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Donner und Pflicht

Wursti

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AW: Donner und Pflicht

das. ursprünglich ging es ja darum, ob ich jemanden in meinem beispiel dumm nennen darf.
Ja. Vor dem Hintergrund, dass dich irgendwer irgendwie verstehen soll, ok. Würde ich auch niemals bestreiten. Aber Philosoph zu sein hört man nicht im Alltag auf, wenigstens nicht nach meinem Verständnis.

mal was anderes, weil du oben den wissensbegriff erwähnt hast. du kennst sicher die ganze amerikanische kontextualismusdebatte in den letzten jahrzehnten, die zur rettung des begriffs unternommen wurde. wenn wir das zur erklärung ranziehen, ist es ganz einfach geklärt. ich habe in einem laxen kontext "dumm" benutzt, du hast es dann in einen philosophischen kontext gezogen und damit die anforderungen verschärft. plötzlich kann ich nichtmehr sagen, ob ich einen graureiher gesehen habe. (oder wie hieß der vogel?)
Naja, die ganze nicht. :)
Genauso sehe ich das auch. Nur halte ich es für einen Philosophen geboten, sich nicht gegen den Kontext zu wehren, sondern gerade hier zu arbeiten und dann ggf. dem Laien erklären, warum jetzt gerade was wie benutzt.

ja, so wars gemeint. wobei ich nichtmal so weit gehen würde zu sagen, dass der mit dem hunderter überhaupt einen zugang zur ästhetik gefunden hat. indem er über kunst nur als marktwert denkt, steckt er gänzlich im monetären diskurs.
Naja, was soll den der Zugang sein? Sein Zugang zur Ästhetik ist eben ein monetärer. (Meine Position: Radikaler, operationaler Konstruktivismus)
 

aufziehvogel

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AW: Donner und Pflicht

Ja. Vor dem Hintergrund, dass dich irgendwer irgendwie verstehen soll, ok. Würde ich auch niemals bestreiten. Aber Philosoph zu sein hört man nicht im Alltag auf, wenigstens nicht nach meinem Verständnis.

Naja, die ganze nicht. :)
Genauso sehe ich das auch. Nur halte ich es für einen Philosophen geboten, sich nicht gegen den Kontext zu wehren, sondern gerade hier zu arbeiten und dann ggf. dem Laien erklären, warum jetzt gerade was wie benutzt.
lang ists her:)
klar, wobei der witz des kontextualismus ja gerade ist, dass auch der philosoph im alltag alltagssprache benutzt. für dich ist das halt ein alarmierender fehler und das kann ich nachvollziehen. du legst damit eben hohe standards an die alltagssprache des philosophen.
nur nebenbei, in der kontextualismusdebatte wird die "philosophische position" gern mit radikalem skeptizismus übersetzt (darum kreist sie nämlich). so hieße philosophische standards an den alltag anzulegen = handlungsunfähig zu werden. das wäre sozusagen der extremfall. mich würde mal interessieren, ob der kontext von seinen vertretern auch bewußt auf analytisches denken angewendet wird, wäre ja nur konsequent.

Naja, was soll den der Zugang sein? Sein Zugang zur Ästhetik ist eben ein monetärer. (Meine Position: Radikaler, operationaler Konstruktivismus)
als ausgangspunkt hatte ich ja die symbolischen formen genannt. ästhetik ist dann strukturell nicht per geldsystem erfassbar.
 

Wursti

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AW: Donner und Pflicht

(Skept = Phil): Weiß ich. Das ist auch ein Problem, dass für mein D&P-Projekt wichtig ist. Schließlich soll eine Schlüsselkompetenz bei der Anleitung die Benutzung der (einer) philosophischen Methode zur selbstständigen Lebensplangenerierung sein.
Ich habe die Lösung vor Augen und muss sie noch ausarbeiten. Ich gehe mal nicht davon aus, dass du D&P mitliest, sonst hätte ich ich dir das in Aussicht gestellt. Dauert nämlich noch, weil D&P in der nächsten Zeit noch sehr stiefmütterlich behandelt wird.

als ausgangspunkt hatte ich ja die symbolischen formen genannt. ästhetik ist dann strukturell nicht per geldsystem erfassbar.
Was heißt "strukturell" hier?
(ich kenne Cassirer nicht)
 

aufziehvogel

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AW: Donner und Pflicht

also, eine angemessene zusammenfassung des form-/symbolbegriffs kann ich auf die schnelle nicht leisten. du kannst dir die strukturen vlt. ungefähr so vorstellen wie die kantischen kategorien, aber aus der subjektivität herausgelöst und auf die kultur übertragen. je nachdem, von welcher symbolischen form aus man die wirklichkeit betrachtet, stellt sie sich anders dar.

