nie von sich gegeben hat. Und wer hat eigentlich "Kranz oder Tod" gesagt? Am Ende wahrscheinlich auch keiner. Ich kenne nur "Orthodoxia e thanatos"...