Training über 90%

[Wursti]

An die Powerlifter und anderen Kraftsportler:

Wie handhabt ihr Intensitäten über 90%1RM?

- Wie regelmäßig bleiben die in eurem Training? Wöchentlich, zweiwöchentlich, jede TE...?
- Trainiert ihr oder testet ihr regelmäßig in diesem Intensitätsbereich? Guckt ihr nur kurz über die Grenze oder macht ihr hier einige Wiederholungen, um einen wirklichen Trainingsreiz zu setzen?

 

[Gast]

Wie handhabt ihr Intensitäten über 90%1RM?

nutze ich zzt wöchentlich (momentan beim farmers walk). ist aber eher eine verrücktheit meinerseits. würde ich etliche wochen drunter bleiben, und dafür mehr volumen fahren, wären meine trainingsfortschritte wohl größer. soviel hat mich die erfahrung schon gelehrt. dran halten kann ich mich aber nicht

 

[Eisenfresser]

An die Powerlifter und anderen Kraftsportler:

Wie handhabt ihr Intensitäten über 90%1RM?

- Wie regelmäßig bleiben die in eurem Training? Wöchentlich, zweiwöchentlich, jede TE...?
- Trainiert ihr oder testet ihr regelmäßig in diesem Intensitätsbereich? Guckt ihr nur kurz über die Grenze oder macht ihr hier einige Wiederholungen, um einen wirklichen Trainingsreiz zu setzen?

...gibt da ja versch. Ansätze, derzeit trainieren wir einen periodisch aufbauenden Plan über 16 Wochen, der von leicht (10er) über die Wochen bis 3er runter geht, in diesen letzten drei 3er Wochen liegen dann jede Woche auch mal ~90%+ auf.

...früher, als ich nach modifiziertem Sheiko trainierte, habe ich die ersten 2-3 Wochen nur mit Lasten bis zu ~80-85% trainiert, danach dann alle 2-3 Wochen auch mit Lasten von ~90-95%, wobei ich da die Wdh.-Zahlen nach Tagesform ausführte, allerdings versucht habe die meiste Zeit nie komplett auszubelasten.
In meiner besten Phase (was Kraftzuwächse anging) bin ich aber alle 2-3 Wochen auch mal bis zu 1-2 grenzwertigen Sätzen a 3-1 Wdh. hoch, meine Max. Versuche wurden dadurch stabiler.

 

[Dicker]

In direkter WK Vorbereitung kommt man (ich) nicht an den 90% und mehr vorbei. Dann eigentlich bei jeden Training, nur immer in einer anderen Übung.
Komischerweise sind selbst 100 % im Training, beim WK locker zu schaffen. Hatte die Gründe aber schon angesprochen, mein Training läuft ohne Aggressivität, ohne Adrenalin, rein nach Plan ab. Hat aber den Vorteil, was im Training ging, geht im WK immer .

 

[Wursti]

Ich markiere mal ein paar Leute. Kann ja nicht sein, dass ihr euch in den Tagebüchern vergrabt.

@Stick-Master 9000 @tony @Petz_o @donoctavio @The Wicker Man @Magneto @freddy @Alarm @kreckor @soil @wolverine6 @Burn @FeBert @Vali @Berbisdorfer @milan-mz @

 

[The Wicker Man]

Ein Thema, worüber man auch mehrere Seiten diskutieren könnte. Ich versuche mal ein paar Gedanken zusammenzufassen.

Abhängig von Faktoren:

• wie sicher kann die Qualität der Ausführung hochgehalten werden
• wie komplex ist die Übung
• wie hoch das Maximum (wie fortgeschritten der Athlet, Wettkämpfe?)
  
• in welcher Form wird periodisiert
  
• wie verträgt man Training in dem Bereich individuell (passive Strukturen und ZNS)
  
• ganz trivial: wie definiert man 100%

Praktisches (Extrem)beispiel: 80-100 Standreißen oder 60-80 kg Überkopfdrücken kann man sicherlich deutlich häufiger und voluminöser im Bereich +90 % trainieren als 200-300 kg Kreuzheben oder 150-200 kg Kniebeugen (davon ausgehend, dass alle Gewichte entsprechend >90 % darstellen).

