Donner und Pflicht

[Wursti]

AW: Donner und Pflicht

wenn du z.b. für eine kolumne kant zitierst, ist das kein aphorismus, sondern ein satz aus einer wissenschaftlichen abhandlung. jeder begriff in so einem system hat eine bestimmte besetzung. wenn du z.b. einen satz aus der krv nimmst, in dem "natur" vorkommt, und irgendwo drumherum einen satz von z.b. goethe benutzt, in dem ebenfalls "natur" vorkommt, gehen die beiden zitate von völlig unterschiedlichen naturbegriffen aus und beschreiben völlig unterschiedliche dinge, was aber (-->unterstellung) in nichtwissenschaftlichen arbeiten beinahe nie reflektiert wird.

So krass zerpflücke ich nicht. Ich löse Module aus dem Aussagensystem heraus. Wenn ich den Begriff "Natur" von Kant nehme, dann nehme ich eben genau diesen Begriff. Ich würde dann den Begriff Goethes ersetzen und schauen, wie man den Rest von Goethe verändern müsste, um weiter widerspruchsfrei zu bleiben. Das wäre ein kollagierender Umgang in meinem Sinn.

ich halte dem entgegen, dass für mich wissenschaftliche zitate in nichtwissenschaftlichen texten keinen wert haben, weil der genannte kontext z.b. der krv fehlt.

Genau darum geht es. Ist eine Behauptung in einem anderen Kontext haltbar? Was ist notwendig im Kontext für das Funktionieren einer Behauptung? Wie müsste man die Behauptung ändern, damit der Kontext funktioniert?

gegen cyberpunk kann ich nichts sagen, außer, dass man es sich damit sehr bequem macht und dass du dann auch gleich die quellenangabe weglassen kannst.

Genau das empfinde ich nicht. Ich habe während meines Studiums das Wissenschaftsspielchen mitgemacht. Das, was ich jetzt mache, ist dagegen sehr viel komplizierter, weil es sehr viel Fingerspitzengefühl erfordert nichts kaputt zu machen. Ich wähle ja nicht einfach irgendwelche Zitate und mantsche sie zusammen.
Der Grad der Unsicherheit ist viel größer, weil ich oft an etwas schreibe und dann feststelle, dass es zwar irgendwie stimmt. Es hat dann aber keinen spürbaren Mehrwert. Ich prüfe ja nicht irgendwelche Argumente oder spüre nicht der Intention des Autors nach. Ich muss alles gleichzeitig machen. Luhmann ist da ein wichtiges Vorbild von mir. Das Puzzle ist da eine gute Metapher: Ich nehme Puzzleteile raus und gucke, ob ich neue Motive zusammenkriege, aber ich mache kein Puzzleteil kaputt.

 

[aufziehvogel]

AW: Donner und Pflicht

also, ich hab nochmal nachgesehen, wo eigentlich der ausgangspunkt der diskussion war, und da schließt sich der kreis ganz schön. das war nämlich meine einschätzung des genres "persönliche reflexion über zitate und aphorismen" als "minenfeld, in das ich mich nicht begeben würde". in den texten habe ich gefunden, dass selbst einer wie du, auf den meine üblichen berechtigten vorurteile gegenüber den autoren solcher reflexionen nicht zutreffen (wie du vlt. raushörst, unterstelle ich denen, zu 99% idioten zu sein, denn solche begriffsarbeit findet man da eben normalerweise nicht), probleme mit dem gewinn eines solchen spürbaren mehrwertes hast.

probleme mit fingerspitzengefühl und mehrwert hast du übrigens bei jedem guten text, auch bei einem wissenschaftlichen.
die herausforderung, eine solche kolumne gut zu schreiben, ohne in die von mir genannten probleme zu tappen, ist dennoch groß. vielleicht sogar ähnlich schwer wie eine unpeinliche kolumne im nietzschestil, weil sich die anforderungen teilweise beißen (man schreibt nicht so einfach einen text, der laien nicht im stich lässt und fachleuten einen mehrwert bringt). mit diesen vorgaben hast du dir eine verdammt große aufgabe gesteckt, was zu dir passt. in den ersten kolumnen hatte ich diesen anspruch aber noch nicht erfüllt gefunden, und damit sind wir wohl wieder zurück am anfang, wo du nach kritik gefragt hattest.

 

[Wursti]

AW: Donner und Pflicht

also, ich hab nochmal nachgesehen, wo eigentlich der ausgangspunkt der diskussion war, und da schließt sich der kreis ganz schön. das war nämlich meine einschätzung des genres "persönliche reflexion über zitate und aphorismen" als "minenfeld, in das ich mich nicht begeben würde". in den texten habe ich gefunden, dass selbst einer wie du, auf den meine üblichen berechtigten vorurteile gegenüber den autoren solcher reflexionen nicht zutreffen (wie du vlt. raushörst, unterstelle ich denen, zu 99% idioten zu sein, denn solche begriffsarbeit findet man da eben normalerweise nicht), probleme mit dem gewinn eines solchen spürbaren mehrwertes hast.

