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Diskussion zum Artikel: "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

Dieses Thema im Forum "Muscle Corps Artikel" wurde erstellt von MarmorStein, 12. Oktober 2008.

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  1. MarmorStein

    MarmorStein Well-Known Member

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  2. omaus

    omaus Stammuser

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    AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

    Hey na,

    die Berechnung des Grundumsatzes ergibt folgendes:

    1. 1.296,00 (wer weiß)
    2. 1.078,00 (kann ich mir eher vorstellen)
    3. 2.039,348

    Ist bei der dritten Methode die Berechnung wirklich so gewollt? Und das soll ich dann noch multiplizieren mit 239? :

    19 - 30 J: 54 kg x 0.062 + 2.036 = 2.039,348 * 239 = 487.404,172kcal? :)

    Oder ich zu doof zum Lesen und Rechnen??

    omausi
     
  3. MarmorStein

    MarmorStein Well-Known Member

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    AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

    54 x 0.062 + 2.036 ergibt bei mir 3,44 ... das Ganze mit 239 multipliziert dann 822,16
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Oktober 2008
  4. omaus

    omaus Stammuser

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    AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

    Ich bin doof:

    Wo bringst Du die 2.036 unter?

    Ich gebe in Rechner: 54 * 0,062 und ernte als Ergebnis 3,348.

    Dann dieses " + 2.036 " (zweitausendsechsundreißig) ergibt doch dann 2.039,948 bei der Rechnung "3,348 + 2.036"

    HÄH? :) Ich hasse Zahlen... Also wenn ich echt zu blöd bin, dann tut es mir leid ;-)
     
  5. MarmorStein

    MarmorStein Well-Known Member

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    AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

    argh, etz hatte ich mich auch noch verrechnet ... stimmt, 54 x 0.062 + 2.036 = 5.384 ... das mal 239 ergibt dann 1286,776 ... so ist es auch eher im Einklang mit Deinen anderen Rechenergebnissen.

    Nix Zweitausend ... Zwei komma Null Drei Sechs ;D


    Mal die Formeln im Vergleich mit den Werten des Steins:

    Formel 1: 24 x 70 = 1680
    Formel 2: 900 + 10 x 70 = 1600
    Formel 3: (70 x 0.063 + 2.896) x 239 = 1749,134

    Die Berechnung nach Harris & Benedict ergibt bei mir einen Grundumsatz von 1698,9kcal/d,

    Eine Messung mit der Omron-BF500 errechnet mir 1652 kcal/d.


    VG, der Stein
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Oktober 2008
  6. omaus

    omaus Stammuser

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    AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

    AHA! Du benutzt PUNKTE anstatt KOMMA, dann haben wir das ja :-D
     
  7. MarmorStein

    MarmorStein Well-Known Member

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    AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

    ^^ Naja, bei 0.062 hast Dus ja auch als Komma gesehen ;)
     
  8. omaus

    omaus Stammuser

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    AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

    :p

    ;-)
     
  9. Fissel

    Fissel New Member

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    AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

    Ich hab forti zu speziell diesem Artikel gestern schon ein Feedback gegeben:

    Ich verstehe nicht den Sinn dahinter.

    Soweit ich das überblicke bietet der Artikel komplexere Möglichkeiten den GU und LU auszurechnen. Nicht beantworten konnte er mir, wer das tun sollte.

    Jemand der sich nicht mit dem Thema auskennt nimmt einfach einen der zahllosen Rechner, in die er schlicht seine Daten eingibt. Auf 50 kcal Schwankung muss man ohnehin nichts geben und es sind und bleiben nur Näherungswerte.

    Jemand der Ahnung vom Thema hat braucht wiederum den Artikel nicht.

    Ich seh einfach nicht den Ansatz dahinter.
     
  10. MarmorStein

    MarmorStein Well-Known Member

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    AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

    Ist das nicht generell so? Wer braucht Artikel, wenn er Ahnung von der Materie hat?

    Und findest Du schlecht (oder wie soll ich diese Aussage interpretieren)? Ist doch gut, wenn alle in etwa hinkommen, oder nicht?
    Eine Empfehlung steht ja am Ende des Artikels.

    Berechnungsmethoden sammeln und darstellen.

