Knie-/Fußstellung bei Kniebeugen

[matten]

AW: Knie-/Fußstellung bei Kniebeugen

...Jonass ist ja gerade kein Freizeitsportler, er will athletisch besser werden... und er hat auch keine Patellaprobleme schlimmerer Art, oder? Zumal eine KDK-Beuge Hüft- und Rückenbelastungen mit sich bringt, die fürs ISG und Co auch nicht nett sind. Da sind Beschwerden genauso weit verbreitet.

deine worte klangen halt ein wenig danach, daß diese probleme nur kader- oder leistungssportler betreffen würden. dem ist aber nicht so und darauf wollte ich nur dezent hinweisen und athletisch besser werden kann man auch mit der kdk kniebeugentechnik oder komplett anderen varianten.

Zumal eine KDK-Beuge Hüft- und Rückenbelastungen mit sich bringt, die fürs ISG und Co auch nicht nett sind. Da sind Beschwerden genauso weit verbreitet.

eben, man muß halt schauen welche variante besser ist und darf sich auch nicht scheuen bei bedarf zu wechseln. das ist ja keine entscheidung fürs leben.

Erstmal ist wohl vor allem wichtig, dass er (oder sonst wer) weiß, wo er oder sie hin will. Die meisten haben keinen blassen Schimmer oder aber verkomplizieren das Ganze bis ans Ende ihrer Tage, anstatt einfach mal anzufangen.

da hast du natürlich durchaus recht. man sollte sich natürlich erstmal auf eine variante festlegen und diese mit der notwendigen konsequenz angehen.

 

[janden]

AW: Knie-/Fußstellung bei Kniebeugen

Vlt etwas offtopic, aber mir fehlen die Begründungen für das Athletikplus von GH Beugen gegenüber KDK Beugen.

Was ich bislang gelesen habe, hat v.a. die Box Squats und das ERlernen der Hüftstreckung, sowie das forcierte TRainieren der hinteren Kette große Einflüsse auf Squat Jumps und Sprints.
Gesundheitlich haben beide Varianten Vor und Nachteile, aber ich glaube eher dass die GH Beuge deswegen mehr verbreitet ist weil man es halt schon immer so macht und nicht weil es athletisch wertvoller ist.

Wär vlt mal ne interessante Diskussion, evtl in nem anderen Thread.

 

[Marty McFly]

AW: Knie-/Fußstellung bei Kniebeugen

Vlt etwas offtopic, aber mir fehlen die Begründungen für das Athletikplus von GH Beugen gegenüber KDK Beugen.

Was ich bislang gelesen habe, hat v.a. die Box Squats und das ERlernen der Hüftstreckung, sowie das forcierte TRainieren der hinteren Kette große Einflüsse auf Squat Jumps und Sprints.
Gesundheitlich haben beide Varianten Vor und Nachteile, aber ich glaube eher dass die GH Beuge deswegen mehr verbreitet ist weil man es halt schon immer so macht und nicht weil es athletisch wertvoller ist.

Wär vlt mal ne interessante Diskussion, evtl in nem anderen Thread.

Seh ich ebenfalls so.

 

[kecks]

AW: Knie-/Fußstellung bei Kniebeugen

Seh ich nicht so. Volle ROM, näher an Sprint und Sprung (aufrechte Position, stabiler aufrechter Rumpf), näher an weiterführenden Übungen wie Umsetzen und Reißen (für Athletiktraining wichtig), größere ROM, natürlichere Bewegung (siehe Kleinkinder, die etwas hochheben), geringerer Stress für die passiven Strukturen durch geringere Zusatzlast. Wie gesagt, wir haben mit Front- und Reiß-KB als Grundlage für Spielsportler und LAler und Judoka die allerbesten Erfahrungen gemacht. Ich selber habe als Sprinterin nur KDK-Beugen gemacht, und das war im Nachhin gesehen mit ein Grund für meine massiven ISG-Probleme zu der Zeit (und auch für meine Probleme, nachher Umzulernen). Die KDK-Beuge ist in meinen Augen für einen Nicht-KDKler erstmal schon zu spezifisch.

