Raw-Cup 2011 in Lauchhammer

[Eisenfresser]

AW: Raw-Cup 2011 in Lauchhammer

was heißt denn das? 420 punkte? und wie berechnet man das?

Wilks-Punkte

http://www.powerlifting-ipf.com/fileadmin/data/wilkscalc.htm

 

[letizia]

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aha... das ist ja interessant. darüber haben wir letzens schon im verein diskutiert, da ich gerne mehr über die formel erfahren würde... leider scheint's nicht so einfach zu sein...

na, das wären ja bei 67 kilo ca. 400 kg gesamt - über die haben wir ja heute schon gesprochen - irgendwann, wenn ich groß bin, schaff ich die auch - aber ohne EQ

 

[Eisenfresser]

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http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftdreikampf

Relativpunkte nach Wilks
Die Wilks-Formel bewertet die Leistung des Athleten in Abhängigkeit seines Körpergewichts und Geschlechtes, aber ohne Alters-Berücksichtigung. Sieger ist derjenige, der die höchste Punktzahl erreicht.
Die eigentliche Formel ist vergleichsweise einfach: Gewicht * Koeffizent . Das Gewicht ist die bewegte Last im Wettkampf, der Koeffizient ergibt sich aus der sogenannten Wilks-Tabelle, welche eine Auflistung von Koeffizienten für unterschiedliche Körpergewichte (in der Regel auf 100 Gramm genau) ist. Männer und Frauen haben dabei unterschiedliche Koeffizienten.

...das Coole, letztes Jahr, mit 94 Kg Körpergewicht und einem Total von 542,5 Kg hatte ich 338 Punkte,
wenn ich mit 74 Kg Körpergewicht 475 Kg im Total mache (z.B. 145/120/210) hätte ich 341 Punkte...

 

[letizia]

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http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftdreikampf

...das Coole, letztes Jahr, mit 94 Kg Körpergewicht und einem Total von 542,5 Kg hatte ich 338 Punkte,
wenn ich mit 74 Kg Körpergewicht 475 Kg im Total mache (z.B. 145/120/210) hätte ich 341 Punkte...

yeah, das ist echt richtig cool. vor allem ist es sehr motivierend!!!

der wikipedia link hilft leider nicht weiter, denn ich habe mich letztens gefragt, WIE genau die einzelnen koeffizienten zustande kommen... die formel ist ja verständlich, aber woher kommen die koeffizienten in der tabelle? die müssen doch auch via formeln berechnet werden?!

 

[Eisenfresser]

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yeah, das ist echt richtig cool. vor allem ist es sehr motivierend!!!

der wikipedia link hilft leider nicht weiter, denn ich habe mich letztens gefragt, WIE genau die einzelnen koeffizienten zustande kommen... die formel ist ja verständlich, aber woher kommen die koeffizienten in der tabelle? die müssen doch auch via formeln berechnet werden?!

...da habe ich leider keine Ahnung...

 

[Marty McFly]

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sind 585kg bei 74kg. Das trau ich dir schon zu.

200 - 130- 255 oder so ähnlich.

Bis zum Bembel evtl., bis September wird es eher unrealistisch.

 

[deadlifter1]

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Ja, sind erlaubt, ED und ich nutzen auch Rehband...




Gruß Eisi

Danke!

 

[Marty McFly]

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der wikipedia link hilft leider nicht weiter, denn ich habe mich letztens gefragt, WIE genau die einzelnen koeffizienten zustande kommen... die formel ist ja verständlich, aber woher kommen die koeffizienten in der tabelle? die müssen doch auch via formeln berechnet werden?!

Ja, es gibt da eine Formel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wilks_Coefficient

Die Koeffizienten der Formel ergeben sich (wie bei anderen Relativwertungen auch, vergleiche Sinclair-Tabelle im Gewichtheben) aus einer mathematischen Beschreibung der besten Leistungen in den Gewichtsklassen zu einem bestimmten Zeitpunkt.
Das heißt konkret:
Zum Zeitpunkt X (welcher das bei der Wilks-Tabelle war, weiß ich nicht) wurden alle Weltrekorde oder Ergebnisse eines Jahres hergenommen und eine mathematische Funktion erstellt, die diese Leistungen geschlossen darstellen kann. Daraus wurden dann die Koeffizienten für die einzelnen Körpergewichte abgeleitet.