man könnte auch einfach ganz ohne umwege über cassirer darangehen und sagen: um über ästhetik zu reden, muss ich mich in bereiche der menschlichen tätigkeit begeben, die nicht mit geld messbar sind. beziffere ich kunstwerke nach ihrem wert, befinde ich mich nicht mehr im bereich der ästhetik, sondern dem des handels.

p.s. stimmt, ich lese immer nur sporadisch in den blog. werde mir mal ein lesezeichen machen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Wursti

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AW: Donner und Pflicht

Hast du Bateson "Geist und Natur" gelesen? Mir scheint, dass das ein Problem ist, dass du per Tautologie (oder Zirkelschluss) löst.

um über ästhetik zu reden, muss ich mich in bereiche der menschlichen tätigkeit begeben, die nicht mit geld messbar sind.
Das ist ja gerade der strittige Punkt. Bateson löst das ganz gut, in dem er sagt, dass eine Erklärung nur die Abbildung einer Tautologie auf eine andere ist.

Deine Behauptung würde auch bedeuten, dass der ästhetische Wert (im Sinne irgendeines intuitiven Urteils) in keinster Weise mit dem monetären Wert gekoppelt ist. Das scheint mir doch ein bisschen unplausibel, oder?
 

aufziehvogel

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AW: Donner und Pflicht

ne, habe ich nicht. klar, das ist ("nur") eine erklärung. weil:

Deine Behauptung würde auch bedeuten, dass der ästhetische Wert (im Sinne irgendeines intuitiven Urteils) in keinster Weise mit dem monetären Wert gekoppelt ist. Das scheint mir doch ein bisschen unplausibel, oder?
- mir erscheint es sogar so plausibel, dass ich gerade kaum nachvollziehen kann, wie du das anders sehen kannst[img28]

deine formulierung deutet darauf hin, dass du auf den gemeinsamen nenner "wert" hinauswillst.
mal ne vage vermutung: könnte das auf einen auktionator oder kunstwissenschaftler hinauslaufen, der den geldwert eines gemäldes schätzt und dabei in irgendeiner form ein ästhetisches urteil einfließen lässt?
 

kecks

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AW: Donner und Pflicht

geld und ästhetischer wert können sehr oft als diametrale gegegnsätze auftreten; ach was, sie tun es fast immer, wenigstens hier und heute. schon mal die aktuellen charts angehört oder einen mainstream-kinofilm betrachtet oder "shades of grey" gelesen? ästhetisch ist dann doch wohl hoffentlich was anderes.

...zur genaueren begriffsbestimmung von "ästhetischem wert" lohnt sich vielleicht eine zweite lektüre der kritik der urteilskraft.
 

aufziehvogel

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AW: Donner und Pflicht

im anderen forum meinte wursti mal, aus der kdu kennt er nichts.

wir gehen hier ziemlich offensichtlich von ganz verschiedenen grundlagen aus. bin umso mehr gespannt auf die antwort.
 

Wursti

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AW: Donner und Pflicht

mir erscheint es sogar so plausibel, dass ich gerade kaum nachvollziehen kann, wie du das anders sehen kannst
Das finde ich irgendwie witzig mitzuerleben. Mir geht es genauso. :)

deine formulierung deutet darauf hin, dass du auf den gemeinsamen nenner "wert" hinauswillst.
mal ne vage vermutung: könnte das auf einen auktionator oder kunstwissenschaftler hinauslaufen, der den geldwert eines gemäldes schätzt und dabei in irgendeiner form ein ästhetisches urteil einfließen lässt?
Auf keinen Fall ein gemeinsamen Nenner. Dein Beispiel wäre aber eine Transferleistung in meinem Sinne. Im Grunde schätzt der Kunstwissenschaftler wie angesagt das Bild ist (Vergleich mit anderen ästhetischen Urteilen) und versucht dann irgendwie abzuschätzen, was man für sowas verlangen kann, so dass es verkauft wird.

geld und ästhetischer wert können sehr oft als diametrale gegegnsätze auftreten; ach was, sie tun es fast immer, wenigstens hier und heute. schon mal die aktuellen charts angehört oder einen mainstream-kinofilm betrachtet oder "shades of grey" gelesen? ästhetisch ist dann doch wohl hoffentlich was anderes.
Das ist für mich ein Fall der Falle, in die man als "Fachmann/-frau" tritt. Ich habe mich mit meiner Mutter echt darüber gestritten, dass sie die Mucke auf Einslive (Mainstream) ästhetischer fand als meine klassische Musik. Das war ihr zu unruhig usw. Ich war mir sicher, dass ich Recht hatte, zumal ich damals noch selbst Musik produziert habe und mich selbst als Fachmann wähnte.

Ich kriege auch die Krise, wenn jemand Shades of Grey als gutes Buch bezeichnet, während er von Whitefang eher gelangweilt ist.