Mal abgesehen davon, dass ein gerechtfertigtes Vorurteil in fast jedem Gebrauch ein Oxymoron ist (Das "Vor-" heißt vor der Rechtfertigung gefälltes Urteil), gebe ich dir völlig Recht. Ich würde noch nicht so weit gehen und sagen, dass sie Idioten sind. Ich denke eher, dass sie schlampig sind und sich ihrer Schlampigkeit nicht bewusst sind.
Wenn du das veränderte About nicht gelesen hast, dann wird dies vielleicht noch weiter erhellen, was ich überhaupt vorhabe. Wenn du einige andere Posts gelesen hast, stellst du fest, dass ich (wenigstens im Versuch) zwischen Argumenten, Begriffsarbeit (und Modellierung, was aber nicht philosophisch zu sein scheint, wenn ich meinen Dozenten glaube) und persönlicher Wertung trenne. Das ist für mich wichtig. Vor allem der Post über den Unterschied zwischen akadamischer und wahrhaftig praktischer Philosophie sollte erhellen, in welche Richtung dieses Projekt zieht und wohin sich meine Art des Philosophierens entwickeln wird.

probleme mit fingerspitzengefühl und mehrwert hast du übrigens bei jedem guten text, auch bei einem wissenschaftlichen.
die herausforderung, eine solche kolumne gut zu schreiben, ohne in die von mir genannten probleme zu tappen, ist dennoch groß. vielleicht sogar ähnlich schwer wie eine unpeinliche kolumne im nietzschestil, weil sich die anforderungen teilweise beißen (man schreibt nicht so einfach einen text, der laien nicht im stich lässt und fachleuten einen mehrwert bringt). mit diesen vorgaben hast du dir eine verdammt große aufgabe gesteckt, was zu dir passt. in den ersten kolumnen hatte ich diesen anspruch aber noch nicht erfüllt gefunden, und damit sind wir wohl wieder zurück am anfang, wo du nach kritik gefragt hattest.

Fachleute sind nicht mein Publikum. Wenn fachlich ein Mehrwert entstehen ist das Nebenprodukt des Argumentierens und der Begriffsarbeit, aber das Argument und der Begriff sind nicht Endprodukte meines Schreibens. Ich will antworten auf die Frage "Was soll ich tun?" geben. Eine Antwort mit der man auch etwas anfangen kann und nicht nach irgendwelchen Intuitionen entscheidet, ob man jetzt dicke Menschen auf Gleise schubst um dann im Nachhinein die Intuitionen zu beschreiben und durch irgendwelche Moralismen zu legitimieren.
Das ist meine grundsätzliche Kritik an der universitären Philosophie. Sie wird dem eigenen Anspruch nicht gerecht, sonst würden Philosophen einen ganz anderen Stellenwert in der Gesellschaft und der Wissenschaft einnehmen bzw. es ganz anders versuchen. Philosophie in der Ganzheit was grundsätzlich Angewandtes sein. Johann Mader schreibt in seiner Einführung sogar:"Tatsächlich, technisch verwertbares, unmittelbar pragmatisches Wissen bietet die Philosophie nicht." Da könnte ich kotzen, denn da degradiert ein Philosoph seine eigene Profession zu unwichtigem Gelaber. Das ist das Selbstverständnis, was den zukünftigen Philosophen vermittelt wird. Ich finde das peinlich.
Die Herausforderung an Texte der Art, wie ich sie versuche zu produzieren, ist viel größer als die eines rein wissenschaftlichen Textes. Ich habe dermaßen Honig von Dozenten in den Arsch geblasen bekommen für Texte, die ich während ein paar Folgen Dr. House geschrieben (gebaut ist der bessere Ausdruck) habe, während Texte, die ich aus Interesse und echtem Mehrwert schreiben wollte, in der Besprechung abgewürgt oder verdreht wurden ("Sie haben ja keine Standardliteratur in ihrer Liste." "Dafür gibt es keine Standardliteratur." "Naja, die brauchen sie um wissenschaftlich zu schreiben." "Können sie mir einen Hinweis auf ein Standardwerk geben?" "Naja, dafür müssen wir mal gucken, wie wir ihr Vorhaben verändern können.")

Naja, genug meiner Enttäuschung von "Wissenschaft" Luft gemacht.

Ich glaube, das Problem mit den Texten überformter Sprache ist, dass ich sie aus Egoperspektive geschrieben habe. Und nein, ich schreibe weder wie Nietzsche oder wie irgendwer. So habe ich schon immer geschrieben. Deswegen ist das keine Kolumne im Nietzsche Stil. Eigentlich ist das nicht einmal eine Kolumne. Steht aber auch im About.

Natürlich: Danke für die Kritik. Ich bin immer glücklich über Leute, an denen man sich reiben kann ohne feucht zu werden.

 

[aufziehvogel]

AW: Donner und Pflicht

mein oxymoron war ein (lahmer) scherz
deine kritik an der universitären philosophie kann ich gut nachvollziehen, ist ja bekannt (der precht posaunt zur zeit gerne raus). allerdings ist das, was du erwartest, mMn nie der selbstanspruch der (universitären) philosophie gewesen.
an der stelle wird ja immer ganz gern die alte aristotelische trennung zwischen praktischer und theoretischer philosophie angeführt: du verlangst halt rein nach der praktischen (ethik, rechtsphilosophie etc., "was soll ich tun"), aber die disziplin ist schon in ihrem ursprüngen doppelt angelegt und zwei von den drei fragen kants sind der anderen seite zugeordnet. an die vierte frage "was ist der mensch" kommst du allein mit der ethik nie dran!
an die disziplin ausschließlich das kriterium der verwertbarkeit anzulegen, halte ich für falsch. das machen im praktischen leben auch nur die leute, die die gesellschaft nicht verstanden haben. platt gesagt, mit den kriterien hätte man nie einen cern teilchenbeschleuniger gebaut oder wäre zum mond geflogen.
ich persönlich sehe es eher so, dass der auch wichtige praktische teil von großen teilen der universitären philosophie vernachlässigt wird.

glaub, ich muss deinen blog nochmal neu lesen.

 

[Wursti]

AW: Donner und Pflicht

mein oxymoron war ein (lahmer) scherz

Mist. Wenn mir jemand einen Witz kaputt macht, drohe ich immer gleich mit Gewalt.

deine kritik an der universitären philosophie kann ich gut nachvollziehen, ist ja bekannt (der precht posaunt zur zeit gerne raus). allerdings ist das, was du erwartest, mMn nie der selbstanspruch der (universitären) philosophie gewesen.

