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Gegen eine miese Ernährung kommt kein Training der Welt an (Zitat)

Fissel

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Wieso?

Beide essen dann innerhalb ihres Bedarfs - sowohl der "einfach so schlanke" als auch der "sport treibende ohne sport nicht schlanke" .. [img5] ...

Im Sinne von:
Gibt es "von Natur aus schlanke" und "von Natur aus nicht schlanke" abgesehen von einem langsameren oder schnelleren Stoffwechsel den wir - da sind wir uns doch einig - beeinflussen können eben z.B. durch Sport..
 
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Ein solcher Mensch könnte, wenn er wieder Sport treibt und abgenommen hat doch wieder exakt so essen wie damals, als er Sport getrieben hat und nicht übergewichtig war
sogar mehr, solange es nicht zu einem unerwartetem break kommt.
Mehr dazu aber morgen....muss in die Haia.
 
K

Kilghard

Guest
Wieso?

Beide essen dann innerhalb ihres Bedarfs - sowohl der "einfach so schlanke" als auch der "sport treibende ohne sport nicht schlanke" .. [img5] ...

Im Sinne von:
Gibt es "von Natur aus schlanke" und "von Natur aus nicht schlanke" abgesehen von einem langsameren oder schnelleren Stoffwechsel den wir - da sind wir uns doch einig - beeinflussen können eben z.B. durch Sport..

Worauf willst Du hinaus? Wie hier schon beschrieben wurde, haben Menschen unter anderm unterschiedliche Stoffwechselraten. Diese unterstützen bei einigen das "von Natur aus schlank sein". Genauso andersrum.

Wenn man übergewichtig ist (und keine Schilddrüsenprobleme oder ähnliches hat) und dann Sport treibt, sich einigermaßen anständig ernährt, nimmt man ab. Hat man dann bis zum Normalgewicht abgenommen und hält dann die Kalorienbalance mit entsprechender Ernährung und/oder Sport, dann paßt alles.

Aber das macht überhaupt keinen Unterschied, ob hier jemand "von Haus aus schlank" ist oder ob einer erst übergewichtig, später dann normalgewichtig war. Der entsprechende Kalorienbedarf muß in beiden Fällen berücksichtigt werden.
 

Fissel

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Mir geht es um die Unterscheidung die innerhalb der Diskussion aufgetaucht ist und auch im Zitat auftaucht zwischen

"Leuten, die ohnehin schlank sind"

und

"Leuten, die abgenommen haben"

offenbar davon ausgehend, dass z.B. der ehem. Übergewichtige konstant einen Energieüberschuss erwirtschaftet hat.

Wenn das allerdings so wäre - Nur eine Idee - würde der Übergewichtige dann nicht auch konstant zunehmen anstatt wie des öfteren zu beobachten, ein gewisses Übergewicht irgendwann zu halten?

Es gibt Ausnahmen - klar.
Es gibt Leute, die wirklich so lange einen Energieüberschuss produzieren, bis sie gesundheitsgefährdend fettleibig sind o.ä.

Aber die Regel ist doch, dass die Leute zunehmen, zunehmen und dann irgendwann auf einem Übergewicht stagnieren.

Ich behaupte: Absolut logisch. Der Körper passt die Masse der Energiezufuhr an.

Beispielrechnung meine Daten auf 150kg bei sitzender, leichter Tätigkeit:

Ergebnis Ihrer Berechnung:
Bei einer Körpergröße von 179 cm, einem Gewicht von 150 kg und einem Alter von 25 Jahren beträgt der Kalorien-Grundumsatz

bei Frauen:2448 kcal
bei Männern:2814 kcal

Ihr Energie-Gesamtbedarf beträgt unter Berücksichtigung Ihrer Tätigkeit:

bei Frauen: 3549 kcal
bei Männern:4080 kcal


Gleiche Berechnung mit meinem aktuellen Gewicht:

Ergebnis Ihrer Berechnung:
Bei einer Körpergröße von 179 cm, einem Gewicht von 76 kg und einem Alter von 25 Jahren beträgt der Kalorien-Grundumsatz

bei Frauen:1731 kcal
bei Männern:1847 kcal

Ihr Energie-Gesamtbedarf beträgt unter Berücksichtigung Ihrer Tätigkeit:

bei Frauen:2510 kcal
bei Männern:2678 kcal



Bedeutet für mich rein logisch:

Mit sinkendem Gewicht sinkt auch der Umsatz. Und zwar erheblich. Wenn wir uns die o.g. Berechnung anschauen, dann liegt mein Gesamtumsatz bei leichter, sitzender Tätigkeit auf Niveau des GRUNDUmsatzes derselben Berechnung mit 150 kg.
 
K

Kilghard

Guest
Ich behaupte: Absolut logisch. Der Körper passt die Masse der Energiezufuhr an.

Wir sind anscheinend der gleichen Meinung, reden aber etwas aneinander vorbei!? Für mich ist der obige Satz Gesetz (Physik, Biochemie etc.).

Ich kann diese von Dir beschriebenen Werte nur bestätigen. Mit weniger Gewicht auf den Rippen ist der Grundumsatz erstmal auch geringer. Mit Sport und entsprechenden Aktivitäten entsprechend mehr.

Relativieren könnte man in dieser Hinsicht: "Der von Natur aus Schlanke" wird beim Zunehmen erstmal länger brauchen als der "wieder Normalgewichtige". In dieser Hinsicht sollte man aber bedenken, daß die Fettmassen auch auf Jahre hin angefressen wurden. Beim ehemals Übergewichtigen passierte das Zunehmen also auch nicht von heute auf morgen.

Für mich kann ich die Art der Zunahme bestätigen, es hat Jahre fast schon Jahrzehnt gedauert, bis ich diesen "schönen" Körper formte :smad:.
 

ishina

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Berücksichtigt diese Berechnung den Körperfettanteil dieser Personen? Fettmasse benötigt kaum Kalorien zur Aufrechterhaltung seiner Struktur (3 kcal pro kg und Tag so weit ich weiß), von daher variiert der Umsatz nicht so stark, wie vielleicht angenommen.

Muskelmasse hingegen benötigt eine ganze Menge Energie. Der Körperfettanteil ist demnach von integraler Bedeutung dafür, wie hoch der Umsatz des Körpers beziffert ist.
 

Fissel

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Nein, der Rechner berücksichtig nicht den Unterschied zwischen fetter und magerer Masse.

Allerdings sind diese Rechner ja i.d.R. nicht auf BBler ausgelegt sondern auf einen angenommenen Fettmassezuwachs.
Von daher würde ich nicht annehmen, dass der Rechner von x kg Muskelmasse ausgeht.

Zudem du, ishina, sonst wiederum erklären musst, wieso ein Mensch der einmal angefangen hat einen Überschuss zu produzieren nicht viel massiver und konstanter zunimmt.
 
W

Wursti

Guest
@Fissel:
Keine Ahnung. Ein Beispieltag könnte bei mir so aussehen:
12h: 6 Brote (schwarz) mit viel Butter, Wurst, Käse, Marmelade und Nutella + 2 Bananen + drei Hand voll Weintrauben.
16h: Drei oder vier Eis (Natchos) + Paprika + Tomaten + Gurke
~21h: Eine Familienpizza Durchmesser 45cm (Ein achtel abgegeben)

So sah es zumindest vorletzten Freitag aus.
 

ishina

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Nein, der Rechner berücksichtig nicht den Unterschied zwischen fetter und magerer Masse.

Allerdings sind diese Rechner ja i.d.R. nicht auf BBler ausgelegt sondern auf einen angenommenen Fettmassezuwachs.
Von daher würde ich nicht annehmen, dass der Rechner von x kg Muskelmasse ausgeht.

Zudem du, ishina, sonst wiederum erklären musst, wieso ein Mensch der einmal angefangen hat einen Überschuss zu produzieren nicht viel massiver und konstanter zunimmt.

