• Zahlreiche Trainingspläne, Rezepte, Videoanalysen und über 500 verschiedene Trainings- sowie Ernährungstagebücher erwarten Dich im Muscle Corps Forum.

    ✓ Fundiertes & praxisbezogenes Wissen
    ✓ Experten mit langjähriger Erfahrung
    ✓ 100% Natural Bodybuilding

    Ausgebildete Trainer, Physiotherapeuten, Mediziner und Wettkampfathleten beraten Dich gerne.
    Sei auch Du dabei!

Zusammenhang Wdh-Zahl und Definition

Jadefalke

Well-Known Member
Registriert
28. März 2005
Beiträge
935
Salute,

es hält sich aber im Großteil der Trainierenden aber immer noch hartnäckig..

Wenn ich für jedesmal, wenn ich in ner Umkleide etwas aus der Richtung "Wenn Du 15-20 Wiederholungen machst, wird der Muskel eher drahtig und sehnig, wenn Du dicke Muskeln willst, musst Du 6-8 Wiederholungen machen." höre, 50 Cent bekommen würde, müsst ich schon lange nicht mehr arbeiten.. ;-)
 

bedee

Team Ernährung
Moderator
Registriert
25. Januar 2008
Beiträge
5.661
Ich bin ja der Ansicht, das funktioniert andersrum:
"Wenn Du 15-20 Wiederholungen machst, wird der Muskel eher drahtig und sehnig, wenn Du dicke Muskeln willst, musst Du 6-8 Wiederholungen machen."
Einer mit drahtigen und sehnigen Muskeln kriegt eher 15-20 WH mit 80% von seinem 1RM hin als einer mit richtig dicken Mukkis. Wobei die absoluten Gewichte dann natürlich auch noch krass unterschiedlich sind....

Passt zwar jetzt nicht in Marlas Willkommensthread, sah mich aber trotzdem dazu gezwungen, das zu kommentieren :D
 

sportsfreund

Moderator / Der Laktator / Team Fitness- und Kraft
Moderator
Registriert
17. November 2007
Beiträge
5.653
Einer mit drahtigen und sehnigen Muskeln kriegt eher 15-20 WH mit 80% von seinem 1RM hin als einer mit richtig dicken Mukkis. Wobei die absoluten Gewichte dann natürlich auch noch krass unterschiedlich sind....
Wirklich jetzt??? (100% Neugier, nothing else) Findest/Hast du beobachtet, es gibt wirklich einen Zusammenhang zwischen Optik und der Fasernverteilung bzw. dieser Mechanik??
 

Jadefalke

Well-Known Member
Registriert
28. März 2005
Beiträge
935
Nein, das ist Bullshit. Sorry.

Die Kausalität, dass jemand, der eher weniger auf Masse trainiert, vielleicht bessere Kraftausdauerleistungen bringen KANN, mag möglich sein.
Aber aufgrund der Optik diese Schlussfolgerung zu bringen ist grundweg falsch.
Der schlanke, sehnige Muskel wird durch zwei Kriterien erzeugt: Wenig KFA und weniger Muskeln als der andere. Sonst nix. Und genauso verhält es sich im Umkehrschluss.

Back to topic?
 
Zuletzt bearbeitet:

Jadefalke

Well-Known Member
Registriert
28. März 2005
Beiträge
935
Kennst mich zu gut, was? :)

Gut, einfach kurz gelistet:
Die Form eines Muskels ist genetisch vorgegeben, die einzige beeinflussbare Variante ist das Volumen durch Zellhypertrophie.
Die Form und Faserung lässt sich nicht beeinflussen, genau wie ein sichtbares Aderprofil.

Das heisst, es lassen sich zwei Komponenten nutzen/beeinflussen:
1. Das Volumen.
2. Der Fettanteil, der den Muskel be-/verdeckt.

Die Wiederholungszahlen und Pausenzeigen, respektive Intensität beeinflussen verschiedene Stoffwechselvorgänge in einem Muskel und damit den Faktor der Hypertrophie.
Das heisst, es ist möglich Muskeln stärker in Richtung Kraftausdauer oder Masse zu trainieren, die Form oder Optik wird es nicht beeinflussen. (Ausser Hinsicht, dass mehr Masse eine dickere Form/auffälligere Optik bedeutet, bevor mich hier jemand versucht kleinlich anzugehen :D )

Ansonsten bringe ich als Argument einen dürren, drahtigen Fixer und zeige ganz klar, dass er NICHT besser in Kraftausdauer ist als ich. ;-)

Das wäre ein optischer Rückschluss.
 