Precht ist das Allerletzte, was sich Philosoph nennen sollte. Ich habe erstens sein bekanntes Buch gelesen und ihm dann noch einige Chancen in einigen seiner Fernseherauftritte gegeben. Sowas dermaßen Unphilosophisches aber sich gleichzeitig mit der Arroganz angeblicher Philosophie vollschmierendes, habe ich noch nie gesehen.

an der stelle wird ja immer ganz gern die alte aristotelische trennung zwischen praktischer und theoretischer philosophie angeführt: du verlangst halt rein nach der praktischen (ethik, rechtsphilosophie etc., "was soll ich tun"), aber die disziplin ist schon in ihrem ursprüngen doppelt angelegt und zwei von den drei fragen kants sind der anderen seite zugeordnet. an die vierte frage "was ist der mensch" kommst du allein mit der ethik nie dran!

Theoretische Philosophie sollte genauso angewandt sein wie praktische. Was man tun soll, kann man genauso gut auch in Bezug auf die Erkenntnis fragen. Es ist die Frage des Normativen. Deswegen finde ich auch den Bezug auf diese Frage, zur Teilung der beiden philosophischen Klassen nicht gelungen. Sinnvoller wäre meiner Meinung nach die Trennung zwischen angewandt und Grundlagen, wie sie auch in der sonstigen Wissenschaft vorzufinden ist.

an die disziplin ausschließlich das kriterium der verwertbarkeit anzulegen, halte ich für falsch. das machen im praktischen leben auch nur die leute, die die gesellschaft nicht verstanden haben. platt gesagt, mit den kriterien hätte man nie einen cern teilchenbeschleuniger gebaut oder wäre zum mond geflogen.

Tue ich nicht. Aber gerade der Auschluss der Anwendbarkeit ist für mich nicht richtig. Es muss beides sein. So jemandem würde ich nicht sagen, dass er die Gesellschaft nicht verstanden hat. Sein Verständnis davon ist aber meistens eines der kapitalistischen Verwertungslogik.

 

[aufziehvogel]

AW: Donner und Pflicht

echt, du hast dir die sachen von precht reingezogen? siehst du jetzt ein, wozu berechtigte vorurteile gut sind

Theoretische Philosophie sollte genauso angewandt sein wie praktische. Was man tun soll, kann man genauso gut auch in Bezug auf die Erkenntnis fragen. Es ist die Frage des Normativen. Deswegen finde ich auch den Bezug auf diese Frage, zur Teilung der beiden philosophischen Klassen nicht gelungen. Sinnvoller wäre meiner Meinung nach die Trennung zwischen angewandt und Grundlagen, wie sie auch in der sonstigen Wissenschaft vorzufinden ist.

wie genau meinst du das unterstrichene? wendest du was soll ich tun jetzt auf nichtethisches an?
wie auch immer, mein gedankengang sollte vor allem hierauf hinaus: es gibt auch erkenntnis um der erkenntnis willen.
u.a. deswegen die aristotelische trennung, die schließt grundlagenforschung o.ä. tieferliegende unterteilungen ja nicht aus. es gibt noch dutzende andere definitionen von philosophie. "breite öffentliche wahrnehmung" ist nicht grundsätzlich ihr erklärter anspruch. (ob das so sein sollte, ist ne andere frage, denn einige definitionen der philosophiegeschichte setzen das ja schon).

Tue ich nicht. Aber gerade der Auschluss der Anwendbarkeit ist für mich nicht richtig. Es muss beides sein. So jemandem würde ich nicht sagen, dass er die Gesellschaft nicht verstanden hat. Sein Verständnis davon ist aber meistens eines der kapitalistischen Verwertungslogik.

hätte ich bei dir auch nicht vermutet nach dem mutterbeispiel in dem anderen thread letztens.
gerade darum müsstest du doch auch dem zustimmen: wenn jemand eine kapitalistische verwertungslogik auf alle teile der gesellschaft anwendet, hat er von beidem nicht viel verstanden.

 

[Wursti]

AW: Donner und Pflicht

echt, du hast dir die sachen von precht reingezogen? siehst du jetzt ein, wozu berechtigte vorurteile gut sind

Ja. Man muss wissen, was der Feind macht.

wie genau meinst du das unterstrichene? wendest du was soll ich tun jetzt auf nichtethisches an?

Ja. Nicht nur Moralfragen erfordern normative Antworten.

es gibt auch erkenntnis um der erkenntnis willen.

Ja, das finde ich ja gut. Nur alles andere vermisse ich in der Philosophie.

hätte ich bei dir auch nicht vermutet nach dem mutterbeispiel in dem anderen thread letztens.
gerade darum müsstest du doch auch dem zustimmen: wenn jemand eine kapitalistische verwertungslogik auf alle teile der gesellschaft anwendet, hat er von beidem nicht viel verstanden.

Das Urteil, derjenige habe etwas nicht verstanden, ist einfach zu hart und nicht gerechtfertigt. Der Sache nicht angemessen ja, aber unrecht hat er nicht, wenn er kapitalistische Verwertung fordert.

 

[aufziehvogel]

AW: Donner und Pflicht

ich weiss immer noch nicht genau, wie du "was soll ich tun" mit erkenntnistheorie in verbindung bringst, außer indirekt über grundlagen-anwendung, wenn du erkenntnistheorie als grundlage der ethik benutzt (läge nahe bei all den kpv-bezügen hier). meinst du das?

bei der anderen sache haben wir definitiv aneinander vorbeigeredet. natürlich ist die forderung nach verwertbarkeit kein "unrecht". ich hatte das wort "ausschließlich" benutzt. ich meinte damit das phänomen, alle teile der gesellschaft, etwa kunst, kultur, sport, ausschließlich an wirtschaftlichen maßstäben zu messen. das ist etwa so intelligent, wie ein juristisches papier ausschließlich an ästhetischen maßstäben zu messen.