Der Rechner ist leider nur ein Dummy und kann nur Werte liefern, mit denen nicht wirklich schlüssig argumentiert werden kann. Der Grundumsatz eines adipösen Menschen ist nicht viel höher als der eines schlankeren Menschen mit vergleichbarer Muskelmasse, allerdings ist die Belastung auf den Stoffwechsel viel höher, wenn er vergleichbare Tätigkeiten ausübt.

Es gibt Tests mit adipösen Probanden, wo bereits schnelleres Walking zu Pulsfrequenzen von fast 180 Schlägen geführt hat. Dass Walking bereits hartes Workout für diese Menschen bedeutet, führt dazu, dass sie einen doch gerne einmal viel höheren Gesamtumsatz aufweisen.

Wie meinst du deinen letzten Satz? Die Mehrbelastung während alltäglicher Tätigkeit ist eine kleine Gegenbewegung zur zusätzlichen Fettmasse, aber ist es nicht so, dass Menschen bei gleichbleibender Bewegung und Essgewohnheiten bei einem 'zu viel' fast konstant zunehmen? Der Umsatz bleibt ähnlich, die Zufuhr auch. Der Überschuss damit auch. Folgend daraus ein konstantes Wachstum der Reserven.
 

kecks

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... wenn schon schnelles Gehen einen Puls von 180 auslöst, so ist die Person krank. Traurig, daß das mittlerweile als normal betrachtet wird.

Zum Thema: Fett ist nicht nur zur Energiespeicherung für Notzeiten da, sondern eine Substanz, die aktiv am Stoffwechsel beteiligt ist. Man weiß IMO noch nicht wirklich viel drüber. Jedenfalls ist die Ernährungskiste wesentlich mehr als das simple Nachdenken über Energiebilanzen... Platt gesagt: Es macht einen gewaltigen Unterschied in Sachen Abnahme und Fettreduktion, ob die Kalorien aus Nutella oder Broccoli stammen.
 

ishina

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... wenn schon schnelles Gehen einen Puls von 180 auslöst, so ist die Person krank. Traurig, daß das mittlerweile als normal betrachtet wird.
Das ist genau der Punkt. Fettleibigkeit ist eine Krankheit. Und diese Leute müssen relativ langsam an intensivere Tätigkeiten heran geführt werden.

kecks schrieb:
Zum Thema: Fett ist nicht nur zur Energiespeicherung für Notzeiten da, sondern eine Substanz, die aktiv am Stoffwechsel beteiligt ist. Man weiß IMO noch nicht wirklich viel drüber. Jedenfalls ist die Ernährungskiste wesentlich mehr als das simple Nachdenken über Energiebilanzen... Platt gesagt: Es macht einen gewaltigen Unterschied in Sachen Abnahme und Fettreduktion, ob die Kalorien aus Nutella oder Broccoli stammen.
Über die Funktion von Fett ist noch nicht alles, aber doch Einiges bekannt. Gerade in Ori Hofmeklers Lektüre "Maximum Muscle Minimum Fat" geht er sehr tief in die Materie und beschäftigt sich mit den biologischen Aufgaben von Fettgewebe. Fett ist auch funktionale Masse und wenn man sie ihrer Funktion beraubt, wird sie degenerieren.

Das ist das Prinzip hinter dem Fettabbau, das er propagiert. Und ich denke mir, dass das Sinn ergibt.

Ein gewisser Teil des Fettgewebes ist für Energiebereitstellung und Hormonproduktion notwendig. Die Zellmembran besteht aus Lipiden, also würden wir ohne Fett sterben. Aber das meiste überschüssige Fett ist heutzutage ein Produkt aus der Rückhaltung von Insulin, hohen Hormonausschüttungen und Umweltgiften, nebst der Fettmasse aus überschüssiger Energiezufuhr. Diese Gründe für die Existenz des Fettgewebes zu kontern wird dazu führen, dass es nicht mehr benötigt wird. Der Körper macht sich frei davon. Gerne hat er es nicht auf den Rippen - er tut es nur, um sich selbst zu schützen und zu überleben.
 

bedee

Team Ernährung
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Oha, da hab ich ja noch eine Frage zu beantworten!