Starker Beinbeuger wird eher einbeinig entwickelt; z.B. BSS oder Hüftheben in Rücklage und einige kraftbetonte Übungen im Lauf-ABC usw. (wobei hier viele LAler auch einfach irgendwas machen).

 

[Jon.ass]

AW: Knie-/Fußstellung bei Kniebeugen

Also Kecks' Argumentaionsteil 1 ist für mich vollkommen nachvollziehbar und richtig. Außerdem muss man beachten, dass bei entsprechender Tiefe die hintere Kette auch sehr stark mittrainiert wird. Allerdings bin ich nicht der Meinung, was die Beinbeuger angeht. So wie du das schreibst würde ich eher sagen DAS ist so, weil es eben immer so war. Good Mornings, stiff leg deadlift, Glute ham raises (!). Das sind alles effektive Übungen für die Streckerkette, die Beidbeinig ausgeführt werden und deutlich stärkere Beinbeuger hervorbringen als Hüftheben in Rückenlage und Lauf ABC...

 

[kecks]

AW: Knie-/Fußstellung bei Kniebeugen

Glute Ham Raise ist eine komplett unfunktionale Übung. Sowas macht kein Mensch beim Laufen oder Springen oder auf dem Spielfeld. Trainiere Bewegungen, Muskeln müssen angesteuert werden. Ein dicker Muskel, der nichts kann (keine spielähnliche Ansteuerung beherrscht) ist nutzlos, nur Ballast (okay, kommt auf die Position an, aber du bist ja nun keiner von meinen Dicken^^). Auch Good Mornings sind nicht funktional für den Beinbeuger. Was soll der Beinbeuger machen: Genau, Ausfallschritte aller Art (vor allem im Gehen in alle Richtungen), Step ups aller Art, einbeinige KB, belastendes Lauf-Abc mit passenden Übungen (nur für Fortgeschrittene; die allermeisten erwachsenen Spielsportler sind zu schwach dafür und weichen nur aus), Hüftstrecken in Rücklage (da kann man tolle Sachen machen... die meisten winseln sehr nach 3x10 pro Bein ohne Last bei kontrolliertem Tempo bzw. bekommen einen Krampf)... (Such die Gemeinsamkeit der Bewegungen ).

 

[janden]

AW: Knie-/Fußstellung bei Kniebeugen

[YOUTUBE]Also Kecks' Argumentaionsteil 1 ist für mich vollkommen nachvollziehbar und richtig. Außerdem muss man beachten, dass bei entsprechender Tiefe die hintere Kette auch sehr stark mittrainiert wird[/YOUTUBE]
alleine vom optischen her, sind die GHler die Leute mit den Riesen Quads und die KDKler mit den riesen Hammies

Das mit der Übertragbarkeit aufs Laufen mag gut stimmen und für die Hüfstreckung mag es auch weit effektivere Übungen geben,
Aber man muss auch ehrlich sein, dass bei den meisten Übungen der koordinative Aspekt sehr hoch ist und somit die Ausbildung einer Maximalkraft etwas limitiert ist.

Hüftstrecken in Rücklage (da kann man tolle Sachen machen... die meisten winseln sehr nach 3x10 pro Bein ohne Last bei kontrolliertem Tempo bzw. bekommen einen Krampf)

klar kann man damit toll variieren, aber sogar in der Physio nach Hüft TEP´s kommt man immer mehr weg von solchen Übungen, weil die Übertragbarkeit nicht wirklich gegeben ist (und die Hüftbelastung für operierte Hüften sehr hoch ist)
Die Krampfneigung ist eher ein Durchblutungs und Koordinationsproblem als ein Kraftproblem. finde solche Übungen zum Kraftaufbau gänzlich ungeeignet.
(aber nicht zur Aktivierung, Haltung, Koordination...)