 

[Wursti]

AW: Donner und Pflicht

ich weiss immer noch nicht genau, wie du "was soll ich tun" mit erkenntnistheorie in verbindung bringst, außer indirekt über grundlagen-anwendung, wenn du erkenntnistheorie als grundlage der ethik benutzt (läge nahe bei all den kpv-bezügen hier). meinst du das?

Die Frage ist Ausdruck des Normativen. Das kann sich um moralische Fragen drehen, wobei man hier das Sollen an moralischen Werten/Zwecken ausrichtet, das können auch epistemische Fragen sein. Hier orientiert sich die Antwort an epistemischen Werten/Zwecken (Rechtfertigung/Wahrheit).

Beispiel:
Was soll ich tun?

Antwort:
Du sollst eine Aussage mit guten Gründen stützen.

bei der anderen sache haben wir definitiv aneinander vorbeigeredet. natürlich ist die forderung nach verwertbarkeit kein "unrecht". ich hatte das wort "ausschließlich" benutzt. ich meinte damit das phänomen, alle teile der gesellschaft, etwa kunst, kultur, sport, ausschließlich an wirtschaftlichen maßstäben zu messen. das ist etwa so intelligent, wie ein juristisches papier ausschließlich an ästhetischen maßstäben zu messen.

Diese Urteile sind einfach nicht gerechtfertigt. Weder der Vorwurf jemand hätte etwas nicht verstanden noch die Vorwürfe der mangelnden Intelligenz.

Zunächst ist das ein Anspruch, der sich nicht über den Selbstanspruch der jeweiligen Teile der Gesellschaft definiert. Aus Luhmann'scher Sicht ist das sogar das Rationale.
Genauso halte ich es für überhaupt nicht dumm ein juristisches Papier nach ästhetischen Maßstäben zu messen:

"Man kann das auch für Erziehungssysteme thematisieren. Ich habe erhebliche Widerstände bei Pädagogen geerntet, als ich ihnen erklärte, dass sie ihre Schüler wie triviale Maschinen erziehen wollen, wenn diese auf bestimmte Fragen richtige Antworten geben müssen. WEnn die Antwort falsch ist, ist sie falsch, wenn sie richtig ist, ist sie richtig. Wenn sie falsch ist, hat die Maschine einen Fehler, wenn sie richtig ist, ist es gut. In dem System ist nicht vorgesehen, dass der Schüler zum Beispiel die Frage infrage stellt oder kreative Auswege sucht, also die mathematischen Formeln auf ihre Frage stellt oder kreative Auswege sucht, also die mathematischen Formeln auf ihre Ästhetik hin betrachtet, wie konkrete Poesie auf dem Blatt verteilt oder etwas macht, was sich nur erklären lässt, wenn man weiß, in welchem Zustand er sich gerade befindet."

Wenn man dir streng folgt, dann darf man auch wirtschaftliche Verträge nicht auf ihre Moralität hin untersuchen. Zumindest sehe ich da keinen Unterschied juristische Papiere auf ihre Ästhetik hin zu untersuchen.

Ich bin auch deines Geschmacks. Ich finde die Leute, die einem Künstler sagen: Alter, und wie macht man damit Geld? zum kotzen. Ich nutze auch jeden Gelegenheit um diesen Leuten eins reinzuwürgen. Und egal, wie arm an differentiertem Weltbild und egal, wie unreflektiert und unsympathisch es ist. Es ist weder dumm noch falsch. (Auch wenn ich das sehr gerne hätte)

 

[aufziehvogel]

AW: Donner und Pflicht

Die Frage ist Ausdruck des Normativen. Das kann sich um moralische Fragen drehen, wobei man hier das Sollen an moralischen Werten/Zwecken ausrichtet, das können auch epistemische Fragen sein. Hier orientiert sich die Antwort an epistemischen Werten/Zwecken (Rechtfertigung/Wahrheit).

Beispiel:
Was soll ich tun?

Antwort:
Du sollst eine Aussage mit guten Gründen stützen.

genauso könnte man es auch auf metaphysik umbiegen. "du sollst einen letzten sinn annehmen". hat dann aber nicht mehr mit der kantischen frage zu tun

Wenn man dir streng folgt, dann darf man auch wirtschaftliche Verträge nicht auf ihre Moralität hin untersuchen. Zumindest sehe ich da keinen Unterschied juristische Papiere auf ihre Ästhetik hin zu untersuchen.

Ich bin auch deines Geschmacks. Ich finde die Leute, die einem Künstler sagen: Alter, und wie macht man damit Geld? zum kotzen. Ich nutze auch jeden Gelegenheit um diesen Leuten eins reinzuwürgen. Und egal, wie arm an differentiertem Weltbild und egal, wie unreflektiert und unsympathisch es ist. Es ist weder dumm noch falsch. (Auch wenn ich das sehr gerne hätte)

was ich dumm und falsch nenne, ist das AUSCHSCHLIEßLICHE (ich schreibs mal groß, damit es diesmal nicht untergeht) anwenden EINER weltsicht auf ALLES. etwa wiwi auf alles oder ästhetik auf alles usw.. (dumm und falsch ist völlig umgangssprachlich gemeint. unreflektiert und unsymphatisch nehme ich gerne noch in die liste auf.^^)
mit AUSCHLIEßLICH ist implizit, dass derjenige das juristische papier im juristischen kontext (und auch in allen anderen) ästhetisch bewertet. sonst läuft es natürlich ins absurde und sagt das gegenteil von dem, was ich meine (siehe dein beispiel mit den moralischen wiwis, wenn die ihr fach verstanden haben, wissen die durchaus um die verschiedenen seiten und hatten sogar ein paar sws ethik^^)

ich unterschreibe ja auch voll deine forderung, die universitäre philosophie in die gesellschaft zu öffnen! das würde ich für alle geisteswissenschaften unterschreiben. die intellektuellenkultur in frankreich ist da viel weiter. ich finde nur nicht, dass das ihr ausschließlicher inhalt sein darf. eine universitäre philosophie, die ihre forschung ausschließlich auf technisch/pragmatisch verwertbares wissen und die ausbildung von meinungsproduzenten für die öffentlichkeit richtet, fände ich genauso zum kotzen.