Grundsätzlich wäre ich speziell bei letzteren Übungen sehr vorsichtig in dem Bereich und würde anständig dosieren. Ich selbst periodisiere in der Regel relativ klassisch und arbeite bei technischen (Gewichtheber)übungen gerade in der letzten Phase des Trainings schon relativ häufig in diesem Bereich. Bei den kraftorientierten Übungen mache ich bei der von dir genannten Intensität hauptsächlich 1er, maximal 2er, teilweise auch mit sehr langen Pausen. Wenn ich kurz über meine letzten Pläne nachdenke, 3-6 Wochen maximal. Trainingsreize kann man sich zum Großteil auch mit 80-90 % abholen, hin und wieder müssen aber schwerere Versuche, v.a. für Athleten mit WK-Ambitionen, auf jeden Fall her.

Mal andersrum, da ich etwas abstrakt werde und du es auf dich beziehst, wenn ich das richtig verstehe? Was willst du erreichen damit? Wie oft hast du in den letzten Jahren Versuche in den "großen Übungen" in dem Bereich ausgeführt? Von welchen Übungen speziell ist die Rede?

 

[Magneto]

Ja, der Link war nötig, Wursti - danke! Ich schaue sonst nicht in die anderen Unterforen.

Ich kann vieles von dem unterschreiben, was Wicker geschrieben hat. Insbesondere, dass man kaum pauschale Aussagen treffen kann. Ich habe Trainingsphasen, in denen Intensitäten >90% gar nicht vorkommen und dann gibt es Phasen, die sich ausschließlich um diesen Bereich drehen. Meine bisherigen Erfahrungen lehren mich allerdings, dass ich in der Hinsicht aus der Reihe tanze, da ich hohe Intensitäten sehr gut vertrage und so oft wie verwende, wie sinnvoll möglich. Mir bringt dieser Bereich sehr viel und meine Gelenke etc. tolerieren das, ohne zu mucken. Sollte ich in anderen Bereichen trainieren, dann hauptsächlich dafür, den Bereich >90% wieder effektiv zu machen, wenn er ausgelutscht ist. Das braucht bei mir ca. 4 Wochen, maximal 5. Andere Gründe sind Techniktraining/Training technischer Übungen allgemein, körperliche Erholung, mentale Erholung/Abwechslung schaffen/Motivation hochhalten.

Die erste Frage beantworte ich mit "So oft wie möglich, sofern ich darin einen hinreichenden Trainingsreiz sehe und der Körper es zulässt". Mir kommt es auch insofern zupass, da mir das Training im Grenzbereich Spaß macht. Ich begebe mich gerne ins Extrem und muss mich dafür auch nicht überwinden, aufpuschen oder sonst was machen. Aufpuschen halte ich übrigens im Training für fehl am Platz. Die wenigen Kilos mehr stehen einer ungleich größeren mentalen Erschöpfung gegenüber. Maximalversuche mache ich in vollkommen entspanntem Zustand.

Vor ca. zwei Jahren habe ich ein 6-wöchiges Kniebeuge-Experiment durchgeführt. Tägliches Training bis zu einem annähernden Maximalgewicht (weniger als 5 kg unter dem tatsächlichen Maximum), dann 30 Gesamtwiederholungen mit 10 kg weniger Last. In der Zeit habe ich meine Kniebeugeleistung von 150 auf 170 gesteigert und das war keinesfalls nur Peakleistung, da ich vorher schon am Max trainiert hatte. Ich hatte während der ganzen Zeit keinerlei körperliche Beschwerden. Nur eine gewisse "Sediertheit" im Training war zu spüren.

In den letzten 3 bis 4 Wochen vor dem Wettkampf trainiere ich Reißen, Stoßen, Frontkniebeuge und Kniebeuge in jeder Einheit, in der die Übung vorkommt, über 90%. Außerhalb der Saison wird beim Reißen/Stoßen zugunsten der Technikentwicklung und -festigung runtergefahren. Bei den Beugen bleiben Phasen über 90% der Standard. Die zweite Frage beantworte ich mit "Ja" und die dritte mit "So viele Wiederholungen in dem Bereich, bis adäquate Ermüdung eintritt oder die Technik inakzeptabel wird". Das bedeutet spürbarer Rückgang von Kraft und Explosivität oder allgemeine Unlust bzw. das Gefühl, sich zum Versuch durchringen zu müssen. Kann ich schwer beschreiben, da ich autoreguliert trainiere. Gemaxt wird regelmäßig nur in den Übungen Reißen, Stoßen, Umsetzen, Ausstoßen, Frontkniebeuge (bei dieser Übung bin ich besonders tolerant was >90% angeht - das geht hier ständig), Kniebeuge (hohe Ablage). Bei allem, was mehr auf den Rücken geht wie alle Hebevarianten einschließlich Kreuzheben ist es für mich nicht sinnvoll (Kosten/Nutzen). Im Drücken bringt mir schweres Training so gut wie nichts.