    Vielleicht wird so mancher die Formeln ausprobieren und mit anderen Vergleichmöglichkeiten die er hat abgleichen und dieses hier posten, so dass sich im Laufe der Zeit die „MC-Favorite“ Formel herauskristallisiert. Vielleicht kennt jemand eine andere Formel, welche hier genannt wird und dem Artikel zur Vervollständigung beigefügt wird, ...

    VG, MarmorStein
     
  11. Fissel

    Fissel New Member

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    AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

    Ich würde es verstehen, wenn es eine Art Hausarbeit wäre... wenn es um die Abfrage von theoretisch wertvollem Wissen ginge.

    So versteh ich einfach die Intention des Artikels nicht.

    Es ist in meinen Augen eben rein theoretisch wertvolles Wissen das nicht praxistauglich ist.

    Da müsste man jetzt die Frage stellen, welche generelle Intention

    a) muscle-corps

    und

    b) den Artikel auf muscle-corps

    zugrunde liegen.

    Aber die Diskussion hatten wir schon einmal in abgewandelter Form und sie führt zu nichts.

    Ich wollte dir lediglich offenes Feedback geben.
     
  12. MarmorStein

    MarmorStein Well-Known Member

    Registriert seit:
    5. September 2007
    Beiträge:
    1.630
    AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

    Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Wenn jemand, aus welchen Gründen auch immer, in etwa seinen Grundumsatz wissen möchte, hat er die Auswahl zwischen ein paar Möglichkeiten. Eine dieser Möglichkeiten ist eben die Errechnung mit einer Formel (wie sie z.B. im Artikel dargestellt werden). Das ist eine für „normalbügerliche“ Zwecke hinreichend genaue und zudem äußerst kostengünstige Methode. Wers genau haben will kann ja zu kostspieligen Labormethoden greifen, welche aber auch regelmäßig wiederholt werden müssen, da sich der Energieverbrauch ja auch mit ändernder Körperzusammensetzung wandelt (und diejenigen, die den Energieverbrauch wissen wollen haben meiner Ansicht nach ihre Ziele im „Wandel der Körperzusammensetzung“). Also ist es für solche Leute doch viel praktischer, eine Formel zu verwenden als ein mal im Monat viel Geld auszugeben und die Zeit und Strapazen für eine Labormethode aufzubringen (und nicht überall gibt es ein solches Labor um die Ecke).

    Auch würde ich persönlich keinen Nachteil sehen, wenn nur theoretisches Wissen vermittelt würde aber das ist natürlich von persönlichen Vorlieben abhängig.

    Wie oben schon geschrieben:
    Nicht dass wir uns falsch verstehen, ich Dir für die Äußerung Deiner Meinung und das Feedback sehr dankbar. Um sie besser einordnen zu können bzw. für eine Überarbeitung des Artikels würdest Du mir sehr helfen, wenn Du mir eröffnen würdest, wie Du Dir eine praxistaugliche Ausrichtung des Artikels vorstellst (also ums direkt auszudrücken: was genau fehlt Dir?).

    Auch hier finde ich gerade die Vielfältigkeit eher positiv als negativ. Warum sollte man sich auf rein praxisorientierte Artikel oder Themen festlegen? Ich persönlich sehe keinen Anlass dazu.
     
  13. Wursti

    Wursti Guest

    AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

    Das ist ähnlich wie in der Schule:
    Wer keine Ahnung hat, nimmt in Mathe einfach den graphischen Taschenrechner und lässt sich die Ableitungen ausspucken, wer Ahnung hat, der braucht die Übung nicht mehr. ;D

    Solche Sachen zu können, gehört mehr oder weniger zum Handwerkszeug, so dass man IMHO auch per Hand seinen Umsatz ausrechnen können sollte. So weiß man, was hinter den Berechnungen steckt.
    Das fördert das Verständnis der Materie und legt fundamentale neuronale Netzwerke für komplexere Dinge.

    Die Intention ist IMHO ein dynamisches Wissensportal + Austausch von Informationen (im Forum). Das Schwierigkeits- und Relevanzniveau schwankt bei den Artikeln natürlich. Manche Dinge sind für blutige Anfänger nicht relevant oder noch zu schwer zu verstehen. Andere sind für jeden verständlich, aber für Fortgeschrittene nicht mehr relevant.*
    Keine Frage, dass auf diesem Bereich noch quasi die "Einsteigerlektüre" fehlt, so dass man auch mit ohne Vorwissen anfangen kann sich zu informieren.
    In anderen Bereichen fehlen noch Texte, damit man Anschluss für eine weitere Erhöhung des Kompetenzstandes findet.
    Das asymmetrische Wachstum von Wissen ist aber nicht oder nur sehr schwer vermeidbar, so dass manche Artikel scheinbar fehlplatziert wirken können, es aber nicht sind.
     