Es ist ein nicht gerechtfertigtes Geschmacksurteil, dass ich zwar mit dir Teile, aber nichts destotrotz ist das ein bisschen arrogant. Wenn ich nämlich behaupte, dass ich ja als Musiker die Musik besser verstehe, müssen diese Mittel ja nicht die Richtigen sein um Musik zu beurteilen.

...zur genaueren begriffsbestimmung von "ästhetischem wert" lohnt sich vielleicht eine zweite lektüre der kritik der urteilskraft.
Es dreht sich mir auf der Zunge, aber ich glaube, hier reicht der Alltagsbegriff von Schönheit aus. Denn egal, wie man es dreht und wendet, zu idiosynkratisch. Das ist zumindest das, worauf ich hinaus will.

Anything goes (Feyerabend). Ich bezeichne zwar den BWLer mit seinem ästhetischen Urteil "Fünf Euro" als Idioten, aber nur weil ich "voll der Kuhle" bin und nicht weil ich sowas wie der Wahrheit näher bin als er.
 

aufziehvogel

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AW: Donner und Pflicht

Das finde ich irgendwie witzig mitzuerleben. Mir geht es genauso. :)
;D

Es dreht sich mir auf der Zunge, aber ich glaube, hier reicht der Alltagsbegriff von Schönheit aus. Denn egal, wie man es dreht und wendet, zu idiosynkratisch. Das ist zumindest das, worauf ich hinaus will.

Anything goes (Feyerabend). Ich bezeichne zwar den BWLer mit seinem ästhetischen Urteil "Fünf Euro" als Idioten, aber nur weil ich "voll der Kuhle" bin und nicht weil ich sowas wie der Wahrheit näher bin als er.

hier gehts ja nicht darum, irgendeiner wahrheit näher zu sein. der versuch, ästhetik in geld zu messen, ist nicht dasselbe wie shades of grey gut finden. sondern eher so wie wenn sich einer auf shades of grey setzt und versucht, die buchstaben auszubrüten. ->voll am thema vorbei:stongue:

Auf keinen Fall ein gemeinsamen Nenner. Dein Beispiel wäre aber eine Transferleistung in meinem Sinne. Im Grunde schätzt der Kunstwissenschaftler wie angesagt das Bild ist (Vergleich mit anderen ästhetischen Urteilen) und versucht dann irgendwie abzuschätzen, was man für sowas verlangen kann, so dass es verkauft wird.

dann würdest du genau in die denkfalle laufen, die ich befürchtet hab.
zum einen funktioniert das inhaltlich nicht, weil hauptkriterium einer schätzung nicht ästhetik ist. sondern z.b echtheit (obwohl eine gute kopie denselben ästhetischen eindruck erzeugt), historische bedeutung (ein kunstwissenschaftler ist kein künstler), aktuelle preisentwicklung auf dem markt (der unterliegt ganz anderen regeln). aber vor allem hat der kunstmarkt ausschließlich in dem sinne mit kunst zu tun, dass dort mit ihr gehandelt wird. In dem moment, in dem der experte sein urteil veröffentlich hat, nimmt es die rolle eines ratings ein („das ist ein picasso, aa+“). auf dem markt wird das dann nach dessen gesetzen in einen preis umgeformt.
wenn es einen direkten transfer von ästhetischem urteil zum marktpreis gäbe, wie erklärst du dann damien hirst und warum (achtung, kitsch) ist die im wind taumelnde plastiktüte nicht millionen wert?
 

Wursti

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AW: Donner und Pflicht

Gerade nicht, wenn du Ästhetik im Sinne eines Alltagsverständnisses nimmst.

1. Es sind nicht nur die ästhetischen Werte, die in eine ästhetische Bewertung mit einfließen. Solche Dinge wie Echtheit, historische Bedeutung, "Angesagtheit" sind relevant für das Schönheitsempfinden. Wenn einem philosophische Mittel zur Verfügung stehen, will man das natürlich getrennt sehen. Genau das macht aber die Idiosynkrasie des Urteils aus und darf nicht davon getrennt werden. Man müsste von solchen Urteilen alle biographisch entstandenen Vorurteile trennen. Vielleicht mag der eine keine Pferde und findet deswegen das Kentucky-Horse-Park Logo hässlich. Genauso verhält es sich mit dem Interpretationshorizont. Wenn ein Bild eine andere Bedeutung durch erkannte (nicht notwendig intendierte) Symbolik erhält, verändert sich natürlich auch die ästhetische Beurteilung.
Wenn man alle solche Dinge vom Urteil abtrennt, gerät Ästhetik zur Geometrie.