Ein ehemals Übergewichtiger kann nach dem Abnehmen nie wieder so leben oder essen wie vorher, denn es hat ja einen Grund, warum jemand übergewichtig geworden ist.
Gilt das auch für Menschen, die einen schwachen Stoffwechsel besessen haben und deshalb trotz 'normaler' Ernährung dick werden? Du bist ja ein solcher Fall gewesen.

Ja!

Es hat einen Grund, warum jemand übergewichtig geworden ist, und den muss man erkennen und für immer aus seinem Leben entfernen.

--> Wenn man mehr Kalorien zu sich nimmt, als man verbraucht, dann nimmt man zu. Das ist der Allerweltsspruch, der allen Abnehmwilligen um die Ohren gehauen wird und irgendwie ist das ja auch jedesmal der Grund für eine Gewichtszunahme.

Runtergebrochen auf den Einzelnen gibt es aber wohl so viele Gründe wie Leute mit Gewichtsproblemen und die Empfehlung "ess halt weniger und mach mehr Sport" gilt nicht für alle in gleichem Maße. Man muss die ursprüngliche Ursache der überflüssigen Kilos herausfinden und für immer aus seinem Leben eliminieren. Und es gibt ja auch Leute, die machen extrem viel Spot und essen kaum noch was und dennoch bzw. gerade deswegen werden die ihr Fett nicht los.

Mich hat die altersbedingte Stoffwechselverlangsamung kalt erwischt. Als ich versucht habe, das Zunehmen durch weniger Essen zu verhindern, hab ich damit meinen Stoffwechsel noch mehr in den Keller gefahren. Dazu ein Vitaminmangel --> GAU auf der Waage.
Die Lösung für mich: Viel Bewegung, Muskeln aufbauen (die fressen mir das Fett weg), ausreichend "Kleinzeugs" (Vit. und Co) und nicht zu wenig essen. Bei mir muss die Betonung ganz klar auf mehr verbrauchen liegen und zur Ruhe setzten darf ich mich meiner Lebtag nicht mehr, sonst kommt der Speck wieder.

Und ehrlich gesagt, es wäre mir wohl leichter gefallen mit dem Essen ganz aufzuhören, als in Bewegung zu kommen. Sport? Bääääh! Das war mir sowas von zuwider! Manchmal hab ich grade den Eindruck, dass die Sache (Änderung Essverhalten, Sport, intensiver Sport usw) gegen die sich die Leute am meisten sperren, das Haupthindernis bei einer Gewichtsabnahme ist.

Ein Bekannter ist nach dem Essen immer erst richtig satt, "wenn der Ranzen so richtig spannt". Er ist die Hälfte der Zeit auf Diät und wenn er dann wieder normal isst, dann geht das wieder los, mit dem "Ranzen dehnen". Das muss man sich dann so vorstellen, dass er z.B. im Restaurant die Reste der 5-6 Leuten am Tisch vertilgt. Restlos! Wundert mich immer, dass soviel in den reinpasst. Natürlich wird er von Diät zu Diät immer schwerer. Und er wird meiner Ansicht nach sein Gewichtsproblem NIE in den Griff bekommen, bevor er nicht aufhört, immer bis kurz vorm Platzen zu essen.

Ein anderer Kollege "braucht" jeden Abend zur Entspannung seine 3-4 Bier. Der sollte sich auch dringend eine andere Entspannungsmethode suchen, und zwar auf Dauer und nicht nur für ne Abnehmphase.

Und besonders bei Kolleginnen üblich: Die essen den halben Tag gar nix, nibbeln Mittags an ein paar Salatblättchen und Abends? Da kommen dann wohl Heißhunger und Fressattacke zu Besuch, keine Ahnung. So mager, wie man von den paar Salatblättchen eigentlich sein müsste, sind die nicht. Gewicht eher steigende Tendenz.