 

[Wursti]

AW: Donner und Pflicht

genauso könnte man es auch auf metaphysik umbiegen. "du sollst einen letzten sinn annehmen". hat dann aber nicht mehr mit der kantischen frage zu tun

Ich widerspreche hier mal nicht, weil das inhaltlich werden würde, was ich zwar interessant fände (was macht Metaphysik und was soll sie machen) aber für den schriftlichen Verkehr etwas zu ausführlich wäre.

was ich dumm und falsch nenne, ist das AUSCHSCHLIEßLICHE (ich schreibs mal groß, damit es diesmal nicht untergeht) anwenden EINER weltsicht auf ALLES.

Auch das Auschließliche halte ich nicht für falsch oder für dumm. Zumindest gibt es dafür keine Rechtfertigung.
Wir sind uns in der Sympathie völlig einig, zumindest teile ich deine Antipathie. Ich sehe nur keine Rechtfertigung für die Härte des Urteils. Wenn ich wegen Diebstahls verklagt werde, ist es nicht (zweck-)rational Einspruch wegen unschönem Wortklang einzulegen. Das macht es aber nicht falsch und auch nicht dumm. Auch nicht in Umgangssprache (siehe Ordinary Language Philosophy).

ich unterschreibe ja auch voll deine forderung, die universitäre philosophie in die gesellschaft zu öffnen! das würde ich für alle geisteswissenschaften unterschreiben. die intellektuellenkultur in frankreich ist da viel weiter. ich finde nur nicht, dass das ihr ausschließlicher inhalt sein darf. eine universitäre philosophie, die ihre forschung ausschließlich auf technisch/pragmatisch verwertbares wissen und die ausbildung von meinungsproduzenten für die öffentlichkeit richtet, fände ich genauso zum kotzen.

Bis auf Frankreich, weil die das, was die Amerikaner gütig als Kontinentalphilosophie bezeichnen, auf die Spitzen treiben, bin ich völlig deiner Meinung. Ich sage nur, dass etwas wie angewandte Philosophie eine schlimme Lücke ist. Ich gehe noch weiter und behaupte, dass es ein Armutszeugnis der Philosophie ist, dass so eine Lücke überhaupt besteht. (Ein geistiges Armutszeugnis wäre es, wenn Philosophie sich nur auf Angewandtes beschränken würde).

 

[aufziehvogel]

AW: Donner und Pflicht

ok, ich muss sagen, dafür, dass du im endeffekt doch meiner meinung bist, war die letzte seite ganz schön anstrengend
ich verstehe nicht so genau, warum du dich an nebenkram so aufhängst, der uns nur konsequent vom thema wegführt. trotzdem hake ich selbst ein letztes mal nach (hab auch nen dickschädel). was stört dich so sehr an den wörtern dumm und falsch? ist es richtig, denkkonzepte falsch anzuwenden? zeugt das von einsicht oder ist das eine törichte handlung?

zum pejorativen gebrauch des wortes kontinentalphilosophie sag ich jetzt mal auch nichts, da mir das ebenfalls zu ausführlich würde und ich diesen abgrenzungswahn einiger amis eh noch nie ganz nachvollziehen konnte

 

[Wursti]

AW: Donner und Pflicht

ich verstehe nicht so genau, warum du dich an nebenkram so aufhängst, der uns nur konsequent vom thema wegführt.

1. Ich dachte, wir plaudern. Das Thema ist eher weit und ich finde es gut auch mal mit einem "Kollegen" zu quatschen.
2. Begriffsarbeit, Begriffsarbeit, Begriffsarbeit. (Bielefelder Schule)

was stört dich so sehr an den wörtern dumm und falsch?

1. Dumm = Mangel an kognitiver Kapazität, was nicht Ursache des Verhaltens ist.
2. Falsch= (totaler) Mangel an Richtigkeit, was kein angemessenes Konzept an Sichtweise ist.

ist es richtig, denkkonzepte falsch anzuwenden?

s.o.

zeugt das von einsicht oder ist das eine törichte handlung?

Ich würde sagen, dass diese Leute töricht handeln, was aber nicht mit Intelligenz oder Richtigkeit kontrastiert. Die haben ein undifferenziertes Weltbild (aká sind engstirnig, geistig verarmt), sind unfähig andere Denkensweisen nachzuvollziehen (unempathisch, geistig unflexibel) und sind unfähig ihre Unfähigkeit zu erkennen (unreflektiert). Das sind Urteile, die ich für gerechtfertigt halte.

zum pejorativen gebrauch des wortes kontinentalphilosophie sag ich jetzt mal auch nichts, da mir das ebenfalls zu ausführlich würde und ich diesen abgrenzungswahn einiger amis eh noch nie ganz nachvollziehen konnte[/QUOTE
Die Amis sind auch recht pathetisch, soweit meine Erfahrung zumindest. Ich kann aber auch verstehen, weshalb man Panik hat mit Heidegger in einen Hut geworfen zu werden.

 

[aufziehvogel]

AW: Donner und Pflicht

plaudern kommt ganz gut. hab eh grad mangel an solchen gesprächen. wobei, wie kecks immer schreibt, bei nem bier käms besser. hier im netz nimmt das immer so schnell korinthenkackerzüge an und wirklich tief kann man nicht gehen

also gut, nehmen wir die dummheit nochmal durch, irgendwie ist das auch lustig

1. deine definition "Mangel an kognitiver Kapazität", wo hast du die her? das ist doch nur ein teilaspekt des begriffs. "dumm" kann auch eine einzelne handlung sein, allein damit bin ich schon aus dem schneider.