Und warum kontrolliertes Tempo? Hüfstreckung muss in der Regel explosiv erfolgen und sollte großteils auch so trainiert werden mMn.



Ich sehe bei sehr vielen Sportlern ein Ungleichgewicht zwischen Quads und Hammies sowie Hüfstrecker und Beinbeuger, da finde ich KDK Beugen recht gut um weiter zu beugen und trotzdem etwas gegen das Problem zu unternehmen (natürlich nicht als einzige Übung)

Natürlich hat die GH Beuge viele Vorteile, aber gerade in reiner MaxKr Ausbidung der Hüfstreckung finde ich ne KDK Beuge oder gar Box Squats wesentlich besser.
Dass die MaxKr dann natürlich durch unilaterale Übungen (vielseitig zielgerichtet) und später durch Lauf ABC oder ähnliches) (spezifisch) ergänzt werden muss um einen Übertrag zu sehen versteht sich von selbst, aber als allg Kraftübung macht eine KDK Beuge u.U sehr wohl Sinn.

Ob es mehr Sinn macht als ne GH Beuge sei dahingestellt

Du hast aber wirklich viele Athleten und kannst aus Erfahrung berichten.
Ich habe nur paar Turner wovon die meisten Probs mit Hüftbeuger und Patellasehne sowie Chondropathie haben, da ist das Mittel der Wahl eh klar.

Und in der Physio lernt man halbe Beugen, weil man bei 10 Sitzungen einfach nicht 5 Sitzungen für Techniktraining vergeuden kann, sondern möglichst mit einem strukturorientierten Training beginnen will.

 

[b3rnhard]

AW: Knie-/Fußstellung bei Kniebeugen

Ich möchte einmal den Begriff "unfunktionale Übung" in Frage stellen. Ein Muskel kontrahiert oder er tut es nicht. Beim Krafttraining (IK, SK, HT) ist auch genau das das Ziel: Möglichst viele (relevante) Muskeln zum Kontrahieren zu bringen/nerval zu rekrutieren und somit einerseits durch hypertrophie bedingte Mechanismen (in allen zellulären Strukturen) andererseits durch vermehrte Fähigkeit zur Rekrutierung das Potential des Sportlers zu erhöhen.

Ob die Übung dabei nahe an der eigentlichen Aufgabe des Sportler ist, ist eigentlich ziemlich egal, solange die Bewegung über die volle ROM geht.

Übungen sollten nach funktionalen und physiologischen Gesichtspunkten ausgewählt werden, zb

+Möglichst effizient, auch zeitlich, dh Mehrgelenksübungen vorziehen
+Möglichst geringe Verletzungsmöglichkeiten
+usw usf

Ein "dicker Muskel der nichts kann" entsteht wenn man neben dem Training kein sportspezifisches Training macht. Und auch dann "kann" der Muskel was. Nämlich sich kontrahieren (ausser man macht "ausschliesslich Hypertrophie gerichtetes Training) Das Krafttraining ist ja nur Mittel zum Zweck (wenn auch ein mächtiges und unerlässliches)


Genau das selbe trifft für mich als Nicht-Gewichtheber, also als Laie, für die Beugen zu:

Gerade GHler sollten "KDK" Beugen machen, um ihre ohnehin schon belasteten Kniebänderapparte zu schonen.

Hüftbeugen finde ich aber auch GHRs absolut überlegen, weil es mehr Gelenke miteinbezieht. ^^

 

[Jon.ass]

AW: Knie-/Fußstellung bei Kniebeugen

Ok, aus der Kniebeuge Diskussion halte ich mich mal vornehm raus, da habe ich leider nicht genug Erfahrung und Wissen.