Ich hoffe, dass das irgendwie auch für Nicht-Mathematiker irgendwie verständlich ist, was ich meine.

 

[geezer]

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... hier hat jemand etwas zum thema zusammengestellt (verschiedene relativwertungen). siehe weiter unten im artikel.

http://tsampa.org/training/scripts/relative_strength/

 

[anjin23]

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Hab mich damals mal mit R.Wilks unterhlten, muss Anfang 90er gewesen sein. Damals wurden die Ergebnisse der letzten 10 Jahre WM KDK einbezogen und zwar immer die besten 10. Vorher war es ja malone bzw Schwartz-Tabelle.

Am Ende wurde halt versucht, eine mehr oder weniger glatte Regressionskurve durch zu legen... nachdem die alten Tabellen vor allem die leichten Heber begünstigt hatte... insbesondere Stanaszek hatte immer 50-60 Pkte Vorsprung... dies ist also keine generische, geschlossene Funktion wie bei physikalischen Vorgängen, bei denen die Koeffizienten einen inhaltl. bezug zum Problem haben, sondern ein statistischer Kompromiss.

 

[Marty McFly]

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So, gerade auf der BVDK-Homepage das Schreiben mit der "Nominierungsvorschrift" gefunden.
Zitat:

Nominierungsgrundlage:
Männer A-Norm mind. 420 Relativpunkte – B-Norm mind. 400 Relativpunkte
Frauen A-Norm mind. 360 Relativpunkte – B-Norm mind. 340 Relativpunkte

Qualifikationsmöglichkeiten:

-Deutschland-Cup RAW am 03. September 2011 beim AC Lauchhammer

-Internationaler Wettkampf der IPF/EPF – Start ohne Equipment
entsprechend dem Regelwerk „Unequipped“ der IPF

-Deutsche Meisterschaften im Kraftdreikampf der Senioren am 31.03.und 01.04.2012
in Gräfenhainichen
Mindestleistung der Anfangsversuche (nicht nach unten veränderbar)
Frauen: Summe der Anfangsversuche aller 3 Disziplinen = mind. 320 Rel. Punkte.
Männer: Summe der Anfangsversuche aller 3 Disziplinen = mind. 380 Rel. Punkte

Verstehe einerseits nun nicht, was die A-Norm und B-Norm bedeutet, andererseits ist die Möglichkeit für mich, auf "internationalen Kämpfen der IPF" raw zu starten, sehr beschränkt, bleiben also der D-Cup oder die DM Senioren im kommenden Jahr.
400 sollten aber auch im September gehen.

Naja, mal schauen...

 

[letizia]

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danke... die sind sehr interessant, die links. hab die seiten gerade ausgedruckt und werd sie nachher auf dem sofa nochmal in ruhe durchlesen.

ich denke, regressionsgleichungen werden wohl auch ganz passend sein... schließlich ist der kraftanstieg ja zumindest annähernd linear zum körpergewicht (zumindest ist das mein subjektiver eindruck - täusche ich mich da?)

ich frage mich nur gerade, wie repräsentativ die normen der letzen 10 wm-ergebnisse (ab wann wir da zurückrechnen müssen, war ja noch nicht klar, oder?) noch sind... haben wir nicht eh' einen allgemeinen kraftzuwachs zu verzeichnen? ich kann nicht einschätzen, wie stark der ausfällt... (naja, an und für sich ist das aber auch egal, da die fehlende repräsentativität für alle im vergleich gilt... von daher ist es wieder fair, solange auch international übergreifend damit gerechnet wird )

 

[geezer]

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linear ist der "kraftanstieg" wohl eher nicht.

kraft ist grundsätzlich eine funktion des fläche (muskelquerschnitt), die körpermasse eine funktion des volumens.