Zuletzt bearbeitet:

bedee

Team Ernährung
Moderator
Registriert
25. Januar 2008
Beiträge
5.661
15 bis 20 Wiederholungen --> drahtige und sehnige Muskeln
dieser Mythos muss ja irgendwo herkommen, den hat sich doch keiner einfach so ausgedacht?
Und so kam ich auf den Gedanken, dass diese Behauptung doch dem "wenn du den Körperbau einer Ballerina haben willst, dann musst du wie eine trainieren" sehr ähnlich ist. Wobei wir hier ja alle wissen, dass der grundlegende Körperbau der Damen und Herren beim Ballet auf eine hammerharte Auslese zurückzuführen ist und erst der "Feinschliff" (Kraft, Beweglichkeit usw) durchs Training erarbeitet wird.

Vielleicht hat ja mal jemand beobachtet, dass schlanke, sehnige Typen eher mehr Wiederholungen machen (weil sie sich von vornherein mit Ausdauer leichter tun?) als die kompakteren und muskulöseren Typen?
Und ja, ich habe das schon öfters beobachtet. Im Verein bei den Rasenkraftsportlern und Highlandern haben wir ja eher die breiten Jungs mit dem 5er Training (max. 5 WH, dann 5 Minuten an die Wand lehnen). Nur einer fällt aus dem Rahmen (=sehnig) und bei dem sieht man dann auch deutlich mehr Wiederholungen. Ob das in diesem Fall, wie behauptet wird, wirklich die bewusste Entscheidung für eine bestimmte Art von Training ist oder eher der Weg des geringeren Widerstandes (= ich mach doch nichts, in dem ich nicht gut bin?) kann ich nicht sagen.

Die Kausalität, dass jemand, der eher weniger auf Masse trainiert, vielleicht bessere Kraftausdauerleistungen bringen KANN, mag möglich sein.
Aber aufgrund der Optik diese Schlussfolgerung zu bringen ist grundweg falsch.
DAS wollte ich auch nie behaupten. Sorry, war in meinem Post auch vielleicht etwas knapp ausgedrückt.
Meiner Ansicht haben Leute, die schon von Natur aus bessere Ausdauerleistungen erbringen, oft einen schlankeren und drahtigeren Körperbau mit längeren Armen und Beinen. Während man bei kompakteren Personen (und damit meine ich jetzt nicht einen üppigen Speckpanzer) eher mehr Muskeln/Kraft findet und die tun sich mit der Ausdauer oft auch schwerer.
Was jetzt nicht heißt, dass sich ein Ausdauertier nicht auch mehr Muskeln antrainieren kann und ein "Sprinter" mehr Ausdauer (letzteres hat mir meine Kollegin ja im letzten Jahr bewiesen, bin saumäßig stolz auf sie!)

Gut, einfach kurz gelistet:
Die Form eines Muskels ist genetisch vorgegeben, die einzige beeinflussbare Variante ist das Volumen durch Zellhypertrophie.
Die Form und Faserung lässt sich nicht beeinflussen, genau wie ein sichtbares Aderprofil.

Das heisst, es lassen sich zwei Komponenten nutzen/beeinflussen:
1. Das Volumen.
2. Der Fettanteil, der den Muskel be-/verdeckt.
Da stimme ich voll zu.

Die Wiederholungszahlen und Pausenzeigen, respektive Intensität beeinflussen verschiedene Stoffwechselvorgänge in einem Muskel und damit den Faktor der Hypertrophie.
Das Gewicht hast du hier mit Absicht nicht erwähnt?

Das heisst, es ist möglich Muskeln stärker in Richtung Kraftausdauer oder Masse zu trainieren, die Form oder Optik wird es nicht beeinflussen.
Mit "Form oder Optik" meinst du jetzt die genetisch vorgegebene Muskelform nehm ich an?
 

PowerWheel

Well-Known Member
Registriert
30. Juni 2011
Beiträge
5.987
Was jetzt nicht heißt, dass sich ein Ausdauertier nicht auch mehr Muskeln antrainieren kann und ein "Sprinter" mehr Ausdauer (letzteres hat mir meine Kollegin ja im letzten Jahr bewiesen, bin saumäßig stolz auf sie!)
Dies hat wohl auch mit der von der Natur vorgegebenen Faserverteilung zutun :
Aus einem Sprintertyp kann man mit entsprechendem Training immer einen Ausdauertypen zaubern ( Umwandlung der eher Fast Twitch in eher Slow Twitch ) ,dass Gegenteil vom Ausdauertyp zum Paradesprinter wird nicht passieren da sich die Slow Twitch Fasern nicht in Fast Twitch verwandeln lassen -und das ist unabhängig vom Trainingaufbau !