 

[Wursti]

Moin ihr beiden,

vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Kurz etwas zum Hintergrund meiner Frage:

Ich habe das Buch "Overcoming Gravity" gelesen. (Ein Buch übers Turnen) Er hat die Prilepin-Tabelle für das Turnen adaptiert. Ausgehend von dieser Transferleistung habe ich überlegt, warum gerade die 80-85% so klassisch sind. In den meisten russischen (norwegische System = russisch) Systemen trainiert man vor allem in diesem Bereich. Ähnlich habe ich beim Rudern trainiert und ich habe das Gefühl (Lore of Running von Timothy Noakes), dass es beim Ausdauertraining im allgemeinen auch ähnlich funktioniert.

Ich habe die Vermutung, dass man daraus eine Klasse von Schwellenwerten ableiten kann, die für Trainingsreize generell gilt.

Ich habe mich selbst schon ein paar Mal vor die Wand gefahren und festgestellt, dass ich das beim Ausdauertraining sehr gut machen kann und immer noch meine Steigerungen kriege, aber beim Krafttraining geht das ganz und gar nicht.

Ich experimentiere gerade damit, dass ich meine Trainingsintensität eben auf diesen Bereich beschränke und mich dann nur innerhalb von Prilepin bewege. Bisher scheint es richtig gut zu laufen.

 

[Eisenfresser]

Moin ihr beiden,

vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Kurz etwas zum Hintergrund meiner Frage:

Ich habe das Buch "Overcoming Gravity" gelesen. (Ein Buch übers Turnen) Er hat die Prilepin-Tabelle für das Turnen adaptiert. Ausgehend von dieser Transferleistung habe ich überlegt, warum gerade die 80-85% so klassisch sind. In den meisten russischen (norwegische System = russisch) Systemen trainiert man vor allem in diesem Bereich. Ähnlich habe ich beim Rudern trainiert und ich habe das Gefühl (Lore of Running von Timothy Noakes), dass es beim Ausdauertraining im allgemeinen auch ähnlich funktioniert.

Ich habe die Vermutung, dass man daraus eine Klasse von Schwellenwerten ableiten kann, die für Trainingsreize generell gilt.

Ich habe mich selbst schon ein paar Mal vor die Wand gefahren und festgestellt, dass ich das beim Ausdauertraining sehr gut machen kann und immer noch meine Steigerungen kriege, aber beim Krafttraining geht das ganz und gar nicht.

Ich experimentiere gerade damit, dass ich meine Trainingsintensität eben auf diesen Bereich beschränke und mich dann nur innerhalb von Prilepin bewege. Bisher scheint es richtig gut zu laufen.

Wie bei Sheiko, wo man grundsätzlich hauptsächlich in diesem Bereich trainiert und nur selten mal auf 90+ geht, die Erfahrungsberichte/Leistungszuwächse, die man so im Internet liest, sind teilweise gigantisch.

 

[The Wicker Man]

Ja, ich denke auch, dass das bei "klassischen Kraftgrundübungen" (Beugen, Heben und co.) eine sehr gute Idee ist, hauptsächlich im Bereich 80-85 % zu trainieren und nur ab und an nach unten und oben Ausschläge einzubauen. Das funktioniert mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.

So trainieren viele erfolgreiche Gewichtheber bzw. Kraftsportler. Das ist der perfekte Bereich, um wochenlang technisch saubere und explosive aber dennoch anspruchsvolle 3er bis 6er auszuführen.

 

[aufziehvogel]

Ja, ich denke auch, dass das bei "klassischen Kraftgrundübungen" (Beugen, Heben und co.) eine sehr gute Idee ist, hauptsächlich im Bereich 80-85 % zu trainieren und nur ab und an nach unten und oben Ausschläge einzubauen. Das funktioniert mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.

