Diskussion zum Artikel: "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

[Kilghard]

AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

Ich sehe noch eine 3. Möglichkeit. Du, Fissel, schreibst einen Artikel über die Anwendung und bildest somit die perfekte Ergänzung zu marmorsteins Artikel.

Du hast bereits einige Erfahrungen mit der Anwendung von GU/LU intus und würdest Dich mMn ideal als Autorin eignen.

Also, was is?

 

[MarmorStein]

AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

Dann muss die Frage gestellt werden, weshalb du den Artikel mit dem Thema Übergewicht und Fettreduktion einleitest, wenn das nicht Thema ist?

Weil das der einzige Grund ist (jedefalls fällt mir kein anderer außer "reinem Interesse" ein), weshalb der Fitnessinteressierte oder Normalbürger überhaupt seinen GU/LU wissen wollen wird. So wird gleich der Bezug hergestellt, warum man überhaupt die Umsätze ermitteln soll (das ist m.A.n. Sinn einer Einleitung).

Der Absatz beschreibt eben nicht vollständig "auf welchem Wege die Fettreduktion am sinnvollsten ist" weil eine der wichtigsten Aussagen zum Thema fehlt, nämlich, dass es nicht nur eine Ober- sondern auch eine Untergrenze in Sachen Energiezufuhr gibt.

Auch hier wieder: das soll er auch gar nicht. Deshalb habe ich zur Klarstellung auch gestern Abend auf Deine Rückmeldung hin die Klammer hinter der betreffenden Textstelle ergänzt:

Nach Meinung des Autors ist es am sinnvollsten, sich viel zu bewegen, und dem Körper im Durschschnitt schlicht und einfach weniger Energie zuzuführen, als er benötigt (doch das ist ein anderes Thema).

Zudem du durch eben diesen Absatz das Thema Gewichtsreduktion anbringt - mehr noch - den Artikel damit begründest, dann dieser Themenrahmen einfach aufhört - mitten im Artikel.

Wie oben beschrieben, der Wille zur Gewichtsreduktion ist i.d.R. die Grundlage, warum man überhaupt seinen Energieumsatz wissen will und eignet sich somit vorzüglich für die Einleitung. Ich sehe immer noch nicht, wo Du herausliest, dass es sich bei dem Artikel um einen zum Thema "Gewichtsreduktion" handeln soll. Die Überschrift und 92 von 104 Zeiten des Artikels handeln von nichts anderem als der berechnung der Umsätze.
Warum Du Zeile 12 der Einleitung (ab da gehts nur noch um Begriffsdefinition und Berechnung) als "mitten im Artikel" bezeichnest ist mir ebenfalls schleierhaft.

 

[ishina]

AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass dieses Zitat von mir stammt. Hab ich sowas tatsächlich mal geschrieben? Auch Deine Ausführungen zu dem Zitat kann ich nicht nachvollziehen.

Das sind diese peinlichen Momente, in denen man falschen Text im Pufferspeicher von Copy&Paste unbesehen zum Einsatz bringt. Ich habe mein Posting korrigiert. Es handelte sich um folgendes Zitat:

Nach Meinung des Autors ist es am sinnvollsten, sich viel zu bewegen, und dem Körper im Durschschnitt schlicht und einfach weniger Energie zuzuführen, als er benötigt (doch das ist ein anderes Thema).

---

Ansonsten kann ich deine Reaktion nur abnicken. Der Folgeartikel - da sind wir uns einig - wäre sinnvoll zu verlinken, existiert aber nicht. Wenn ich mich darüber aufrege, kann ich ihn genauso gut auch schreiben und mich nicht nur beschweren. Genau das werde ich tun, wenn ich Zeit und Stoff genug finde.

Liebe Grüße
ishina

 

[MarmorStein]

AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

Genau das werde ich tun, wenn ich Zeit und Stoff genug finde.

klasse

Insgesamt: Den Artikel kann natürlich jeder sehen wie er will. Manchen gefällt er nicht, manche wissen schon vorher bescheid und brauchen ihn nicht, mache können sich vielleicht die eine oder andere Formel daraus ziehen. Was der Artikel bezwecken soll ist, so hoffe ich, dargelegt.