2. du stimmst zu, dass sie töricht handeln. das ist ein synonym für dummheit.
gleichzeitig lehnst du aber ab, dass sie dumm sind, läuft das dann also auf ein "sie handeln dumm, aber nicht, weil sie dumm sind, sondern xxxx" hinaus?

3. dein gegenvorschlag:

engstirnig, geistig verarmt, unfähig andere Denkensweisen nachzuvollziehen, unempathisch, geistig unflexibel, unfähig ihre Unfähigkeit zu erkennen (unreflektiert)

würde ich alles unterschreiben. wenn aber weder zeit noch platz für eine ausdifferenzierte analyse ist, sage ich trotzdem einfach "dumm". das wort ist umgangssprachlich zum glück sehr viel weiter gefasst als deine definition oben.

die zweite sache, "falsch":
du definierst:

Falsch= (totaler) Mangel an Richtigkeit, was kein angemessenes Konzept an Sichtweise ist.

mein beispiel war anders konstruiert. es ging nicht um "falsche sichtweise", sondern es ging um "eine sichtweise im falschen kontext anwenden". um es nochmal anders zu formulieren: der clou war nicht, dass z.b. eine monetäre sicht auf die welt falsch ist, denn man kann natürlich problemlos alles unter diesem aspekt betrachten. werde ich aber von einem künstler nach einer ästhetischen bewertung seines werkes gefragt und antworte ernstgemeint mit "100 euro", ist diese antwort falsch, sie verfehlt das thema.

 

[Wursti]

AW: Donner und Pflicht

plaudern kommt ganz gut. hab eh grad mangel an solchen gesprächen. wobei, wie kecks immer schreibt, bei nem bier käms besser. hier im netz nimmt das immer so schnell korinthenkackerzüge an und wirklich tief kann man nicht gehen

Solange ich kein Bier trinken muss.
Ich glaube der Eindruck entsteht, weil man im Schriftverkehr, der als Unterhaltungsersatz eingesetzt wird, in den Konflikt gerät zwanglos kommunizieren zu wollen, das ganze aber schriftlich fixiert. Der mündliche Anspruch an die Unterhaltung ist nicht erfüllt.
(Deswegen schreibe ich die meisten inhaltlichen Posts auch so wie Briefe)

deine definition "Mangel an kognitiver Kapazität", wo hast du die her? das ist doch nur ein teilaspekt des begriffs. "dumm" kann auch eine einzelne handlung sein, allein damit bin ich schon aus dem schneider.

Dass eine Handlung dumm ist, macht nur Sinn vor einem Handelnden. Die Dummheit der Handlung kann nur vor dem Hintergrund der Dummheit des Handelnden angenommen werden.
Die Definition habe ich aus meiner Muttersprachlichkeit.
Die deckt sich aber auch mit dem, was Wiki aus dem Meier-Lexikon hat.

Wenn du Dummheit als Sammelbegriff für Torheit und co. verwenden willst, gibst du ein differenziertes Wortfeld auf.

du stimmst zu, dass sie töricht handeln. das ist ein synonym für dummheit.
gleichzeitig lehnst du aber ab, dass sie dumm sind, läuft das dann also auf ein "sie handeln dumm, aber nicht, weil sie dumm sind, sondern xxxx" hinaus?

Wenn ich mich hier wieder an Wikipedia halte, dann ist Torheit eine Negativwendung von Einfalt. Diese charakterisiert nur die Art des Denkens, aber nicht die Denkenskapazität (=kognitive Kapazität). Einfalt passt hier sehr gut, weil besagte Kapitalistos nicht dumm sind (sie können manchmal auch Mathe ein bisschen), aber sie sind einfältig im Sinne einer Beschränktheit ihrer Denkensweisen. Das, was sie können, können sie gut, aber viel können tun sie nicht.

würde ich alles unterschreiben. wenn aber weder zeit noch platz für eine ausdifferenzierte analyse ist, sage ich trotzdem einfach "dumm". das wort ist umgangssprachlich zum glück sehr viel weiter gefasst als deine definition oben.

Ich bin da anderer Meinung. Die meisten Leute unterstellen imho gleich Dummheit in meinem Sinne, auch wenn sie andere Dinge meinen. Deswegen finde ich auch die Philosophie der normalen Sprache unsinnig, weil diese erstens im ständigen Wandel ist und zweitens genug Leute da draußen sind, die widersprüchliche oder unsinnige Sprache verwenden. Den Genetiv durch den Dativ zu ersetzen ist nicht nur unästhetisch (finde ich), es ist auch grammatikalisch unsauber. "Als wie" ist die Krönung, aber genau das ist Umgangsprache. Deswegen korrigieren ich keinen Bauarbeiter, aber wenn ich mit dir Rede, mache ich von meinem Recht als nervtötender Klugscheißer gebrauch.

werde ich aber von einem künstler nach einer ästhetischen bewertung seines werkes gefragt und antworte ernstgemeint mit "100 euro", ist diese antwort falsch, sie verfehlt das thema.

Im Sinne von Luhmann z.B. überhaupt nicht. Du scheinst irgendwie von einem bestimmten Unverständnis auszugehen, dass ich nicht bezeichnen kann. Den ästhetischen Wert kann man sehr wohl in Geld messen, wenn man davon ausgeht, dass ästhetischere Werke beliebter sind. Dann kommt man noch mit Angebot und Nachfrage. Da liegt der Schluss schon nahe "100 EUR" als angemessene Antwort in Betracht zu ziehen. Wenn ich jetzt noch anführe, dass es in der Welt tatsächlich so gehandhabt wird. Dann kann ich behaupten: Kapitalisierungspotential ist die tatsächliche Ästhetikskala, während du mit einer Forderung nach Geschmack kommst. Ihr Philosophen, ey, ihr solltet mal in der Welt ankommen.