So trainieren viele erfolgreiche Gewichtheber bzw. Kraftsportler. Das ist der perfekte Bereich, um wochenlang technisch saubere und explosive aber dennoch anspruchsvolle 3er bis 6er auszuführen.

100 % signed

Ich experimentiere gerade damit, dass ich meine Trainingsintensität eben auf diesen Bereich beschränke und mich dann nur innerhalb von Prilepin bewege. Bisher scheint es richtig gut zu laufen.

zu prilepin: die tabelle stammt ja aus einem artikel. den habe ich leider nicht (für einen link wäre ich dankbar!). aber dafür einen anderen artikel, der für dich vielleicht sogar interessanter ist? da gibt es ein paar einblicke in die "vorgeschichte" dieser zahlen bzw. dazu, wie andere russischer trainer mit hohen intensitäten geplant haben:
http://www.sportivnypress.com/documents/75.html

als allerersten ansatzpunkt finde ich prilepins tabelle ganz brauchbar. aber zweckentfremdet fürs klassische krafttraining bringt sie nicht so viel, finde ich. sie ist halt auf das gewichthebertraining ausgelegt (da gelten, wie oben schon von @The Wicker Man und @Magneto beschrieben, andere regeln). deshalb auch die niedrigen wiederholungszahlen pro satz. wobei dir das bei deinem bisherigen trainingsstil sicherlich entgegen kommt.
ein anderer aspekt: die bedeutung der individuellen anpassung, die prilepin in seiner tabelle reflektiert, ist so groß, dass es ohne die eigene erfahrungen eben doch nicht geht.

 

[Wursti]

Die Tabelle stammt nicht aus einem Artikel, sondern aus Laputins Buch "Managing the Training of Weightlifters". Zumindest haben anscheinend die ganzen Powerlifter das Ganze. (Louie Simmons eingeschlossen)

Wenn du dir die angelsächsischen System anguckst, arbeiten die alle mit Prilepin. Ich habe mir noch nicht viel angeguckt, was sonst noch so ist. Ich bin gespannt, wie es bei den Norwegern ist. Sie wird also mit Erfolg angewendet.

Darüber hinaus ist die Tabelle in den Bereich des Turnens übertragen worden.

Was genaueres kann ich erst sagen, wenn ich aus dem Bereich der Ausdauer genug übertragen habe. Aber es gibt hier ein zu Grunde liegendes Prinzip.

 

[Eisenfresser]

Ich bin gespannt, wie es bei den Norwegern ist. Sie wird also mit Erfolg angewendet.

Die Norweger trainieren ähnlich, der janden hatte mal Kontakt zu norwegischen Trainern, er schrieb damals mal sinngemäß, die Norweger waren der Meinung das selbst Sheiko zu intensiv wäre und sie da sogar noch etwas mehr drosseln würden, dafür aber die Frequenz erhöhen würden...wenn ich das richtig in Erinnerung habe, musst mal nach Dietmar Wolf (norwegischer KDK-Nationaltrainer) googeln, da gibt es ein paar gute Texte zu, auch der Borge Fagerli (MyoReps) schreibt da ein paar Sachen drüber.

Was genaueres kann ich erst sagen, wenn ich aus dem Bereich der Ausdauer genug übertragen habe. Aber es gibt hier ein zu Grunde liegendes Prinzip.

Du wirst lachen, aber ich hatte damals genau die gleiche Idee, durch meinen Erfolg mit sheikoähnlichen Plänen hatte ich viel darüber nachgegrübelt das Ganze auch aufs Ausdauertraining zu übertragen, hab da ne Weile rumgefummelt und bin dann von der Idee wieder abgekommen, hauptsächlich weil ich mich beim Laufen verletzt habe...hatte das Ganze versucht aufs Lauftraining zu übertragen, es übertrieben und mich verletzt...