VG, MarmorStein

 

[Fissel]

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Kilghart,

ich hätte auf jeder andren Website auch kein Problem damit, einen solchen Artikel zu verfassen - hier werde ich mir, bei allem Respekt, den Stress und die Arbeit sparen, denn - wie forti dir sicher gerne bestätigen wird:

Aber ein Publikum, welches einschlägige Fitnessmagazine liest, fettreduzierte Süßigkeiten(Fehler erkannt) kauft und jeden Tag 3 Proteinshakes trinkt, möchten wir sowieso nicht ansprechen.

Im Grunde wäre mir der Artikel um den es hier geht schlagartig egal, sobald entweder der "Fettreduktions"-Teil draußen oder ein Hinweis drinnen wäre, dass Niemals der Grundumsatz konstant unterschritten werden darf.

Denn so, wie er dort aktuell steht, kombiniert er High-Level-Information mit einem Informationsloch an wichtiger Stelle.


Ich glaube, es ist wichtig, von der Vorstellung weg zu kommen, MC wäre als Hilfestellung für Einsteiger und/oder Fehlinformierte gedacht.

 

[Kilghard]

AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

Es tut mir in der Seele weh, Dich (Fissel) so schreiben zu sehen. Aber ich kann Dich sehr gut verstehen (auch wenn dieser Allerweltssatz recht platt klingt).

Ich habe mir allen Ernstes schon überlegt, ob ich nicht auch in der Nicht-Zielgruppe drin bin. Denn ich lese einschlägige Fitnessmagazine mit einer gewissen Begeisterung (wie ich ja schonmal geschrieben habe), habe nichts gegen fettreduzierte Süßigkeiten (wie z.B. Mohrenköpfe) und trinke schon mal ab und an einen Shake. Aber drei jetzt nicht gerade ;-)...

Andererseits muß ich sagen, man wird hier als Einsteiger schon ernst genommen. Über ein Forum zu beraten und sich selbst zu informieren ist nicht ganz so einfach. Oft schreibt einfach der forti ein forti-Trainingsprogramm und der wursti ein wursti-Trainingsprogramm. Aber es sind schonmal verschiedene Ansätze vorhanden und das ist gut so.

Mehr für Einsteiger oder "einfache Kost" wäre schon nicht schlecht. Oft denke ich mir bei den Diskussionen, ich habe mich in ein Uniforum oder dergleichen verirrt.

Ich mag einfache Sachen. Und nur weil ich einfach sage, meine ich nicht dumm oder nicht aussagekräftig oder niveaulos oder unbrauchbar. Ganz im Gegenteil. Aber ich kann auch die Kollegen moderati verstehen. Sie haben einfach einen gewissen Level, von dem sie nicht runterbrechen können oder wollen.

Und da liegt es an uns, einen (gesunden konstruktiven) Gegenpol zu bilden. Können wir den Artikel nicht einfach sein lassen? (Du merkst schon, ich bin der Typ "Schmetterling" )

Hoffe doch, Du läßt Dich von ein paar Aussagen der moderati nicht zu sehr beeinflussen.

Dein (gerne Deine Postings lesender Forenkumpel) Kilghard

Upps, das war jetzt offtopic

Ontopic:

Wenn Du Fissel den Artikel schreiben würdest, könnte ich ihn sicher auch gut verwerten. Bei ishina muß ich wieder soviel um die Ecke denken ( ... kleiner Scherz).

 

[ishina]

AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

Ich bekenne mich schuldig, die Sache in die eigene Hand genommen und den entsprechenden Artikel bereits verfasst zu haben. Ich würde mich allerdings über einen dazu konkurrierenden Artikel aus einer anderen Perspektive (Fissel hat eine für mich sehr nützliche Gegenperspektive) freuen, um über die Zielgruppenorientierung daraus zu lernen. Es ist weiters Ansporn für mich, bessere und schlüssigere Argumentation auf einem verständlichen Niveau zu verwenden.

