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Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

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Dr_Frottee

Guest
AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Hey Bodycounter -- dann trete ich mein Fragerecht an dich ab. Ist das in Ordnung?

Hast mMn mehr verdient als ich, da Du ja wirklich eine aussage getroffen hast und ich ins Blaue spekuliert hab. Also wenn keiner was dagegen sagt, gehört Bodycounter die nächste Frage.

Grüße
Doc
 
W

Wursti

Guest
AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Dazu muss man aber nicht Dr. House kennen. :sbiggrin:
War aber eine geile Folge. (Ja, ich bin eindeutig House-Fan).

Aber wenn ich das jetzt auflöse, vergesse ich wieder eine Frage zu stellen. :scool:
 

Bodycounter

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AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Okay, dann stelle ich die nächste Behauptung (danke Frottee ;) )

Sowohl Frauen/Männer als auch Ektomorphe/Endomorphe müssen unterschiedlich trainieren, um die selben Ziele zu verfolgen.
 

MarmorStein

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AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Die Antwort lautet: falsch

Zum Verfolgen eines Zieles kann man trainieren wie man will (siehe z.B. all die Waschbrettbauchfanatiker, welche 100+ Situps pro Tag runter reissen, um einen "ripped eightpack" zu bekommen). Ob die Ziele dann auch erreicht werden, ist allerdings eine andere Sache.
 

MarmorStein

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AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Annahme: Paul und Peter trainieren in zwei unterschiedlichen Fitnessstudios und wollen ihre Kraftleistungen vergleichen. Dazu erzählen sie sich von ihren Maximalleistungen. Paul schafft in seinem Studio am Beinstrecker 80kg, Peter in seinem Studio 70kg.
Neue Aussage: Peter kann dennoch mehr Kraft bei der Beinstreckübung haben als Paul.
 

Bodycounter

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AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Ich gehe mal davon aus, dass sie am selben Gerät trainieren.

Ja, es kann sein, dass Peter mehr Kraft hat. Nur weil Paul die größte Kraft in eine Wiederholungen stecken kann, steht dies nicht für die anderen Kraftbereiche fest. Zur Veranschaulichung:

Paul:
1 x 80kg
5 x 50kg
10 x 30kg
...

Peter:
1 x 70kg
5 x 60kg
10 x 40kg
...


Somit hätte Peter für mich mehr Kraft, da er in verschiedenen Kraftbereichen insgesamt mehr Kraft entwickeln kann.
 
D

Dr_Frottee

Guest
AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Natürlich kann Peter mehr Kraft im Beinstrecken haben. Z.B. dann, wenn Pauls Maschine mittels Flaschenzugprinzip funktioniert und Peters Maschine das Gewicht direkt umlenkt.

Die Aussage ist also richtig.
 

MarmorStein

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AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Der Punkt geht an Dr_Frottee.

Bodycounter schrieb:
Ich gehe mal davon aus, dass sie am selben Gerät trainieren.
Warum?

Bodycounter schrieb:
Somit hätte Peter für mich mehr Kraft, da er in verschiedenen Kraftbereichen insgesamt mehr Kraft entwickeln kann.
Kann ich nicht nachvollziehen. Dir Kraft wird in N angegeben (beim Beinstrecker ist es wohl eher ein Drehmoment in Nm). Da kann er noch so oft drücken, bei irgendeiner wiederholung wird da Maximum erreicht sein. Bei Deiner Annahme, beide testen am selben Gerät, hätte so Paul immer noch mehr Kraft als Peter.
 
Zuletzt bearbeitet:
D

Dr_Frottee

Guest
AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Logikspielchen sind klasse -- daher hier noch ein weiteres:

Angenommen von 100 zufällig ausgewählten und befragten BB-Profis geben 70 an, sie würden nach der High-Volume-Methode trainieren, und 30, sie würden nach einer Low-Volume-Methode trainieren.

Hieraus folgt (im logischen Sinn), daß die High-Volume-Methode die bessere ist, um einen Profi hervorzubringen. Richtig oder falsch? (mit Begründung!)
 

ishina

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AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Nicht entscheidbar, möchte ich behaupten.

Zwar können von 100 BB-Profis nur 30 mit Low-Volume-Training gearbeitet haben - aber was ist, wenn diese 30 mit Abstand die Erfolgreichsten unter den 100 sind und die 70 darunter die Leute mit High-Volume-Training sind?

Wäre es nach dieser Logik nicht besser, Low-Volume zu trainieren, weil die erfolgreichsten BB-Profis mit dieser Methode ihren Platz ganz oben behaupten und man somit einen Wettbewerbsvorteil gegenüber Leuten hat, die mit High-Volume versuchen, in die Szene einzusteigen?