===================
Meta:
Das Problem, was ich mit diesen Sprachspielen habe, die wir gerade treiben, ist: Für mich ist das nur Übung im Sinne wie Drills'n'Skills im Sport. Im Grunde hätten wir uns vorher auf Begriffe einigen sollen, die in etwa widerspruchsfrei die Welt da draußen repräsentieren. Ich hätte einfach fragen können, ob du meinst, dass die Leute einfach nicht intelligent sind oder ob sie einfältig sind (vorher hätte ich klar gemacht, wie ich die Begriffe verstehe und mich auf dieses Verständnis mit dir geeinigt).
Das geht natürlich nicht mit allen Begriffen, aber die Schlüsselbegriffe hätte ich dann schon versucht zu klären. Daran schließt sich z.B. auch meine Kritik an klassischer Erkenntnistheorie an, weil ich es nicht für philosophische Aufgabe halte, den sprachlichen Gebrauch von Muttersprachlern zu verstehen. Vor allem, weil es genug Leute gibt, die Wahrheit nicht dem Wissensbegriff im Alltag zurechnen (Im Mittelalter haben die Leute gewusst, dass die Erde flach ist). Dann kommen die Philosophen an und sagen entweder, dass das falscher Gebrauch von Sprache ist (das sind Muttersprachler und deswegen eigentlich auch Analyseobjekte) oder dass ihr ein anderer Begriff von Sprache benutzt wird. Dann kann ich aber auch bei jedem anderen Beispiel sagen, dass ich gerade diesen Wissensbegriff nicht meine, wenn ich da Widersprüche sehen.

 

[aufziehvogel]

AW: Donner und Pflicht

ich antworte wieder mal ohne qoutes, weil es eh auf meta hinausläuft

wenn du dir die wikipedialinks von dummheit, torheit, einfalt etc. anschaust, haben alle genannten wörter große inhaltliche überschneidungen. bei dummheit steht z.b. oben wörtlich "törichte handlung". der einfältige mit dem "begrenzten verstand" findet sich in der meier-definition wieder in der "gewissen Trägheit und Schwerfälligkeit im Auffassungsvermögen beziehungsweise der Langsamkeit bei der Kombination der zur Verfügung stehenden Fakten oder Daten".
das liegt an der sprache selbst: begriffe sind grundsätzlich sehr offen. das ist quasi die familienähnlichkeit der sprachspiele bei wittgenstein. natürliche sprache ist immer sozial, man sagt auch gerne "lebendig".
deswegen kann auch auch gut verstehen, dass du jetzt im nachhinein am liebsten eine art formaler sprache benutzt hättest. durch die offenheit der begriffe musste ich das "dumm" einfach durchsetzen können.

das berührt ja gerade den punkt, an dem sich die analytische philosophie damals entzündet hat. die erkenntnis der offenheit der sprache mit der konsequenz, sich auf formale sprache zu reduzieren und aus der philosophie eine art untereinheit der mathematik/naturwissenschaft zu machen. leider lässt sich damit nur sehr eingeschränkt mit natürlicher sprache arbeiten und heute machen alle amis nur noch postanalytische philosophie.

bzgl. deines tricks mit den 100 euro als ästhetische bewertung: wenn du so argumentierst, überträgst du ja die monetäre ordnung auf die ästhetische. mir geht es aber in der tat um das unverständnis, das darin steckt.-> kennst du die symbolischen formen von cassirer? der künstler und der geldsack reden aus ganz anderen perspektiven.

 

[kecks]

AW: Donner und Pflicht

plaudern kommt ganz gut. hab eh grad mangel an solchen gesprächen. wobei, wie kecks immer schreibt, bei nem bier käms besser. hier im netz nimmt das immer so schnell korinthenkackerzüge an und wirklich tief kann man nicht gehen

.

...bier, jemand hat bier gesagt. ich hab's genau gehört. ich weiß, wer wursti ist, aber wer ist aufziehvogel? gibt's dich auch bei facebook und so? mal so ein echtes bier wäre doch nicht verkehrt.

 

[aufziehvogel]

AW: Donner und Pflicht

pn

 

[Wursti]

AW: Donner und Pflicht

http://donnerundpflicht.wordpress.com/2012/10/02/diat-oder-umstellung/

"Wer an diesem Experiment scheitert, muss keine Angst vor dem Tod oder dem Altern haben." Donner & Pflicht

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durch die offenheit der begriffe musste ich das "dumm" einfach durchsetzen können

Naja, durchgesetzt ist überhaupt nichts. Ich will ja nicht den aktuellen Sprachgebrauch nachvollziehen. Dass Menschen im allgemeinen mit dem Begriffen etwas durcheinander umgehen, ist für mich nicht überraschend.

Wenn du jetzt nur darauf hinauswillst, dass kann man so sagen und bleibt damit konsistent in dem Sinne, dass ein Muttersprachler schon ungefähr versteht, was gemeint ist. Ok, dann kannst du ruhig dumm sagen. Aber wenn du das Angesichts der vielfältigen Möglichkeiten es anders mit anderen Betonungen versuchst durchzusetzen, gibst du zwangsläufig die Möglichkeit auf diesen Gegenstand differenziert zu betrachten. D
Diese Möglichkeit will ich nicht aufgeben, deswegen beharre ich darauf, dass es mehr Sinn macht die Sprache so zu verwenden, wie ich es versuche.