Fazit das Endergebnis des Muskel oder Ausdauer Trainings ist zumgroßen Anteil von der Genetik bestimmt !
 

Jadefalke

Well-Known Member
Registriert
28. März 2005
Beiträge
935
bedee schrieb:
15 bis 20 Wiederholungen --> drahtige und sehnige Muskeln
dieser Mythos muss ja irgendwo herkommen, den hat sich doch keiner einfach so ausgedacht?
Und so kam ich auf den Gedanken, dass diese Behauptung doch dem "wenn du den Körperbau einer Ballerina haben willst, dann musst du wie eine trainieren" sehr ähnlich ist. Wobei wir hier ja alle wissen, dass der grundlegende Körperbau der Damen und Herren beim Ballet auf eine hammerharte Auslese zurückzuführen ist und erst der "Feinschliff" (Kraft, Beweglichkeit usw) durchs Training erarbeitet wird.

Vielleicht hat ja mal jemand beobachtet, dass schlanke, sehnige Typen eher mehr Wiederholungen machen (weil sie sich von vornherein mit Ausdauer leichter tun?) als die kompakteren und muskulöseren Typen?
Und ja, ich habe das schon öfters beobachtet. Im Verein bei den Rasenkraftsportlern und Highlandern haben wir ja eher die breiten Jungs mit dem 5er Training (max. 5 WH, dann 5 Minuten an die Wand lehnen). Nur einer fällt aus dem Rahmen (=sehnig) und bei dem sieht man dann auch deutlich mehr Wiederholungen. Ob das in diesem Fall, wie behauptet wird, wirklich die bewusste Entscheidung für eine bestimmte Art von Training ist oder eher der Weg des geringeren Widerstandes (= ich mach doch nichts, in dem ich nicht gut bin?) kann ich nicht sagen.

Das mit der Ballerina lass ich mal raus, weil ein Sport, der auf der Grundlage von extremer Auswahl, reduzierter Kalorie und spezifisches Krafttraining (hiermit ist nicht das klassische Gewichtetraining gemeint) beruht, ist als Kriterium schlecht heranziehbar. Zuviele Faktoren.

Trotzdem lässt das Kriterium schlank und sehnig keine Rückschlüsse auf die Leistungsfähigkeit der Muskeln zu; sonst wäre jeder Magersüchtige, Alki und Junkie prädistiniert für Kraftausdauer. Schlank und Sehnig bedeutet in erster Linie nur wenig KFA und wenig Muskeln.
Wenn jemand viel Muskeln hat und schlank ist, aber nicht klassische Volumenmuskulatur, dann liegt das massgeblich daran, dass er einfach nicht viel auf Volumen trainiert und einen niedrigen KFA hat.

Aber nicht daran, dass er eine höhere Kraftausdauer hat.

@PowerWheel
Eine kleine Einschränkung, FT lassen sich eigentlich genauso schlecht und wenig zu ST umwandeln wie umgekehrt, das betrifft v.a. die Intermediärphasern, die sich je nach dauerhafter Beanspruchung in die eine oder andere Richtung entwickeln.
Und die Wandelung geht auch in beide Richtungen... theoretisch. Praktisch ist eine Wandlung von ST zu FT kaum praktizierbar, weil gewährleistet werden müsste, dass eine ganze Zeitlang nur explosive Reize einwirken, man den Sportler quasi nach einem explosivem Training raustragen und ihn ins Bett legen müsste, damit er keinen Reiz auf die ST-Fasern setzt. ;-)
 

sportsfreund

Moderator / Der Laktator / Team Fitness- und Kraft
Moderator
Registriert
17. November 2007
Beiträge
5.653
Und ja, ich habe das schon öfters beobachtet. Im Verein bei den Rasenkraftsportlern und Highlandern haben wir ja eher die breiten Jungs mit dem 5er Training (max. 5 WH, dann 5 Minuten an die Wand lehnen). Nur einer fällt aus dem Rahmen (=sehnig) und bei dem sieht man dann auch deutlich mehr Wiederholungen. Ob das in diesem Fall, wie behauptet wird, wirklich die bewusste Entscheidung für eine bestimmte Art von Training ist oder eher der Weg des geringeren Widerstandes (= ich mach doch nichts, in dem ich nicht gut bin?) kann ich nicht sagen.
Cool, genau das finde ich interessant. Ich kann das nämlich überhaupt nicht so bestätigen. Kenne zwar natürlich das ein oder andere Beispiel von so einem drahtigen Ironman-Druiden, aber ich habe auch schon viele Leute kennen gelernt, die dünn und drahtig wirken, und irre explosiv sind.
Aber eben interessant, wie unterschiedlich die Beobachtungen sind..... darum ging's mir :)
 
