In Arbeit: Frauen und Krafttraining

[MarmorStein]

AW: In Arbeit: Frauen und Krafttraining

Was mich in dem Artikel jetzt etwas verwirrt: Was ist nun ein normaler KFA für weibliche Probanden?

Das unterscheidet sich je nach Autor. Weineck spricht z.B. von 28,2% [1], Deetjen geht bei normalgewichtigen Frauen im Durchschnitt von 20-25% aus [2].

Ist es nachweislich ungesund unter einen gewissen KFA zu rutschen?

Dazu hab ich spontan nix genaueres, werd mich bei Gelegenheit mal umsehen. Da
1. das Fettgewebe allerdings endokrinologisch aktiv ist (auch in Hinsicht weiblicher Geschlechtshormone) und
2. ein (extrem) niedriger KFA sehr schwierig zu halten ist und i.d.R. mit einer Reduktion der Energieaufnahme einhergeht (welche wiederum alles mögliche bedingen kann)
würde ich zumindest zur Vorsicht raten.

Bei Männern habe ich von ca. 3% KFA gelesen, die für die biologische Aktivität notwendig sind, wo liegt sie bei Frauen?

Wäre interessant, kannst Du da die Quelle angeben?

das Ausbleiben der Menstruation ebenfalls völlig normal.

"Normal" ist relativ und Standpunktabhängig. Anyhow, als Info: Nach dem ACSM position stand [3] werden unregelmäßige Mestruationszyklen mit frühzeitig verringerter Knochendichte und 2-4x erhöhter Anfälligkeit für Stressfrakturen in Verbindung gebracht.

Literatur:
[1] Weineck J. (2000). Sportbiologie (7.A.). Spitta Verlag GmbH: Balingen
[2] Deetjen P., Speckmann E.J., Hescheler J. (2005). Physiologie. 4.A. Elsevier Urban & Fischer: München - Jena
[3] Nattiv A., Loucks A.B., Manore M.M., Sanborn C.F., Sundgot-Borgen J., Warren M.P. (2007). ACSM position stand: The Female Athlete Triad. Med. Sci. Sports. Exerc.

Edit: FAT im Artikel aufgrund einer neuen Quelle überarbeitet

 

[kecks]

AW: In Arbeit: Frauen und Krafttraining

Das ist richtig. Meines Wissens sind das aber ältere Daten aus Studien mit osteuropäischen Turnkindern ("Frauen"turnen), die unglaubliche Umfänge trainieren (ca. 8h/Tag), so gut wie nichts essen (ständige Gewichtkontrollen und körperliche Strafen massiver Art - gab auch schon Todesfälle - bei "Übergewicht") und das alles, seit sie laufen können. Dass dann die Menstruation ausbleibt und ausserdem auch die Knochendichte leidet und sich Ermüdungsbrüche häufen, ist beinahe unausweichlich. Die Ursache liegt aber wohl vor allem in der Mangel"ernährung" (siehe ähnliche Geschichten mit Veganern...) und der Wahnsinnbelastung, sicherlich nicht nur physischer, sondern auch psychischer Art. Das Ausbleiben der Menstruation dagegen und geringe Knochendichte korrellieren dagegen in anderen Untersuchungsgruppen nicht. Vor allem Kraftsportlerinnen haben i.a. eine sehr, sehr hohe Knochendichte (trainingsbedingt) und trotzdem u.U. keine Menstruation aufzuweisen (z.B. Sprint- oder Sprunathletinnen unter Ost-Trainingsprotokollen). Insofern ist das Ausbleiben der Menstruation unter Belastung normal und wirklich erstmal unbedenklich. Der Körper verwendet seine Ressourcen für das, was aktuell beansprucht wird, und wenn man ihm durch physische Belastung klar macht, dass frau momentan nicht schwanger zu werden gedenkt, dann macht er eben dafür auch nichts locker. Ist nur ökonomisch.