Der geschichtliche Aspekt ist mir wohl bewusst. Ich bin sehr interessiert daran einen Weg zu finden, wie man das Problem der normalen Sprache pragmatisch lösen kann ohne sich einfach mit der sprachlichen Ungenauigkeit abzufinden. Leider habe ich momentan zu wenig Zeit. Wenn meine materielle Versorgung gesichert ist, komme ich darauf zurück und kontaktiere dich mit einer Lösung.

bzgl. deines tricks mit den 100 euro als ästhetische bewertung: wenn du so argumentierst, überträgst du ja die monetäre ordnung auf die ästhetische. mir geht es aber in der tat um das unverständnis, das darin steckt.-> kennst du die symbolischen formen von cassirer? der künstler und der geldsack reden aus ganz anderen perspektiven.

Das ist kein Trick. Irgendwie muss man Ästhetik operationalisieren, wenn man damit umgehen will. Das ist eine der Möglichkeiten. Beurteilung von Experten eine andere. Ich will nur darauf hinaus, dass zwischen diesen nicht hinsichtlich einer Angemessenheit geurteilt werden kann. Den Anspruch zu berücksichtigen ist nicht Bedingung für eine Angemessenheit. Zumindest gibt es dafür kein weiteres Kriterium. Und wenn ich 100 EUR als Antwort wähle, dann habe ich damit das Problem erstmal handhabbar gemacht. Wir sind hier wahrscheinlich einer Meinung, wenn ich deinen Begriff Unverständnis als Ausgangspunkt nehme.

Ich werde oft gefragt: "Und wir verdient man damit Geld?" Ich empfinde diese Frage auch als dumm. Unverständnis dabei immer dann mit, wenn der Gegenüber sein Kriterium als das Ausschließliche betrachtet. Wenn ich 100 EUR und nur 100 EUR sage, bin ich unverständig, als dass ich nicht verstehe, dass das einfach nur eine monetäre Operationalisierung von Ästhetik gibt und es daneben auch gleichberechtigte Möglichkeiten gibt Ästhetik zu verstehen.

 

[aufziehvogel]

AW: Donner und Pflicht

ich hoffe, wir lenken hier nicht zur sehr von deinem blog ab?

Naja, durchgesetzt ist überhaupt nichts. Ich will ja nicht den aktuellen Sprachgebrauch nachvollziehen. Dass Menschen im allgemeinen mit dem Begriffen etwas durcheinander umgehen, ist für mich nicht überraschend.

Wenn du jetzt nur darauf hinauswillst, dass kann man so sagen und bleibt damit konsistent in dem Sinne, dass ein Muttersprachler schon ungefähr versteht, was gemeint ist. Ok, dann kannst du ruhig dumm sagen.

das. ursprünglich ging es ja darum, ob ich jemanden in meinem beispiel dumm nennen darf.

Aber wenn du das Angesichts der vielfältigen Möglichkeiten es anders mit anderen Betonungen versuchst durchzusetzen, gibst du zwangsläufig die Möglichkeit auf diesen Gegenstand differenziert zu betrachten. D
Diese Möglichkeit will ich nicht aufgeben, deswegen beharre ich darauf, dass es mehr Sinn macht die Sprache so zu verwenden, wie ich es versuche.

Der geschichtliche Aspekt ist mir wohl bewusst. Ich bin sehr interessiert daran einen Weg zu finden, wie man das Problem der normalen Sprache pragmatisch lösen kann ohne sich einfach mit der sprachlichen Ungenauigkeit abzufinden. Leider habe ich momentan zu wenig Zeit. Wenn meine materielle Versorgung gesichert ist, komme ich darauf zurück und kontaktiere dich mit einer Lösung.

"und ohne klarheit in der sprache ist der mensch - nur ein gartenzwerg"♫

für das "problem der normalen sprache" gibts keine lösung, solange wir menschen sind. höchstens annäherungen, die analytisch unbefriedigend bleiben müssen.
dementsprechend habe ich große befürchtungen, was du für zukünftige "lösungen" planst. so fangen dystopien an

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mal was anderes, weil du oben den wissensbegriff erwähnt hast. du kennst sicher die ganze amerikanische kontextualismusdebatte in den letzten jahrzehnten, die zur rettung des begriffs unternommen wurde. wenn wir das zur erklärung ranziehen, ist es ganz einfach geklärt. ich habe in einem laxen kontext "dumm" benutzt, du hast es dann in einen philosophischen kontext gezogen und damit die anforderungen verschärft. plötzlich kann ich nichtmehr sagen, ob ich einen graureiher gesehen habe. (oder wie hieß der vogel?)
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Das ist kein Trick. Irgendwie muss man Ästhetik operationalisieren, wenn man damit umgehen will. Das ist eine der Möglichkeiten. Beurteilung von Experten eine andere. Ich will nur darauf hinaus, dass zwischen diesen nicht hinsichtlich einer Angemessenheit geurteilt werden kann. Den Anspruch zu berücksichtigen ist nicht Bedingung für eine Angemessenheit. Zumindest gibt es dafür kein weiteres Kriterium. Und wenn ich 100 EUR als Antwort wähle, dann habe ich damit das Problem erstmal handhabbar gemacht. Wir sind hier wahrscheinlich einer Meinung, wenn ich deinen Begriff Unverständnis als Ausgangspunkt nehme.

Ich werde oft gefragt: "Und wir verdient man damit Geld?" Ich empfinde diese Frage auch als dumm. Unverständnis dabei immer dann mit, wenn der Gegenüber sein Kriterium als das Ausschließliche betrachtet. Wenn ich 100 EUR und nur 100 EUR sage, bin ich unverständig, als dass ich nicht verstehe, dass das einfach nur eine monetäre Operationalisierung von Ästhetik gibt und es daneben auch gleichberechtigte Möglichkeiten gibt Ästhetik zu verstehen.

ja, so wars gemeint. wobei ich nichtmal so weit gehen würde zu sagen, dass der mit dem hunderter überhaupt einen zugang zur ästhetik gefunden hat. indem er über kunst nur als marktwert denkt, steckt er gänzlich im monetären diskurs.