Um an Bernhards Argumentation anzuschließen zum unfunktionalen Training anzuschließen:
Wenn wir jetzt nicht von austrainierten Hochleistungssportlern sprechen, dann werde ich durch ein rein kraftorientiertes Training schon erhebliche Verbesserungen bei Sprüngen und Sprints erfahren! Und ich rede primär von MaxKr Steigerung (erstmal egal ob über Hypertrophie oder IK). Ist doch auch klar, sobald die relativkraft steigt werde ich auch eine größere Schrittlänge und Sprunghöhe erhalten. Ich habe ja auch schon öfter darüber diskutiert, ich habe schon zu oft erlebt, dass Deutsche Leistungssportler das "unfunktionale" Krafttraining unterschätzen. Nämlich genau diesem übertriebenen zielbewegungsnahem Training stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man bei einbeiniger Hüftstreckung mehr Kraft in der Zielmuskulatur aufbauen kann wie mit GHR. Das jetzt gekoppelt mit sportspezifischem Training ist mMn der sinnvollere Weg, anstatt zu viel Wert auf zielbewegungsnahes Training auf kosten der Kraft.
Belehrt mich ruhig, ich mag diese Diskussionen.... Aber wenn ich nur an dieses verhu*te all season 1/4 Kniebeugen Training der Leichtathleten denke, weil sie angeblich nur in diesen Winkeln "arbeiten" (also sprinten und abspringen usw.) krieg ich schon zu viel. Und DAS habe ich live und in Farbe erlebt und auch was da eine Veränderung u tiefen KB bewirken kann!

 

[kecks]

AW: Knie-/Fußstellung bei Kniebeugen

Die Viertel-KB für Sprinter ist nicht mehr so verbreitet... Allerdings machen viele LAler ein unnützes Krafttraining, das stimmt. Ist aber wirklich von Trainingsgruppe zu Trainingsgruppe arg verschieden! Meistens reicht bei einer talentierten Person - und anders wird man in der LA eh nichts - sowieso irgendein Krafttraining, damit sie ganz, ganz signifikant besser wird. Muss gar nicht perfekt oder auch nur gut sein.

Zu "mehr Kraft" durch allgemeinere Übungen: "mehr Kraft" ist nicht immer automatisch gut, wenn nicht reine Maxkraft das Ziel ist (sprich, wenn man kein KDKler ist). Es gibt für die meisten Bewegungen für den betreffenden Sportler ein optimales Kraftniveau; schießt man darüber hinaus, so kann das ziemliche Probleme bereiten, vor allem technischer Art. Ein Sprinter muss nicht maximal stark sein, sondern optimal stark für seine Disziplin (ähnlich optimales Tempo über die 400m, nicht maximales). Zu lernen, wie man den Krafteinsatz korrekt unter Druck (WK) dosiert, das ist eigentlich die hohe Kunst. Dazu braucht man freilich ein gewisses Kraftniveau, aber das ist bei talentierten SK-Sportlern eh leicht herzustellen, recht unabhängig vom Finetuning des Krafttrainings (welche KB nun gemacht wird ist hier sozusagen egal).

Bei meinen schwächeren Spielsportlern dagegen ist das was anderes; die haben größtenteils sehr interessante Defizite aller Art dabei (egal, ob sie erst 15 oder schon 30 sind) und müssen häufig erstmal auf ein gewisses trainierbares Niveau gebracht werden (Beweglichkeit, Rumpfkraft, Fußgelenk, Beinbeuger als häufigste Problemstellen). Da hilft alles, was stärker macht, sie aber nicht verletzt; Kraftzuwachs ist hier sehr erwünscht, soviel wie möglich.

 

[kecks]

AW: Knie-/Fußstellung bei Kniebeugen

Janden, ein sehr interessanter, langer Post; muss gleich zum Training, deshalb nur ganz kurz ein Punkt, der mir sofort ins Auge gesprungen ist:

Die Krampfneigung ist eher ein Durchblutungs und Koordinationsproblem als ein Kraftproblem. finde solche Übungen zum Kraftaufbau gänzlich ungeeignet.
(aber nicht zur Aktivierung, Haltung, Koordination...)