 

[aufziehvogel]

Die Tabelle stammt nicht aus einem Artikel, sondern aus Laputins Buch "Managing the Training of Weightlifters". Zumindest haben anscheinend die ganzen Powerlifter das Ganze. (Louie Simmons eingeschlossen)

laputins buch mit der tabelle drin habe ich. da zitiert er aus einer nicht näher beschriebenen arbeit prilepins von 1974.
ich vermute, dass diese originaldaten interessant sein könnten, mehr als die alleinstehende tabelle (umfangreicher + kontext). zum beispiel scheint er ein konstantes gewicht verfochten zu haben statt einem ramping (wie es viele gewichtheber machen). leider fehlen in den übersetzungen ins englische immer die quellenangaben.

 

[Wursti]

@Eisenfresser Vielen Dank für die Hinweise. Mir fehlt leider die Zeit mich wirklich in das Thema reinzustürzen, weil das Ernährungsbuch endlich mal fertig werden muss. Aber wenn ich die generelle und wunderhübsche Theorie der Anpassung geschrieben habe, kommst du auf jeden Fall in die Danksagungen. :*

@aufziehvogel Richtig. Die Prilepin-Tabelle ist ein modernes Phänomen der Powerlifting-Szene. Dieses stammt aus Laputin. (Ist ja auch egal. Das ist ein Problem der Wissenschaftstheorie der Wissenschaftsgeschichte. Es sei denn, du willst das Konzept der Abstammung auseinandernehmen. Auf jeden Fall könnte es auch ein Buch sein, ein Konferenzblatt usw. Es gibt mehr Möglichkeiten als den Artikel --> Don't overstretch your data.) (In your face. :* )

Eben für die Originaldaten und die Artikel habe ich mir schon einen Übersetzer besorgt. Ich kann das leider noch nicht priorisieren, aber wenn das Ernährungsbuch fertig ist, kommt da von meiner Seite aus mehr.

 

[aufziehvogel]

ne, um die wissenschaftsgeschichtliche herkunft ging es mir nicht. ich wollte darauf hinaus, dass diese isolierten zahlen nur ein splitter eines gesamtkonzeptes sind.
ich habe übrigens eben "prilepin" gegooglet, um mir die zahlen noch mal genau anzuschauen. allerdings sind da mindestens ein halbes dutzend unterschiedliche versionen im umlauf, die alle prilepins table genannt werden. im anhang deshalb ein screen aus laputins buch. wenn du eine tabelle aus dem netz nimmst, reden wir vermutlich nicht von derselben.

um nochmal näher darauf einzugehen, mit "kontext" meinte ich natürlich die restlichen trainingsparameter. zum beispiel die frequenz. die zahlen gelten für jeweils eine übung in einer trainingseinheit. aber trainiere ich das dann 2x pro tag oder 2x pro woche? jeder englischsprachige interpret hat hier sein eigenes bier draus gebraut. offensichtlich auch mit erfolg (dazu s. u.) - den erfolg kann man dann aber nicht mehr der tabelle zuschreiben.
dann die herkunft aus dem gewichtheben: dass die werte sich aufs reißen und stoßen beziehen, ändert vieles. schon diese zwei übungen behandle ich in meinem training unterschiedlich, was bedeutet, dass ich diese tabelle mit eigenen erfahrungen interpretieren muss (mehr infos aus dem originaltext wären erneut hilfreich). der unterschied zu kraftübungen ist nochmal deutlich größer (z. b. belastung des zns). ein 5x1x95% im reißen ist einfach eine ganz andere nummer als 5x1x95% im kreuzheben, um es plakativ zu machen.
das erklärt zum beispiel auch, dass die zahlen so stark von bewährten wiederholungsbereichen abweichen. ich periodisiere gern klassisch und wende 8er, 10er, 12er mit erfolg an. die tabelle erlaubt mir für 70 % nicht mehr als 6er serien - fürs reißen völlig nachvollziehbar, fürs kniebeugen aber nicht.

die zahlen können fürs krafttraining als sehr grober anhaltspunkt dienen, so weit gehe ich gern mit. man kann einen traktor nehmen und die bedienungsanleitung wegwerfen und wenn man geschickt ist, ein tolles taxi daraus bauen. vielleicht reicht das auch schon für ein zugrundeliegendes prinzip, wenn es schwammig sein darf? reifen, fahrwerk et cetera sind vorhanden, die abmessungen müssen angepasst werden. natürlich guckt man sich dafür aber auch viele weitere modelle an.