 

[MarmorStein]

AW: In Arbeit: Frauen und Krafttraining

Das ist richtig. Meines Wissens sind das aber ältere Daten aus Studien mit osteuropäischen Turnkindern ("Frauen"turnen), die unglaubliche Umfänge trainieren (ca. 8h/Tag), so gut wie nichts essen (ständige Gewichtkontrollen und körperliche Strafen massiver Art - gab auch schon Todesfälle - bei "Übergewicht") und das alles, seit sie laufen können.

Nein, der Bezug ist u.A. auf "Track and Field", "running", "ballet dancing", und weibliche Marines.

Das Ausbleiben der Menstruation dagegen und geringe Knochendichte korrellieren dagegen in anderen Untersuchungsgruppen nicht.

Auf welche Untersuchungen beziehst Du Dich?
Das Statement der Autoren von [1]:

BMD declines as the number of missed menstrual cycles accumulates (45,120) [...].
Aus: [1]

Vor allem Kraftsportlerinnen haben i.a. eine sehr, sehr hohe Knochendichte (trainingsbedingt) und trotzdem u.U. keine Menstruation aufzuweisen (z.B. Sprint- oder Sprunathletinnen unter Ost-Trainingsprotokollen).

Richtig, daher wird Krafttraining ja auch als osteoporoseprävention empfohlen. Es wird ja auch nirgends die Kausalität "Knochendichte hat Einfluss auf die Mestruation" vertreten, nur postuliert, dass ein ausbleiben der Menstruation ein Risikofaktor für frühen Knochenschwund ist. Das bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass man diesen dann auch bekommt (man kann z.B. durch Krafttraining ja wie beschrieben vorbeugen). Worauf willst Du also hinaus?

Nicht dass wir uns falsch verstehen: Der Abschnitt besagt nicht, "Frauen die Krafttraining betreiben bekommen FAT" oder ähnliches. Im Gegenteil, es wird ein Krafttraining zur Osteoporoseprophylaxe propagiert.

Insofern ist das Ausbleiben der Menstruation unter Belastung normal und wirklich erstmal unbedenklich.

Beides recht gewagte Aussagen, welche ich aus Deiner Argumentation auch nicht abzuleiten vermag.

Literatur:
[1] Nattiv A., Loucks A.B., Manore M.M., Sanborn C.F., Sundgot-Borgen J., Warren M.P. (2007). ACSM position stand: The Female Athlete Triad. Med. Sci. Sports. Exerc.

 

[kecks]

AW: In Arbeit: Frauen und Krafttraining

Nochmal: Das Ausbleiben der Menstruation ist ein rein statistischer Risikofaktor für Knochenschwund, was sich aus der Probandenzusammensetzung der betreffenden Studien erklärt. Korrelation bedeutet nicht Kausalität. Dass die von Dir zitierte Standartliteratur hier falsch generalisiert (von den Turnerinnen und Co auf alle Frauen, die unter sportlicher Belastung nicht mehr menstruieren) ist genau das, was ich aufzuzeigen versuchte.

Das eigentliche Risiko ist das Hungern. Wer isst, dem passiert so schnell erstmal nichts.

 

[MarmorStein]

AW: In Arbeit: Frauen und Krafttraining

Nochmal: Das Ausbleiben der Menstruation ist ein rein statistischer Risikofaktor für Knochenschwund, was sich aus der Probandenzusammensetzung der betreffenden Studien erklärt. Korrelation bedeutet nicht Kausalität. Dass die von Dir zitierte Standartliteratur hier falsch generalisiert (von den Turnerinnen und Co auf alle Frauen, die unter sportlicher Belastung nicht mehr menstruieren) ist genau das, was ich aufzuzeigen versuchte.

Das ist durchaus möglich, so ist das nun mal in der Wissenschaft und der Medizin.