  14. Fissel

    Fissel New Member

    Registriert seit:
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    Beiträge:
    227
    AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

    Sämtliche Ansätze zur Errechnung von Grund- und Leistungsumsatz sind abstrakt...

    Welches tiefere Verständnis soll denn hier entstehen?
    Abgesehen von der Tatsache, dass keine der genannten Formeln auf aktive und passive Masse Rücksicht nimmt wie die meisten.

    Gut, eventuell die Erkenntnis, dass mein Energieumsatz sinkt, wenn mir ein Bein amputiert wird. Aber darüber hinaus?

    Zudem Wertschwankungen im Bereich +/- 10% ausschließlich wissenschaftlich interessant sein können weil viel zu gering um einen tatsächlichen Effekt auf irgendetwas ausüben zu können, das mit dem Umsatz zusammenhinge.

    Das fehlt mir. Der praktische Zusammenhang zwischen Artikel und irgendeinem praktischen Nutzen. Zwar wird die Ermittlung eines Normalgewichtes erwähnt, mehr aber nicht.

    In welchem Zusammenhang ist denn der Energieumsatz des Körpers relevant?

    Von wissenschaftlichen Ansätzen abgesehen doch ausschließlich wenn es um die Deckung oder Nicht-Deckung dieses Umsatzes geht, sprich - Ab- oder Zunahme bzw. ausreichende Versorgung des Körpers mit Energie.

    Damit wird der Artikel auch eingeleitet. Allerdings verendet er für mich mit der Aussage "weniger Energie zuführen als der Körper benötigt". Dann folgen die Formeln.

    Weder wird darauf hingewiesen, dass der Grundumsatz bei einem Kaloriendefizit nicht konstant unterschritten werden darf, noch wird eine Empfehlung zum Ausmaß des Defizites gegeben.

    So wie der Artikel dort steht ist er imho irreführend.
     
  15. de-fortis

    de-fortis Team Sportmedizin Admin

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    AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

    Sehr guter Beitrag [img17] Marmor, ich und der Rest des Teams, bemühen uns auch relativ schwer verständliches Wissen für die "Fortgeschrittene" Generation mundgerecht zu verteilen und das ist nicht immer einfach. So bestehen diese klaffenden Lücken in Artikeln, die einerseits ein simples Thema, simpel rüberbringen und andererseits Themen welche harte Brocken darstellen und diese eben auch in dieser Art rüberbringen. Aber ein Publikum, welches einschlägige Fitnessmagazine liest, fettreduzierte Süßigkeiten(Fehler erkannt) kauft und jeden Tag 3 Proteinshakes trinkt, möchten wir sowieso nicht ansprechen.
     
  16. MarmorStein

    MarmorStein Well-Known Member

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    AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

    Warum sollte auch? Das ist eine ganz andere Fragestellung und nicht Thema des Artikels.

    Nunja, das ist ja auch lediglich die Einleitung, womit dargestellt wird, wofür (meiner Ansicht und Erfahrung nach) im Fitnessalltag der Grund- und Leistungsumsatz nötig ist. Aber gut, diesen Punkt werde ich zu klarifizieren versuchen.

    Der praktische Nutzen ist, dass der Leser ein (bzw. mehrere) Werkzeug(e) an die Hand bekommt, mit deren Hilfe er seinen Tagesenergieverbrauch näherungsweise bestimmen kann. Auf dieser Grundlage lassen sich dann z.B. sportliche Betätigung und vor Allem Ernährung planen.

    Wie Du selbst richtig erkannt hast und worauf auch die Einleitung des Artikels abzielt: Körpergewichtsregulation
     
  17. Fissel

    Fissel New Member

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    AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

    @Marmor,
    leg mir bitte in < 5 Sätzen einen halbwegs nachvollziehbaren Grund dar, weshalb du meine Aussagen aus der Reihenfolge reißt und selektiv reagierst, ohne den Begriff Diskussionsmanipulation zu verwenden.
     