Liebe Grüße
ishina

 

[bedee]

AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

Ich habe mir jetzt auch mal nach den verschiedenen Formeln den GU ausgerechnet und komme nach Harris und Benedict auf 590 kcals. Darufhin hab ich mir die Formel mal genauer angeguckt und festgestellt, dass Frauen ihre Körpergröße in cm mit 1,5 multiplizieren sollen und Männer mit 5. Wenn ich ebenfalls die Körpergröße mit 5 multipliziere, komme ich auf 1185 kcal, was in etwa dem Wert der anderen Rechner entspricht (1320, 1078 und 1293 Kcal)

Berechnung des Grundumsatzes nach Harris und Benedict [9]:

Das Ergebnis wird in kcal/d angegeben:
Mann: 66,5 + 13,8 x Gewicht [kg] + 5 x Größe [cm] - 6,8 x Alter [Jahre]
Frau: 66,5 + 9,6 x Gewicht [kg] + 1,5 x Größe [cm] - 4,7 x Alter [Jahre]
​

Und in der ersten Zeile des 2. Abschnittes hab ich einen Schreibfehler (Durschschnitt) gefunden, darf ich den behalten?


Ansonsten muss ich noch sagen, dass mich mich diese Aussage in Klammern etwas irritiert:

Nach Meinung des Autors ist es am sinnvollsten, sich viel zu bewegen, und dem Körper im Durschschnitt schlicht und einfach weniger Energie zuzuführen, als er benötigt (doch das ist ein anderes Thema). Doch nun stellt sich für den Fettreduktionswilligen oftmals die Frage: „Wie viel Energie verbrauche ich überhaupt?“

Wie wäre es, wenn man dies einfach weglassen würde?

Nach Meinung des Autors ist es am sinnvollsten, sich viel zu bewegen, und dem Körper im Durchschnitt einfach weniger Energie zuzuführen, als er benötigt. Doch nun stellt sich für den Fettreduktionswilligen die Frage: „Wie viel Energie verbrauche ich überhaupt?“

Ansonsten bin ich grade am überlegen, ob man bei den Artikeln nicht auch noch irgendwie am Layout basteln könnte, um diese lesefreundlicher zu gestalten. Eine Idee dazu hab ich aber noch nicht.

 

[de-fortis]

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habe nichts gegen fettreduzierte Süßigkeiten (wie z.B. Mohrenköpfe)

Den haste jetzt nicht so verstanden, oder?

@Fissel & Kilghard: MC ist gewiss kein Einsteigerforum, wie die bekannten xyz, jedoch bemühen wir uns, Sportler aufzufangen, die zwar Anfänger im Sport sind, jedoch durch ihren starken Willen und das gewisse Maß an Niveau in solchen Foren verloren wären. Denn diese Randgruppe, die nicht gleich mit Themen wie "Sixpack will ich jetzt und zwar sofort", oder "ich trainiere den Bizeps 5x am Tag, aber er wächst nicht?!?" startet, gehört geschützt und nicht mit Creatin und GVT-Werbung vergifet. Es gibt viele grundlegende Informationen abzugreifen, die für Einsteiger bestens geeignet sind(MC-Lexikon, Beispielpläne, Trainingsplan-Guide, Low-Tech Guide, Übungskatalog, Kochbuch...) und viele Artikel solcher Art werden auch folgen. Problematisch ist nur, dass zumeist erhöhte Level an Wissen bei den Usern, sodass man in Diskussionen selten mit dem Urschleim anfängt und somit manche Dinge einfach vorraussetzt. Das finde ich aber oftmals recht angenehm und hat den Nutzen, das sich Neulinge auch mal mit diesem oder jenen auseinandersetzen, bzw. durch manche Posts einfach dazu gezwungen wird und davon liebe Leute wird man gewiss nicht dümmer. Die Quintessenz: wir sind kein Noob-Forum, denn davon gibt es genug, aber zu behaupten Anfänger sind hier falsch aufgehoben, finde ich etwas voreilig. Wie Kilghard sagt: wir nehmen uns auch für extrem grundlegende Fragen Zeit, sofern diese sich nicht ständig wiederholen = >

Sie haben einfach einen gewissen Level, von dem sie nicht runterbrechen können oder wollen.

Oft denke ich mir bei den Diskussionen, ich habe mich in ein Uniforum oder dergleichen verirrt.