Der strengen Formulierung deiner Aussage gefolgt, muss ich allerdings auf falsch entscheiden, da ein "nicht entscheidbar" bereits die definitive Richtigkeit deiner Aussage zunichte macht.
 

MarmorStein

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AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Ich denke, die Aussage ist falsch.

Es gibt hier mMn mehrere Aspekte zu beachten, wie z.B. die Repräsentativität der Stichprobe (man kann aus dem geschriebenen nicht erschließen, ob sie repräsentativ ist). Auch falls die Stichprobe repräsentativ ist, kann man eine solche Aussage nicht treffen. Angenommen, beide Trainingsmethoden wären Gleichwertig, die eine ist aber bei der Grundgesamtheit prävalenter (z.B. weil eine gewisse Expertenmeinung vorherrscht, Jessica Simpson sagt sie stehe auf High-Volume trainierende Männer, oder was auch immer), so würde sich dies wohl in einer repräsentativen Umfrage widerspiegeln.

Man kann also von der Häufigkeit des Auftretens der Trainingsmethodik nicht auf deren Effektivität schließen.

ishina schrieb:
Wäre es nach dieser Logik nicht besser, Low-Volume zu trainieren, weil die erfolgreichsten BB-Profis mit dieser Methode ihren Platz ganz oben behaupten und man somit einen Wettbewerbsvorteil gegenüber Leuten hat, die mit High-Volume versuchen, in die Szene einzusteigen?
Es ist ja nicht gesagt, dass die Low-Volumer wirklich "ganz oben" stehen. Vielleicht ist die Methode wirklich schlechter und sie sind zwar Porfis geworden, dümpeln aber am unteren Ende der Profiliga rum.
 
W

Wursti

Guest
AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Kommt darauf an, nach welcher Logik.
Deduktiv eindeutig falsch (nicht gültig). Denn es gibt zahllose Gegenbeispiele.
Induktiv nur wahr, wenn man den Bodybuildern ein Mindestmaß an Fachkompetenz zurechnet. Das Durchschnittniveau, dass ich in den Fitnessstudios vermute, liegt aber weit unter diesem Mindestmaß. Ergo, auch induktiv falsch.

-->Falsch.
 
D

Dr_Frottee

Guest
AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Okay -- da ich die Annahme und die Aussage anscheinend/offensichtlich zu allgemein formuliert habe, präzisiere ich sie:

Annahme: Es gibt 100 BB-Profis. 70 von ihnen trainieren HV, 30 von ihnen trainieren LV. 80% der Nicht-Profi-BB trainieren HV und 20% der Nicht-BB-Profis trainieren LV. Insgesamt gibt es unter allen BB-Trainierenden 0,1% Profis.

Aussage: Das HV-System produziert mit größerer Wahrscheinlichkeit einen BB-Profi

Richtig oder falsch?
 

Bodycounter

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AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Annahme: Es gibt 100 BB-Profis. 70 von ihnen trainieren HV, 30 von ihnen trainieren LV. 80% der Nicht-Profi-BB trainieren HV und 20% der Nicht-BB-Profis trainieren LV. Insgesamt gibt es unter allen BB-Trainierenden 0,1% Profis.

Aussage: Das HV-System produziert mit größerer Wahrscheinlichkeit einen BB-Profi

Richtig oder falsch?

Statistisch: Richtig.
 

MarmorStein

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AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Ich würde sagen, die Aussage ist falsch.

Unter den Profis sind 30% LV-Trainierende, unter den Nicht-Profis nur 20%. Somit sind im Profisport relativ mehr LVler prävalent als im Amateursport => unter den gesamten LV-Trainierenden sind relativ mehr Profis als unter den HV-Trainierenden => als LV-Trainierender ist man mit höherer Wahrscheinlichkeit Profi als wenn man HV trainiert
 
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Dr_Frottee

Guest
AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Der Punkt geht an Marmor. Deine Begründung ist schön anschaulich und trifft im Grunde des Pudels Kern. Trotzdem möchte ich es einmal mathematisch auflösen -- schon allein deshalb, weil man immer mal wieder lesen kann, daß High-Volume das erfolgreichste Trainingssystem sei, weil die meisten Profis danach trainieren. Das Problem dabei ist die "Richtung" bei dieser Argumentation -- die ist nämlich verkehrt. Das, was interessiert, ist, wieviele Profis durch HV entstehen (also muß erst HV trainiert werden und dann geschaut, wieviele Profis es hervorbringt), Was bei der gerade angeführten Argumentation gemacht wird, ist, daß erst die Profis hergenommen werden und dann geschaut wird, wer wonach trainiert.