  18. ishina

    ishina Active Member

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    AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

    Ich habe mir den Artikel heute selbst gelesen und kann in einigen Punkten Fissel gut nachvollziehen. Auch ich habe eine Vielzahl an Rechnern gesehen und nicht genau verstanden, worauf nun abgezielt werden möchte.

    Alternativen in Ansatz der Berechnung des Grund- und Leistungsumsatzes (der ohne Berücksichtigung der fettfreien Masse als Berechnungsgrundlage meiner Meinung nach besonders für adipöse Probanden nur ein Näherungswert oder gar eine Fehlannahme sein kann) aufzuzeigen halte ich grundsätzlich für positiv, aber ich finden den Artikel verwirrender als aufklärend.

    Warum es Sinn macht, Themen wie Kaloriendefizit und dergleichen ebenfalls zu behandeln? Ein signifikanter Prozentanteil der Menschen, die ihren Grund- und Leistungsumsatz berechnen, tun dies, um auf Basis dessen ihre Körperzusammensetzung zu ändern (indem sie an der Schraube der Ernährung drehen). Deshalb würde ich zumindest mit einem Anschlussartikel, der verlinkt wird, die praktische Anwendung der so ermittelten Zahlen präsentieren.

    Weiters bin ich kein großer Freund dieser Rechner. Wie bereits erwähnt, nehmen sie die Körperzusammensetzung nicht als Bestimmungsfaktor heran, wie sie auch den Stoffwechsel außer Acht lassen - gerade übergewichtige und adipöse Menschen haben meist einen schwachen Stoffwechsel, der mit einem Kalorienumsatz, der mit ihren Gewicht korreliert, nicht zurecht kommt und erst recht mehr Fett anlegen würde - ein übergewichtiger Mensch von fast 200 Kilogramm kann einen dermaßen kaputten Stoffwechsel besitzen, dass er bereits von 1.400 Kalorien täglich zunehmen würde. Das Beispiel ist extrem, aber möglich. Diesen Faktor kann man über eine allgemeine Formel auch nicht in Betracht ziehen (was ich demnach auch nicht fordere), allerdings sollte darauf hingewiesen werden, in Anbetracht der praktischen Anwendung der Ergebnisse der Formeln (denen man zugute halten muss, einen sehr integeren Wertebereich mit ihren Ergebnissen abzudecken).

    Abschließend noch einmal zusammengefasst fallen mir folgende verbesserungswürdige Punkte auf:

    - Inbetrachtziehung von KFA und Metabolismus in der Anwendung der Grund- und Leistungsumsatzwerte (oder den Disclaimer gleich an den Beginn setzen, das vermeidet Verwirrung)
    - Empfehlungen zur praktischen Anwendung dieser Zahlen zur Veränderung der Körperzusammensetzung - am besten in Form eines weiteren Artikels

    Ich möchte jedoch abschließend unterstreichen, dass ich die Mühen des Autors nicht in Misskredit ziehen möchte. Ich weiß die umfassende Dokumentation des Themas durch MarmorStein zu schätzen, jedoch fehlt auch mir die praktische Ebene etwas zu sehr. Als Ansammlung theoretisch-mathematischen Wissens über den Energieverbrauch des Körpers ist der Artikel erstklassig; für einen lösungssuchenden Abnehmwilligen bietet er zu wenig von den Dingen, die ihn interessieren würden.
    Hier beginnt es für den geneigten Leser ganz heiß und spannend zu werden. Aber das Thema wird einfach abgewürgt. Natürlich, es ist nicht dezidiert das Thema das Artikels. Aber man kann sich schon einmal enttäuscht fühlen, dass auf das eigentlich interessante Thema "Fettreduktion" nicht eingegangen wird. Ich kann mir zumindest vorstellen, dass das auf viele zukünftige Leser zutreffen wird.

    Liebe Grüße
    ishina
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Oktober 2008
  19. MarmorStein

    MarmorStein Well-Known Member

    Registriert seit:
    5. September 2007
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    AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

    Deine Statements stehen als Einheiten da, daher ist es aus meiner Sicht irrelevant, in welcher Reihenfolge ich sie bearbeite (ich sehe nicht, wo die änderung der Reihenfolge einen Einfluss auf den Kontext hat). Sollte dem nicht so sein möchte ich mich dafür entschuldigen und ich werde in Zukunft die richtige Reihenfolge einhalten.