 

[Wursti]

Selbstverständlich beziehe ich mich auf Laputin. Du kennst mich doch schon ein bisschen. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich irgendeine Tabelle aus dem Internet gezogen habe und NICHT das russische Buch übers Gewichtheben genommen habe?

Es gibt jetzt zwei (drei) Transferleistungen:

1. Die Tabelle wurde erfolgreich auf KDK angewendet (ich rede nicht von den Systemen, die dann stark davon abweichen)
2. Die Tabelle wird erfolgreich von mindestens einem Menschen auf das Turnen angewendet.
3. (Ich habe einen ähnlichen Ansatz für mein Rudertraining mit Erfolg angewendet)

Ich sehe keine Dissonanz in Bezug auf die Kniebeugen. Es geht bei Prilepin schließlich um Kraftzuwächse und nicht um Muskelzuwächse. Und wer weiß? Vielleicht wärst du mit 6ern nicht doch besser beraten?

Ich habe ganz und gar nicht irgendwas Schwammiges vor Augen. Ich habe noch ein paar Sachen von Bertalanffy und Bateson im Hinterkopf, die ganz gut als Startpunkt erhalten müssten. Davor muss ich aber noch ein bisschen Mathe machen.

Wenn ich meinen Onkel das nächste Mal sehe, frage ich ihn mal. Der war Gewichthebertrainer hinterm eisernen Vorhang.

 

[aufziehvogel]

stimmt. ich hätte wissen müssen, dass du das buch zu hause hast.
die transferleistungen hattest du ja oben bereits aufgezählt. als gutes argument würde das für mich nur herhalten, wenn es mehr infos gebe. ich kenne auch das turnbuch nicht, auf das du dich beziehst. ich wollte den betreffenden textausschnitt per google aufspüren. dabei habe ich lediglich einen artikel von steve low gefunden, in dem er die prilepin-tabelle auf statisches training umrechnet.

Ich sehe keine Dissonanz in Bezug auf die Kniebeugen. Es geht bei Prilepin schließlich um Kraftzuwächse und nicht um Muskelzuwächse. Und wer weiß? Vielleicht wärst du mit 6ern nicht doch besser beraten?

6er sind toll zum kraftaufbau. 70 % sind aber (zu) leicht für 6er. und dazu kommt, in der tabelle steht 3 - 6 wdh; mit 6ern würde man dort schon das extrem ausreizen.
es zieht sich ja so fort. darüber bei "80 % = 2 bis 4 wdh (mit 10 bis 20 gesamtwiederholungen)": genau dieser intensitätsbereich ist im krafttraining tausenfach bewährt für 5x5 oder 6x6. was nützt mir eine tabelle, die mir das verbietet?

ich meine, wir wissen, dass es nicht die idealen trainingsparameter gibt. es gibt ein recht breites fenster, in dem vieles funktioniert. prilepins tabelle ist schon sehr pauschal formuliert, um die individuellen unterschieden zwischen den athleten abzudecken. nicht nur deshalb, sondern auch weil gewichtheben ja auch ein maximalkraftsport ist, deckt sie einen teil des für krafttraining effektiven bereichs ab (deshalb kann man damit ohne frage erfolge einfahren). aber gut erkennbar nur einen teil davon (deshalb ist sie mMn. nicht gerade prädestiniert, um sich dem optimum zu nähern).

ich glaube nicht, dass man eine weltformel für sport finden kann. das ist ein philosophentraum. in der trainingslehre werden stets unterschiedliche "fenster" zur anwendung gebracht, je nachdem ob kraft-, schnelligkeits-, ausdauer- etc.-inhalte programmiert werden. das fenster für schnelligkeit bietet zum beispiel weniger raum für erschöpfung oder gesamtvolumen (etc.) als das für die kraftentwicklung.

 

[Wursti]

Das ist keine Weltformel, sondern eine allgemeine Theorie des Trainingsreiz. Eine solche Theorie hat eben den Anspruch, zu erklären, weshalb es Variabilität gibt.

 

[Wursti]

http://suppversity.blogspot.de/2013/06/intra-set-rest-periods-boost-power-38.html

5er mit 65-75% (natürlich mehr Volumen, was ein Problem ist), aber das spricht eindeutig für den Wiederholungsbereich.

Unsöld (Poliquins Primus) wendet ähnlichen Kram mit seinen Schützlingen erfolgreich an.