Bedenke, dass die Leute mit dem "erhöhtem" Level gern auch dementsprechend diskutieren wollen, hat aber jemand eine Frage, dann wird sie doch zumeist simpel erklärt und auch so lange durchgekaut, bis es auch der letzte verstanden hat.

 

[MarmorStein]

AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

Und in der ersten Zeile des 2. Abschnittes hab ich einen Schreibfehler (Durschschnitt) gefunden, darf ich den behalten?

Darfst Du

dass Frauen ihre Körpergröße in cm mit 1,5 multiplizieren sollen

*argh* ... noch ein Fehler ... muss 1,9 sein (nicht 1,5) ... macht den Braten auch nicht fett, aber immerhin ...

Werd die Fehler korrigieren, sobald ich Zugriff auf die Artikel erlange.

Wie wäre es, wenn man dies einfach weglassen würde?

Dann müsst ich mir ja eine andere Einleitung/Überleitung einfallen lassen ... werd mal überlegen und wäre auch für Vorschläge offen.

Bezüglich der "Lesbarkeit" bzw. des Layouts: Dieser Artikel im Speziellen ist nunmal im Kern eine "Formelsammlung", dies kombiniert damit, dass ich im Gym noch nie der Beste in Deutsch war und ein Mann der knappen Worte bin, bringt nunmal sowas hervor

VG, MarmorStein

 

[bedee]

AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

*argh* ... noch ein Fehler ... muss 1,9 sein (nicht 1,5) ... macht den Braten auch nicht fett, aber immerhin ...

Nein, das macht den "Braten" wirklich nicht fett, damit hätte ich einen GU von 664 kcal

Und weil ich das irgendwie so gar nicht glauben konnte, hab ich mal gegoogelt und bei Wikipedia folgendes gefunden:

....„Harris-Benedict-Formel“.....:

für Männer:Grundumsatz [kcal/24 h] = 66,47 + (13,7 × Körpergewicht [kg]) + (5 × Körpergröße [cm]) − (6,8 × Alter [Jahre])

für Frauen:Grundumsatz [kcal/24 h] = 655,1 + (9,6 × Körpergewicht [kg]) + (1,8 × Körpergröße [cm]) − (4,7 × Alter [Jahre])

Der auffällige Unterschied des ersten Summanden um fast eine Zehnerpotenz – 66,47 bei Männern, 655,1 bei Frauen – bringt zum Ausdruck, dass der Grundumsatz bei Männern stärker von der Körperstatur und der davon abhängigen Muskelmasse bestimmt wird.

Die Wikipedia-Formel gesteht mir 1235 kcal als Grundumsatz zu. Damit fühl ich mich jetzt aber bedeutend wohler

Und was das Layout/die Lesbarkeit betrifft, damit meinte ich jetzt nicht diesen speziellen Artikel. Aber das kann ich ja anderswo erläutern, da gibt es ja jetzt einen eigenen Thread dafür.

 

[Kilghard]

AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

Ich sag' jetzt schon mal sorry für Offtopic. Das Posting kann ja auch woanders hin kopiert werden. Kurz drüber reden sollte man schon.

Den haste jetzt nicht so verstanden, oder?

Nö.

MC ist gewiss kein Einsteigerforum...

Das sehe ich schon ein. Auch wenn Einsteigern immer wieder konkret geholfen wird. Auch MarmorStein gibt sich Mühe, erstellt Artikel und stellt sich der Diskussion. Mir kam es insgesamt so vor, daß aneinander vorbei geredet wurde und durch eine gewisse Erwartungshaltung keiner recht weit von seiner Position abgewichen ist. Es wurden so Fronten aufgebaut, die gar nicht hätten sein müssen.

Wenn jemand qualitativ gute Einsteigerartikel schreibt und veröffentlichen möchte, denke ich nicht, daß dies ihm/ihr hier in diesem Forum verwehrt wird, oder? Eine "friedliche Koexistenz" von Artikeln für Einsteiger, Fortgeschrittene und Profis ist mMn möglich und schmälert sicher nicht die Qualität dieses Forums. Zumal der Artikelschreiber zuerst einen Vorschlag postet und die Gemeinschaft diesen begutachten kann.