    Zu ersterem: Der „Disclaimer“ steht ja im Artikel, ich habe mich eben dazu entschieden, ihn an den Schluss zu setzen. Nochmal: die Anwendung der ermittelten Werte ist nicht Thema des Artikels.
    Zu zweiterem: Ich sehe nicht, wie sich dieser Artikel verbessert indem man einen anderen Artikel mit einem anderen Thema schreibt. Empfehlungen zur praktischen Anwendung der Zahlen sind nicht Gegenstand des Artikels.

    Again: das ist nicht Thema des Artikels. Das Letztere ist selbst verständlich eine gute Idee (und auch wenn das jetzt platt klingt: ich hätte einen Anschlussartikel auch verlinkt ... wenn ein solcher existieren würde. Solltest Du also einen solchen verfassen, lass es mich wissen ;)).

    Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass dieses Zitat von mir stammt. Hab ich sowas tatsächlich mal geschrieben? Auch Deine Ausführungen zu dem Zitat kann ich nicht nachvollziehen.

    Die Kernproblematik in dieser Diskussion scheint mir zu sein, dass ihr etwas anderes von dem Artikel erwartet, als er zum Gegenstand hat. Der Artikel trägt nun mal den Titel „Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz“ und nicht „Anwendung eines ermittelten GU/LU Wertes“. Es geht also tatsächlich darum, den GU/LU zu ermitteln, nicht darum, wie man ihn anwendet. Das ist eine komplett andere Thematik und ich sehe auch nicht, wo der Artikel vermittelt, dass es darum gehen soll. Der erste Absatz der Einleitung beschreibt, dass viele Leute abnehmen wollen und dafür so einiges anstellen. Der zweite Absatz beschreibt meine Ansicht, auf welchem Wege die Fettreduktion am sinnvollsten ist und leitet (da man dazu den GU/LU kennen muss) zur zentralen Frage über: „Wie viel Energie benötige ich überhaupt?“, um welche es sich anschließend dreht (nämlich nach einer kurzen Begriffsdefinition um die Berechnung der nötigen Energie). Wo in dem Artikel vermittelt wird, dass Tips und Tricks zur Fettreduktion oder zum Abnehmen gegeben werden sollen, kann ich nicht sehen. Vielleicht weist Ihr mich auf die genauen Textstellen hin? Oder ist es einzig und allein die Formulierung "benötige"? Ich werde sie in "verbrauche" umändern, vielleicht ist die ganze Sache dann deutlicher.

    Ich wiederhole nochmal mein Stetement bezüglich des praktischen Nutzens:
    Was man dann genau mit dem ermittelten Wert anfangen kann, das kann ja in einem anderen Artikel behandelt werden, der dies auch zum Thema hat (so fern sich ein Autor findet) und dann auch gerne eine Verlinkung in dem zur Diskussion stehenden Artikel erhält.

    VG, MarmorStein
     
  20. Fissel

    Fissel New Member

    Registriert seit:
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    Beiträge:
    227
    AW: Diskussion zum Artikel "Rechnerische Bestimmung von Grund- und Leistungsumsatz"

    Dann muss die Frage gestellt werden, weshalb du den Artikel mit dem Thema Übergewicht und Fettreduktion einleitest, wenn das nicht Thema ist?

    Ja was denn nun?

    Der Absatz beschreibt eben nicht vollständig "auf welchem Wege die Fettreduktion am sinnvollsten ist" weil eine der wichtigsten Aussagen zum Thema fehlt, nämlich, dass es nicht nur eine Ober- sondern auch eine Untergrenze in Sachen Energiezufuhr gibt.

    Zudem du durch eben diesen Absatz das Thema Gewichtsreduktion anbringt - mehr noch - den Artikel damit begründest, dann dieser Themenrahmen einfach aufhört - mitten im Artikel.

    Also ich sehe zwei Möglichkeiten den Artikel verantwortbar zu machen:

    Entweder 1.:
    Keine Aussagen zum Thema Fettreduktion etc., die über "auch hierzu kann man die errechneten Werte nutzen" hinausgehen

    Oder 2:
    Die Aussage, dass eine Unterversorgung zwingend zu vermeiden ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Oktober 2008
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