Das, was wir betrachten, sind bedingte Wahrscheinlichkeiten. Um's am Beispiel auseinanderzudröseln:

Annahme: Es gibt 100 BB-Profis. 70 von ihnen trainieren HV, 30 von ihnen trainieren LV. 80% der Nicht-Profi-BB trainieren HV und 20% der Nicht-BB-Profis trainieren LV. Insgesamt gibt es unter allen BB-Trainierenden 0,1% Profis.
Wenn 0,1% aller BB-Trainierenden Profis sind, und deren Zahl 100 beträgt, gibt es insgesamt 100.000 Trainierende. Also 100 BB-Profis und 99.900 Nicht-Profis.

- Profi + HV-Trainierende sind 70/100.000=0,07% von allen.
- Profi und LV sind 30/100.000=0,03% von allen
- Nicht-Profi und HV sind (99.900*80%)/100.000=79,92% von allen
- Nicht-Profi und LV sind (99.900*20%)/100.000=19,98% von allen

- Insgesamt HV-Trainierende sind also 0,07%+79,92%=79,99%
- Insgesamt LV-Trainierende sind 0,03%+19,98%=20,01%

Wir wollen wissen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, daß jemand ins Profi-Lager aufsteigt, wenn er HV trainiert -- wir brauchen also die relative Häufigkeit der HV-trainierenden Profis bezogen auf alle HV-Trainierenden.

Das sind 0,07%/79,99%~0,09%

Und das gleiche analog für die LV-Trainierenden -- das sind: 0,03%/20,01%~0,15%

Also ist die Wahrscheinlichkeit höher, daß LV einen Profi hervorbringt als daß HV einen Profi hervorbringt.


Da das aber nur Annahmen waren, faßt das bitte nicht als ein Plädoyer für LV auf -- aber auch nicht für HV. Sondern als ein Plädoyer dafür, sog. Studien und Statistiken genau unter die Lupe zu nehmen. Meistens wird damit nämlich ziemlicher Schindluder getrieben und der statistisch nicht Geschulte ziemlich an der Nase herumgeführt.

So -- langer Rede kurzer Sinn: Marmor, Du bist. [img19]
 

MarmorStein

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AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Dr_Frottee schrieb:
Der Punkt geht an Marmor. Deine Begründung ist schön anschaulich und trifft im Grunde des Pudels Kern. Trotzdem möchte ich es einmal mathematisch auflösen
Das fett gedruckte hab ich auch versucht, bin aber kläglich dran gescheitert ... genau genommen an diesem Schritt (diesen Schritten):
Dr_Frottee schrieb:
- Nicht-Profi und HV sind (99.900*80%)/100.000=79,92% von allen
- Nicht-Profi und LV sind (99.900*20%)/100.000=19,98% von allen

- Insgesamt HV-Trainierende sind also 0,07%+79,92%=79,99%
- Insgesamt LV-Trainierende sind 0,03%+19,98%=20,01%
Das zeigt mir mal wieder überdeutlich, dass ich das ganzen Mathe- und Statistikzeugs nicht nur aus dem Buch lernen, sondern auch regelmäßige Übungsaufgaben mit einflechten sollte.

Neue Behauptung:
"Wenn man nur Meerwasser trinkt (ca. dreifache Salzkonzentration des menschlichen Blutes) wird man früher oder später sterben, da die Salzkonzentration im Blut so sehr ansteigt, dass nach und nach Salzkristalle ausfallen und die Gefäße verstopfen."
 
D

Dr_Frottee

Guest
AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Hi Marmor,

die ganze Stochastik-Geschichte hat sehr viel mit Mengenlehre zu tun. Ich denke, du hilfst Dir, wenn Du dir da mal ein gutes Grundlagenbuch aus der Bib ausleihst.

zur Frage: Ich meine, daß man verdurstet, wenn man nur Meerwasser trinkt. Aber daß die Kristalle ausfallen und die Gefäße verstopfen, ist, denke ich, falsch. Und da die Begründung mMn falsch ist, ist somit die Gesamtaussage mMn falsch.
 

de-fortis

Team Sportmedizin
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19. März 2005
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AW: Das Richtig oder Falsch - Spiel Thema: Sport,Anatomie,Physiologie

Falsch, dass Salz zieht einfach nur Wasser aus den Zellen = > osmotische Eigenschaft. Man verdurstet auf Dauer, ist zwar genug Wasser im Körper, allerdings nicht dort wo es gebraucht wird. Deiner "Arteriosklerose"-Theorie kann ich nix abgewinnen, die Niere kann das Salz abbauen, dieses aber nur mit viel Wasser = > Dehydration... Also bevor Salzkristalle die Gefäße verstopfen, biste schon verdurstet.
 
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