...Genau das ist der Punkt: Ich sehe keinen großen Unterschied zwischen "Kraftaufbau" und "Aktivierung, Koordination" (Ergänzung: Ansteuerung). Der Teil der Kraft, der für unsere Ziele interessant ist (Leistung auf der Bahn bzw. Spielfeld) hängt fast nur von einer gekonnten Ansteuerung, vom "Abrufen" der Kraft bei der Zielbewegung ab. Die Hüfte wirklich noch zu benutzen und nicht zu "sitzen" (mit Knick in der Hüfte zu arbeiten), wenn es drauf ankommt bzw. beim FB je nach Spielsituation die Hüftposition zu wechseln, das ist das entscheidene. Dafür braucht man eigentlich vor allem die Fähigkeit, bewusst die Hüfte zu aktivieren (--> z.B. Hüftheben); plus eine gewisse Grundkraft.

Übrigens unterschätzt ihr alle, glaube ich, die Übung Hüftheben... versucht das mal einbeinig ohne die Fußgelenke gegen einen Widerstand zu drücken (sondern nur nach unten abstützen), Hände weg nach oben, Langhantel mit Last auf die Hüfte (Schaumstoff drum falls nötig für die Herren). Wenn es beherrscht wird (aber erst dann!) ruhig auch in explosiver Ausführung ...

 

[Jon.ass]

AW: Knie-/Fußstellung bei Kniebeugen

Aha, Hantel auf die Hüfte, da kommen wir dem Krafttraining ja schon näher Ich wusste nicht, dass man einbeiniges Hüftheben im liegen auch mit Hantel ausführt (führen kann...).
ANmerkung wieder mal zur Leichtahtletik: Hier in Köln benutzen die recht häufig so eine Art Maschiene, um einbeiniges Hüftstrecken nahe an der Sprintbewegung auszuführen. Ist jetzt zu kompliziert zu erklären und sieht auch stark nach ner Eigenkonstruktion aus. Is im Endeffek n Sitz mit Drehgelenk im Gestell, so dass man auf nem kl Kasten ne expl. Hüftstreckung macht und dann in der Luft das Bein wechselt und wieder von vorne. Das Gestell liegt dabei hinterm Kopf aufm Boden auf. ALso eine Art Rumpfverlängerung. Und das machen die LA sehr häufig... Mit ner Hantel aufm bauch hab ich die noch nie gesehen!!! Und das finde ich einfach unsinnig... ALso das ist das gleiche wie mit den viertel Kniebeugen. Die Versuchen alles viel zu genau an der Zielbewegung zu orientieren. Dabei haben die noch Leistungsreserven was Kraft angeht!

 

[janden]

AW: Knie-/Fußstellung bei Kniebeugen

@kecks
Unterschätze die Übung nicht, ich hab nämlich selber massive Probleme dabei, die ich aber v.a. in den koordinativen Bereich einordne. Mach ja derartige Übungen im Sinne eines Haltungstrainings sehr oft, weil da immer die Koordination und Ansteuerung im Vordergrund ist undich merke ganz genau, dass ich dabei Muskeln anspanne die ich gar nicht in der Form benötige.

Im Sport geht es immer um möglichst ökonomische und koordinierte Bewegungen das ist klar und darum sollte Krafttraining großteils auch in dieser Weise erfolgen. aber der Aufbau einer allgemeinem Maximalkraft ist sicher auch sinnvoll. Und dafür sollten mMn Übungen gewählt werden die koordinativ beherrscht werden.

 

[kecks]

AW: Knie-/Fußstellung bei Kniebeugen

Jon, wenn die beschriebene Übung in Köln die ist, die ich jetzt im Kopf habe (wir nennen das "Kastenaufsteiger" und machen das mit Last ohne 'Gestell'), dann ist sie sehr, sehr sinnvoll für Sprinter und Springer. Weiß freilich nicht, was genau du jetzt meinst.