S

Solos

Guest
Eine kleine Einschränkung, FT lassen sich eigentlich genauso schlecht und wenig zu ST umwandeln wie umgekehrt, das betrifft v.a. die Intermediärphasern, die sich je nach dauerhafter Beanspruchung in die eine oder andere Richtung entwickeln.

Als Ergänzung: Neben der Links- bzw. Rechtstransformation von Intermediärfasern lässt sich gerade innerhalb des Ty2-Spektrums relativ leicht ein Shift von Typ2a zu Typ2x und vice versa herbeiführen.

Und die Wandelung geht auch in beide Richtungen... theoretisch. Praktisch ist eine Wandlung von ST zu FT kaum praktizierbar, weil gewährleistet werden müsste, dass eine ganze Zeitlang nur explosive Reize einwirken, man den Sportler quasi nach einem explosivem Training raustragen und ihn ins Bett legen müsste, damit er keinen Reiz auf die ST-Fasern setzt. ;-)

Da zeigst du gleich den Idealfall auf. Ich plädiere schon seit längerem dafür, dass Schnellkraftsportler sich ausserhalb des Trainings nicht mehr bewegen dürfen! :D

Man kann aber auch ohne die meinerseits geforderte Immobilität einen Shift in die gewünschte Richtung unterstützen. Der entscheidende Reiz für einen Linksshift, sprich zu Typ2a bzw. x, ist dabei das ausbleiben niederfrequenter Stimulation der MEs seitens der alpha-Motoneurone. D.h. in Phasen der Ausprägung ist tatsächlich wenig Bewegung bzw. niedrigvolumiges Training mit hoher Intensität angesagt. Leider wird durch die Bank weg zu viel trainiert....

Zugegeben, Veränderungen des Faserspektrums sind nur innerhalb eines genetisch vorgegebenen Rahmen möglich. Dieser Rahmen schein aber größer zu sein, als in der Vergangenheit vielfach angenommen.
 

aufziehvogel

Team Kraftsport & Sportartspezifisch
Admin
Moderator
Registriert
12. September 2008
Beiträge
4.548
die frage ist, wie genau man hinschaut – spätestens unter dem mikroskop sieht man ja optische unterschiede, jenachdem ob jemand 5 oder 25 wdh trainiert.;D

.. meistenteils bin ich beim konsens des threads. "sehnigkeit" oder "faserigkeit" sind keine attribute, an denen man die individuellen stärken in bestimmten wdh-bereichen ablesen kann. es korreliert lediglich ... wer auf ka trainiert, legt halt naturgemäß oft auch wert auf geringere hypertrophie und gute definition, der umkehrschluss gilt aber nicht.
ich würde dennoch die optik nicht zu 100 % auf muskelvolumen und definition runterbrechen. manchmal sieht man jemandem schon an, dass er seinen trainingsstil geändert hat.
plakatives beispiel: wechsel auf ein sehr hochvolumiges training, das zu starken wassereinlagerungen führt. das kann man dann auch mit bloßem auge wahrnehmen. letztes jahr gabs hier und im myo-forum auch einige erfahrungsberichte zu okklusionstraining, beeindruckend was da in wenigen tagen alles optisch passiert sein soll. sicherlich handelt es sich hier um entzündungen oder ähnliches, jedenfalls, der effekt ist da.

davon ausgehend kann ich mir auch zumindest vorstellen, dass sich auch dinge wie kapillarisierung, ein shift im verhältnis von sarkoplasmatischer zu myofibrillärer h. oder ähnliches sichtbar auswirken könnten, wenn man genau genug hinschaut. denn es passiert ja physisch etwas. womöglich sieht man es nichtmal auf fotos, aber z.b. live in der bewegung (oder wenn man fest daran glaubt). aus bb-kreisen hört man immer wieder, dass ein geschultes auge sowas den athleten ansehen könne. ich selbst sehe sowas nicht, aber das thema war auch noch nie meine baustelle.
 
Oben