Das wäre für mich gar nicht so logisch.
Beispiel:
Mensch isst "normal" also im Rahmen seines Bedarfs und treibt regelmäßig Sport. Jetzt - Paradebeispiel und ein kleiner Wink mit meiner persönlichen Überzeugung wie es zu "plötzlicher" Fettleibigkeit kommt - fängt dieser Mensch z.B. sein Studium/seine Ausbildung an, heiratet, wird schwanger, wandert aus - was weiß ich. Jedenfalls bricht er sein Sportprogramm ab. Eine Weile hält es noch, das Gewicht. Dann kommt langsam die Zunahme, weil er isst, wie vor der Veränderung...

Ein solcher Mensch könnte, wenn er wieder Sport treibt und abgenommen hat doch wieder exakt so essen wie damals, als er Sport getrieben hat und nicht übergewichtig war...
Mmmh, Fissel, bei deinem Beispiel glaub ich jetzt nicht so ganz, dass die Ernährung dieselbe geblieben ist. In unserer Zeit kommt man bei Zeitmangel (Studium, Schwangerschaft, Auswanderung usw) doch sehr leicht auf Kohlenhydrat-Fettpampe (Fast Food) zurück, eben weil das so leicht erreichbar ist. Und das dann nur ein- zweimal am Tag unter Stress...

Wenn die Ursache des Übergewichts nur an der mangelnden Bewegung gelegen hat (und nicht auch noch in Vitaminmangel, Frustessen, unzuverlässigem Sattgefühl, Junkfood oder was weiß ich), dann kann man nach Änderung des Lebensstils (=mehr Bewegung, Sport) sicherlich wieder so essen wie zuvor, je nach Sportumfang vielleicht sogar noch mehr. Möglicherweise braucht der Stoffwechsel aber eine gewisse Übergangszeit, bevor er wieder auf dem altem Niveau ist.


Tja, und was ich noch glaube:
Zu den in jungen Jahren üblichen Gründen für Übergewicht kommt mit dem Alter noch die Stoffwechselverlangsamung durch Muskelabbau hinzu. Die trifft auch ansonsten sportliche Leute, Läufer und so. Ohne Krafttraining ist es eigentlich unmöglich, dagegen anzugehen. KT wird im Laufe des Lebens immer wichtiger. Zusammen mit dem Kleinzeugs in der Ernährung, genug Wasser und möglicherweise eine Umgewichtung der Hauptnährstoffe in Richtung mehr Eiweiß* sollte ein erfolgreiches Gewichtsmanagement auch im reiferen Alter möglich sein.

*: Habe neulich irgendwo gelesen: Frauen haben mehr Muskeln als Männer (ja klar, DIE Neuigkeit überhaupt!) und würden diese im Alter auch noch schneller abbauen (voll gemein, ne?), vor allem, weil die Verwertung/Verdauung von Eiweiß bei älteren Frauen nicht mehr so optimal abläuft.(Was mich darin bestärkt, sehr auf eine reichliche Eiweißzufuhr zu achten. Jeden und jeden Tag. Fällt mir schwer, als geborener Kohlenhydratfresser. Aber ich habe den Eindruck, mit einer eiweißhaltigeren Ernährung steh ich besser da, soll heißen: fühl ich mich fitter und weniger aufgedunsen)

Und ganz wieder auf die Ernährungsweise zurückzugehen, die ich während meiner schlanken Jahre hatte, traue ich mich jetzt nicht wirklich:
Ein halber Liter Cola und ein Berliner als Standardfrühstück, der Rest der Ernährung auch nicht viel besser (ziemlich Obst und Gemüsefrei, Eiweiß nur durch Zufall).... Das hat zwar so 10, 12 Jahre (weiß nicht mehr so genau) mein Gewicht nicht wesentlich verändert, einen sportlichen Körper kriegt man davon aber definitiv nicht (=dünn-fett!)
 
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