 

[Jon.ass]

AW: Knie-/Fußstellung bei Kniebeugen

Kastenaufsteiger=Step-ups, dann nein! Ok, ich versuchs nochmal:
man LIEGT auf dem Rücken und wird mit einem Art Autogurt um die Hüfte an einem Gestell festgebunden, was dann noch über dem Kopf auf dem Boden bleibt während man sozusagen explosives einbeiniges Hüftstrecken auf einem Kasten durchführt. Wohlbemerkt im liegen! Ich habe leider keine Idee wie die Übung genau heißen soll und deshalb kann ichs nur beschreiben. Sorry

 

[Jon.ass]

AW: Knie-/Fußstellung bei Kniebeugen

Das hier passt vielleicht ganz gut in die Diskussion. Bin mal gespannt was ihr dazu sagt!

 

[STCH]

AW: Knie-/Fußstellung bei Kniebeugen

Zu "mehr Kraft" durch allgemeinere Übungen: "mehr Kraft" ist nicht immer automatisch gut, wenn nicht reine Maxkraft das Ziel ist (sprich, wenn man kein KDKler ist). Es gibt für die meisten Bewegungen für den betreffenden Sportler ein optimales Kraftniveau; schießt man darüber hinaus, so kann das ziemliche Probleme bereiten, vor allem technischer Art. Ein Sprinter muss nicht maximal stark sein, sondern optimal stark für seine Disziplin (ähnlich optimales Tempo über die 400m, nicht maximales). Zu lernen, wie man den Krafteinsatz korrekt unter Druck (WK) dosiert, das ist eigentlich die hohe Kunst. Dazu braucht man freilich ein gewisses Kraftniveau, aber das ist bei talentierten SK-Sportlern eh leicht herzustellen, recht unabhängig vom Finetuning des Krafttrainings (welche KB nun gemacht wird ist hier sozusagen egal).

Schön, dass die Thematik hier mal zur Sprache kommt! Was muss man sich unter dem optimalen Kraftniveau für eine Sportart x vorstellen? Kann man das messen, gibt es Richtwerte? Wie ermittelt man ein sein entsprechendes optimales Kraftniveau?

Edit: Habe einen neuen Thread zum Thema eröffnet.

 

[DanHan]

AW: Knie-/Fußstellung bei Kniebeugen

Das hier passt vielleicht ganz gut in die Diskussion. Bin mal gespannt was ihr dazu sagt!

Das wird einigen nicht gefallen

"Advances in Functional Training" (Michael Boyle)

 

[Jon.ass]

AW: Knie-/Fußstellung bei Kniebeugen

Ok, dann wirds wieder kein Comment dazu geben hehe.
Also bis auf die Tatsache wie er den Athletic Stand beschriebt finde ich den Artikel eigentlich ganz gut. Aber ich hab mir auch schonmal überlegt, ob ich nicht zu krass USA beeinflusst bin und mich vielleicht doch mal mehr für "die guten alten" Trainingsmethoden öffnen sollte.
Ach was solls, gestern Front Squats gemacht und ging sehr gut, konnte nur kein Video machen. Freitag eventuell...

 

[DanHan]

AW: Knie-/Fußstellung bei Kniebeugen

Aber ich hab mir auch schonmal überlegt, ob ich nicht zu krass USA beeinflusst bin und mich vielleicht doch mal mehr für "die guten alten" Trainingsmethoden öffnen sollte.

Die meisten "neuen" Sachen gab es ja schon, USA vermarktet sehr viel. Jeder Trainer ist auf viele Kunden bedacht, und Spezialisten gibt es viele...
Dan John, Wendler, Eric (?), Staley...usw.

Spaß ist was Du daraus machst.