Bedenke, dass die Leute mit dem "erhöhtem" Level gern auch dementsprechend diskutieren wollen, hat aber jemand eine Frage, dann wird sie doch zumeist simpel erklärt und auch so lange durchgekaut, bis es auch der letzte verstanden hat.

Mir ist auch klar, daß es irgendwann nervt, wenn man ein paar Mal immer das gleiche erklären muß. Für mich persönlich (und NUR für mich persönlich) verhält es sich so, daß ich ab einem gewissen Level an Diskussion aussteige, weil sich mir einfach kein Mehrwert erschließen will, mir die Begrifflichkeiten fremd sind (möchte nicht jedes Wort googeln) und die "gewöhnliche" Konversation über ein Forum hier endet.

Es hängt halt immer von den Interessen ab, was man so schreibt und mitteilt. Aber es ist ok, solange man dem Small-Talk und "einfachen" Postings auch Raum läßt. Wenn man das ganze zu restriktiv handhabt, fehlt einfach ein Stück Freiraum.

Auch ist es so, daß ich Fissels Postings gerne lese und hoffe, daß sie weiter auch hier im Forum kämpft. So dann und wann.

 

[MarmorStein]

AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

Die Wikipedia-Formel gesteht mir 1235 kcal als Grundumsatz zu. Damit fühl ich mich jetzt aber bedeutend wohler

Und schon wieder hast Du Recht ... die haben im Buch einen ziemlichen Fehler gemacht. Und weils mir jetzt reicht hab ich nun im Artikel die ungerundete Originalformel aus der Originalstudie eingefügt (nur die englischen Bezeichungen ins Deutsch übersetzt und die Multiplikation klar gestellt) ... wenns jetzt net stimmt, dann weiß ich auch nimmer ...

 

[bedee]

AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

Recht haben macht irgendwie Spaß

Ich hab da noch mal ne Frage:

Liegt man vom BMI höher als der Soll-BMI (bei Frauen 22, bei Männern 24), so addiere man zum errechneten Tagesenergiebedarf nochmals 33kcal pro überschüssigem BMI-Punkt hinzu.

Bei der Formel nach Pape soll man ja 33Kcal für jeden Punkt, den man über dem Soll-BMI liegt, zum errechneten Tagesbedarf addieren. Was macht man, wenn man unter dem Soll-BMI liegt. Diese 33 Kcal abziehen?

Und zum Leistungsumsatz:
Man kann ja den Energieverbrauch durch bestimmte Sportaktivitäten berechnen oder nachschlagen. Wenn ich jetzt an einem Tag z.B. 1000 Kcal durch Laufen verbraucht habe, kann ich das dann zum Tagesbedarf eines normalen Tages dazuzählen oder müsste ich davon den anteiligen Grundumsatz oder Leistungsumsatz für die dafür benötigten z.B. 2 Stunden abziehen?
Ja, ich weiß. Ich berechne mal wieder Kcals auf 3 Stellen hintem Komma

Insgesamt finde ich den Artikel gut gelungen und die Sammlung an Fettrechnern sehr interessant. Die eingefügten Links sind ebenfalls sehr spannend. Sollte ich eine hier noch nicht erwähnte Berechnungsformel finden, werd ich sie posten.

 

[omaus]

AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

@ bedee

Ich würde wohl Deinen Grundumsatz + Tagsüber ohne Sport Leistungsumsatz + Sportumsatz rechnen, denke ich Mache ich bei mir auf jeden Fall so als Schreibtischtäter

Für 1000kcal beim Laufen müsste ich zwei Stunden bei 170er Puls unterwegs sein. Hoil

omausi

 

[bedee]

AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

Für 1000kcal beim Laufen müsste ich zwei Stunden bei 170er Puls unterwegs sein. Hoil

Jup, bin ich auch.

Ich denk nur dass es zu viel ist, wenn ich die 1000 Kcal ohne Abzug dazuzähle. Die 2 Stunden find ich jetzt nicht soooo anstrengeng und 1000 Kcal sind ne ganze Menge Futter.