grundlage solcher (krücken) relativwertungen sind eher große datenmengen von hochqualifizierten wettkampfathleten.

eine "wirklich ehrliche" relativwertung kann es aber nicht geben. das zeigt schon, daß es mehrere gibt, die parallel verwendet werden. interessant ist wohl auch, daß es wohl relativwertungen gibt, die sich eher auf rawleistungen anwenden lassen, als auf equippedwettkämpfe und umgekehrt.

aber eigentlich muß niemand einen 60 kg heber mit einem 140 kg-athleten vergleichen wollen.

auch wenn der bvdk solche relativwertungen nicht einsetzt, der bvdg, also ein wirklich anerkannter verband, tut es, bei seinen masterwettkämpfen.

aber auch dies ist nicht wirklich notwendig, wenn es auch interessant ist, und den "wirklichen wert" einer leistung unterstreichen kann.

große probleme bereitet übrigens auch die zehnkampfwertung, die sich auch regelmäßig ändert, und jedesmal von der hälfte der leute als ungerecht empfunden wird. dort ist aber eine vergleichbarkeit der leistungen wirklich wichtig. auch wenn dort nur die leistungen der disziplinen miteinander verglichen werden, sind die lösungsansätze ähnlich, wie bei den sportarten mit körpergewichtseinteilungen.

nicht geredet wurde bisher von der berücksichtigung des alters. aber die einsetzende altersschlappheit, gerne verdrängt und unterbewertet von jungen leuten, ist dramatisch. allerdings werden - zur belohnung für ewiges training - die junggebliebenen alten dadurch nahezu unschlagbar. aktuell haben z.b. 55+jährige bonusaufschläge von 25 % oder gar ein wenig mehr. bedeutet, wenn bei denen 200 kg bewegt werden, müßte ein unter 41jähriger mit 250 kg kontern.

 

[letizia]

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dass kraft annähernd linear ansteigt hab ich nun nach der lektüre der unten geposteten links nun auch verworfen... dass es dabei aber solche unterschiede gibt, war mir nicht bewusst...

die wilks formel ist im übrigen 1997 bei der IPF eingeführt worden... (stand da auch irgenwo... weil das vorhin noch unklar war...)

 

[geezer]

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dass kraft annähernd linear ansteigt hab ich nun nach der lektüre der unten geposteten links nun auch verworfen... dass es dabei aber solche unterschiede gibt, war mir nicht bewusst...

die wilks formel ist im übrigen 1997 bei der IPF eingeführt worden... (stand da auch irgenwo... weil das vorhin noch unklar war...)

... es wird sicherlich auch nicht die letzte sein.

etwas kritischer darf man vielleicht die neue klasseneinteilung bei der ipf sehen. jetzt dürfen sich relativ leichte leute bereits mit den ganz dicken rumschlagen. meiner meinung nach, fehlt da noch eine wirkliche superschwergewichtsklasse.

 

[königderberge]

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... es wird sicherlich auch nicht die letzte sein.

etwas kritischer darf man vielleicht die neue klasseneinteilung bei der ipf sehen. jetzt dürfen sich relativ leichte leute bereits mit den ganz dicken rumschlagen. meiner meinung nach, fehlt da noch eine wirkliche superschwergewichtsklasse.

Im Endeffekt resultiert das Ganze daraus daß man unbedingt was vergleichen will was eigentlich unsinnig ist.
Am konsequentesten wäre es einfach ohne Gewichtsklassen zu werten, wer das höchste Gewicht bewältigt hat gewonnen.
Beim Hochsprung gibts ja auch keinen Faktor weil ich nur 170cm gross bin oder beim Marathonlauf weil ich nie die anorektische Figur eines Äthiopiers erreiche.
Im Kraftsport geht es einfach darum wer der "Stärkste" ist und da erscheint es dem unbeleckten Zuschauer einfach seltsam wenn ein 56kg Stanaszek gewinnt.