2. Selbstverständlich formt der Beurteiler das ästhetische Urteil um. De facto wird er zwar solche Sachen wie Echtheit, historische Bedeutung usw. als Grundlage nehmen, aber ausschließlich die Frage beantworten: Wie ist die Marktlage für so ein Bild. Hier sind wir aber schon am Ende der Transformation.

3. Ich habe nie von einem direkten Transfer gesprochen. Ich habe davon gesprochen, dass du eine Nichtkorrelation von ästhetischen Werten (schön/nichtschön) und monetären Werten annehmen musst. Dass im Wirtschaftssystem ganz andere Werte gelten und "schlechte" (Was immer das auch heißen mag) Kunst für möglichst viel Geld vertickt wird, heißt nicht, dass die ästhetische Bewertung nach überhaupt keine Rolle spielt. Es heißt nur, dass keine direkte Reduktion des einen Werts auf den anderen möglich ist.

Damit sollten deine beiden Beispiele erklärt sein.
 

aufziehvogel

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Gerade nicht, wenn du Ästhetik im Sinne eines Alltagsverständnisses nimmst.

1. Es sind nicht nur die ästhetischen Werte, die in eine ästhetische Bewertung mit einfließen. Solche Dinge wie Echtheit, historische Bedeutung, "Angesagtheit" sind relevant für das Schönheitsempfinden. Wenn einem philosophische Mittel zur Verfügung stehen, will man das natürlich getrennt sehen. Genau das macht aber die Idiosynkrasie des Urteils aus und darf nicht davon getrennt werden. Man müsste von solchen Urteilen alle biographisch entstandenen Vorurteile trennen. Vielleicht mag der eine keine Pferde und findet deswegen das Kentucky-Horse-Park Logo hässlich. Genauso verhält es sich mit dem Interpretationshorizont. Wenn ein Bild eine andere Bedeutung durch erkannte (nicht notwendig intendierte) Symbolik erhält, verändert sich natürlich auch die ästhetische Beurteilung.
Wenn man alle solche Dinge vom Urteil abtrennt, gerät Ästhetik zur Geometrie.

Wenn du jetzt natürlich denselben move mit der schwammigen alltagssprache machst wie ich oben mit „dumm“, kann ich da schwer gegen argumentieren.;) ich hatte deiner formulierung des problems ja auch vollkommen zugestimmt, trotzdem konnte ich problemlos an dumm festhalten.

-->trotzdem musst du mir natürlich ebenso zugestehen, strengere maßstäbe an den begriff anzulegen - und dann musst du genau diese trennung machen. darum hat kecks recht mit dem hinweis auf die kdu. denn sobald du einen zweck oder ein interesse in ein urteil einfließen lässt, ist es kein reines geschmacksurteil mehr. du triffst dann keine aussage mehr über die schönheit, sondern z.b. über das angenehme.
ich vermute, du meinst mit geometrie soetwas wie den goldenen schnitt. aber mit kant wäre ästhetik eher das gegenteil von geometrie, wenn man so an die sache herangeht, dass geometrie eine idealistische kunstsprache ist, während ästhetische urteile gerade durch begriffslosikgeit bzw. das freie spiel der begriffe ausgezeichnet werden.

Wursti schrieb:
2. Selbstverständlich formt der Beurteiler das ästhetische Urteil um. De facto wird er zwar solche Sachen wie Echtheit, historische Bedeutung usw. als Grundlage nehmen, aber ausschließlich die Frage beantworten: Wie ist die Marktlage für so ein Bild. Hier sind wir aber schon am Ende der Transformation.

3. Ich habe nie von einem direkten Transfer gesprochen. Ich habe davon gesprochen, dass du eine Nichtkorrelation von ästhetischen Werten (schön/nichtschön) und monetären Werten annehmen musst. Dass im Wirtschaftssystem ganz andere Werte gelten und "schlechte" (Was immer das auch heißen mag) Kunst für möglichst viel Geld vertickt wird, heißt nicht, dass die ästhetische Bewertung nach überhaupt keine Rolle spielt. Es heißt nur, dass keine direkte Reduktion des einen Werts auf den anderen möglich ist.
dieser schluss, den du mit deinem alltagsbegriff gewinnst, ist ja schon recht nah an meiner ursprünglichen aussage.
lassen wir die ganze obige diskussion und die beispiele weg, wird doch auch jeder alltagssprecher folgendem zustimmen: „5 Euro“ ist keine angemesse antwort auf
- wie gefällt dir das bild (ästhetik)
- wie schmeckt deine wurst (empfindung)
- wie sehr liebst du mich (…hm tja^^),
außer eben, man macht eine vielzahl an transferleistungen über andere bereiche des menschlichen lebens, die zum teil nur durch missverständnisse oder (alltags)sprachungenauigkeiten möglich sind. deswegen wird der ursprüngliche fragesteller auch in jedem dieser fälle denken, dass die antwort an seiner frage vorbeigeht.
 
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