Ob hier tatsächlich falsch generalisiert wird (vielleicht kannst Du Deine Behauptung ja belegen?) kann ich im Moment nicht nachvollziehen, so wie ich das bisher gesehen habe gibt es schon recht gute andeutungen auf einen Kausalzusammenhang.

Allerdings zeigst Du mal wieder gar nichts auf, Du behauptest mal wie immer nur

 

[Dr_Frottee]

AW: In Arbeit: Frauen und Krafttraining

Hey kecks und Marmor,

nur nochmal zur Erinnerung: Statistik kann

1. nichts beweisen, höchstens aufzeigen und
2. keine Kausalitäten aufzeigen sondern höchstens Zusammenhänge bzw. Korrelationen.

Mein Lieblingsbeispiel dafür ist eine Untersuchung in Schweden (genaue Daten hab ich leider nicht), die eine signifikante Korrelation zwischen der Geburtenrate menschlicher Babys und der Anzahl der nistenden Störche zutage förderte.

Ziemlich schwachsinnig wäre es, daraus abzuleiten, daß die Störche eben doch die Kinder bringen. Genauso schwachsinnig wäre es zu sagen, daß die Kinder die Störche bringen. Ebenfalls dumm wäre es zu sagen, daß die ganze Mathematik und Statistik nichts taugt, wie man ja anhand der Ergebnisse sieht.

Fakt ist, in dieser Untersuchung gab es über den untersuchten Zeitraum bei den untersuchten Menschen und Störchen eben jenen oben postulierten Zusammenhang. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist es, was die Mathematik bzw. Statistik leisten kann.

Weitergehend wären jetzt z.B. Biologen gefordert, die aufklären, wie es zu diesem Zusammenhang kommt. Da wir eine direkte Kausalität (wie oben recht flapsig dargestellt) wohl ausschließen können, gibt es anscheinend weitere Faktoren, die einen Einfluß sowohl auf die Geburtenrate und die Anzahl der nistenden Störche hat.

Vielleicht sind zwei Einflußfaktoren Wärme und Sonneneinstrahlung, was beim Menschen für eine erhöhte Libido sorgt und bei Störchen für ein erhöhtes Futteraufkommen und damit eine höhere Überlebensrate?

Ein weiterer Punkt ist, daß man nur auf eine dem Probandenkollektiv sehr ähnliche Gesamtheit schließen kann. Es wird ja schon schwierig, die Ergebnisse von Studien bzgl. der Trainingswirkung eines bestimmten Programmes auf Männer auf Frauen zu übertragen.

Und gerade im Trainingsbereich gewöhne ich mir langsam ab, mit Studien zu arbeiten, weil so gut wie keine von denen sauber ist. Meistens wird mehr als 1 Parameter bei den Testgruppen modifiziert, so daß bei signifikant unterschiedlichen Ergebnissen nichtmal eindeutig gesagt werden kann, mit welchem Parameter die Ergebnisse korrelieren.

Sowas macht mich, ehrlich gesagt, wütend, wenn ich sehe, was da für ein Pfusch veranstaltet wird. Und sowas dann noch zu verallgemeinern, da wird's dann richtig schwammig.

Für mich bleibt letzten Endes die Erkenntnis: Wir wissen, daß wir nichts wissen. Oder weniger philosophisch: Viel Rauch um nichts. (Und wer sich da an Cheech und chong erinnert fühlt, der sei an dieser Stelle recht herzlich gegrüßt )


Guten Appetit
Doc

 

[MarmorStein]

AW: In Arbeit: Frauen und Krafttraining

nur nochmal zur Erinnerung: Statistik kann

1. nichts beweisen, höchstens aufzeigen und
2. keine Kausalitäten aufzeigen sondern höchstens Zusammenhänge bzw. Korrelationen.

Was anderes behauptet ja auch keiner ?!?

 

[Dr_Frottee]

AW: In Arbeit: Frauen und Krafttraining

Hab ich das behauptet?
Deshalb schrieb ich ja vorneweg: "... zur Erinnerung".