 

[Gast]

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Im Endeffekt resultiert das Ganze daraus daß man unbedingt was vergleichen will was eigentlich unsinnig ist.
Am konsequentesten wäre es einfach ohne Gewichtsklassen zu werten, wer das höchste Gewicht bewältigt hat gewonnen.
Beim Hochsprung gibts ja auch keinen Faktor weil ich nur 170cm gross bin oder beim Marathonlauf weil ich nie die anorektische Figur eines Äthiopiers erreiche.
Im Kraftsport geht es einfach darum wer der "Stärkste" ist und da erscheint es dem unbeleckten Zuschauer einfach seltsam wenn ein 56kg Stanaszek gewinnt.

demnach hätten wir irgentwann nur noch fette-zwei-meter-athleten...
..auch kacke!

 

[janden]

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Bin da nicht ganz deiner Meinung, wenn man weiterdenkt würde das bedeuten, dass nur noch fette Leute für die momentanen Gewichtsklassensportarten geeignet sind. Das Starterfeld würde extrem zusammen fallen.
In der Leichtathletik hat man dann wenigstens die Möglichkeit eine für seinen Typus geeignete Disziplin zu finden, aber in der Schwerathletik ist das dann nicht mehr der Fall.

Finde es jetzt schon sehr bedenklich im Powerlifting, wenn ich im Hotel ansehen muss, wie die Dicken ein Sauerstoffzelt brauchen um die Treppe hochzukommen.

Durch die Gewichtsklassen ist natürlich auch nichts so wirklich geregelt. Stanaszek ist natürlich auch ein extremes Beispiel, weil er eben keinen "normalen" Körper besitzt. Wenn allerdings ein Olech oder ein Fedosienko die Relativwertung gewinnt, sagt keiner was (zumindest der Leute die wirklich aktiv im KDK dabei sind). Die richtigen Stars sind sowieso immer die Dicken. Da ist dann meist auch full house.

 

[königderberge]

AW: Raw-Cup 2011 in Lauchhammer

Bin da nicht ganz deiner Meinung, wenn man weiterdenkt würde das bedeuten, dass nur noch fette Leute für die momentanen Gewichtsklassensportarten geeignet sind. Das Starterfeld würde extrem zusammen fallen.
In der Leichtathletik hat man dann wenigstens die Möglichkeit eine für seinen Typus geeignete Disziplin zu finden, aber in der Schwerathletik ist das dann nicht mehr der Fall.

In jeder Sportart gibt es Körpertypen die bevorzugt sind, beim Basketball, Hochsprung, Schwimmen, Marathon etc. und in den allerwenigsten gibt es Regelungen für "Benachteiligte".
Wenn Du Dir mal den Frauensport im allgemeinen anschaust wirst Du feststellen daß oft Frauen mit aussergewöhnlichem Östrogen/Testosteron Ratio vorn dabei sind.
Athletinnen mit D Cup eher selten, warum?

Auch bei den Starterzahlen muss sich das nicht so auswirken, beim Berlin Marathon starten 35000 Menschen, die allerwenigsten sehen aus wie Haile Gebrselassie mit seinen 56kg auf 165cm.
Klar kann der Mitteleuropäer da nicht mit, einen Zeitbonus für schlechteren BMI gibts trotzdem nicht.
Wäre auch ziemlich albern wenn der 95kg schwere "Relativsieger" eine Stunde später ins Ziel trudeln würde.

Man kann ja auch Kraftsport betreiben wenn man nicht gewinnen kann und einfach seine Leistung verbessern.
Ich bin schon bei vielen Radrennen oder Läufen gestartet und bei fast keinem hatte ich eine Siegchance.
Nur bei uns gibt es soviele Gewichts- und Altersklassen bei gleichzeitig sowenig Startern daß jeder mal aufs Treppchen kommt und sich als Star fühlen kann.

 

[aufziehvogel]

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tja, und ich finde gerade die mittleren gewichtsklassen am spannendsten, egal ob schwerathletik oder kampfsport.
der sport gewinnt dadurch bedeutend an vielfalt und wer nur die heavyweights sehen will, naja, niemand ist gezwungen, sich die kleinen, flinken, definierten sportler anzugucken