Warum ist Stärke schädlich?

[kecks]

Der entscheidende Punkt ist IMHO der, daß eine an Stärke arme bis freie Ernährung NICHT mit dem herkömmlichen Lowcarb gleichzusetzen ist - Gemüse und Obst sind erwünscht und sollten in großer Menge (v.a. Gemüse) verzehrt werden. Beispiele: Paleo (recht radikal), The Zone... Die Erfahrungswerte damit sind v.a. bei Sportlern (Athleten) supergut; für mich die einfachste Methode, Fett zu verlieren, aber Muskelmasse zu erhalten ohne zu Hungern bei gleichzeitig massiv eingedämmten Diabetes etc.-Risiken und hoher körperlicher Leistungsfähigkeit (vs. FDH etc.). Anhänger der Zonekiste sind v.a. Biochemiker... was mir zu denken gibt.

Noch anders im großen Rahmen: Wir sind genetisch nach wie vor an die Steinzeit angepaßt (sagen die Anthropologen in der Biologie), und da gab es eher weniger Stärke zu futtern.

Noch anders: Wenn man mal guckt, was die Empfehlungen für Sporternährung (von Nurausdauersport mal abgesehen) gemeinsam haben, anstatt auf das zu starren, was sie unterscheidet, dann findet man immer wieder: Kein Weismehl, kein Zucker, keine industriell verarbeitete Nahrung. Noch einfacher: Nichts essen, was man nicht fangen, erlegen, sammeln, ausbuddeln usw. kann.

 

[Wursti]

Und was ist mit Durchsatzratenmessungen von Stoffwechselwegen und -kreisläufen

Und was mit Bilanzstudien mit radioaktiv markierten Nährstoffen

Enzym-Affinitätsmessungen?

Ich bin desillusioniert ->

Dass man den Erfahrungswert auch mit empirischen Material irgendwie belegen kann, heißt aber nicht, dass er sich damit gegen andere Ernährungsweisen behaupten kann, sondern dass er nicht vollkommen Köse ist.
Desweiteren sind die getesteten Probanden an die herkömmliche Ernährung angepasst. Entsprechend verfälscht sind die Ergebnisse.
Aus der Sportpraxis findest seit geraumer Zeit in den USA einen Gegentrend, der eben in Richtung LoGi, LowCarb, Paleo usw. (siehe Kecks). Und wie es in den USA (im Gegensatz zu Deutschland) üblich ist, ist durch die Verquickung von theoretischer Forschung und praktischer Anwendung auch alles hübsch belegt.
Ich schätze, dass es hier ein klassischer Weg sportwissenschaftlichen Wissens machen wird. Die Amis wenden es bereits erfolgreich an, während es hier von Außenseitern des Diskurses unter großem Widerstand durchgeboxt werden muss.
(Sehr schön hat man das an den Anfangsschwierigkeiten vom Klinsmann als Nationaltrainer gesehen. Es hat doch alles gut funktioniert und war konform mit der deutschen Sportwissenschaft, warum musste dieser unpatriotische Quaksalber die Nationalelf mit diesem komischen Amizeug auf ein neues Level kicken?)
Auch wenn du deine Desillusion nur als rhetorisches Mittel einsetzt, ich bin desillusioniert, was man hier in D alles "wissenschaftliches Arbeiten" nennt. (Wen besonders Geniales interessiert sollte sich mal diverse Kommetare von Wehler zur transnationalen Geschichtsschreibung reinziehen. Da packt man sich an den Kopf, was emerierte und international anerkannte Wissenschaftler für ein Stammtischniveau annehmen können. Gehört zwar nicht unbedingt hier rein, aber ich bin mir 100%ig sicher, dass man auch hübsche Anektoden im Bereich Sportwissenschaft samt Ernährung finden kann)

 

[kecks]

Das lustigste ist ja, das der Herr Klinsmann teure Leute aus den USA einfliegen lassen mußte, anstatt einfach mal bei der Trainerschule des DLV (Leichtathletikverband) in Mainz anzurufen und sich deren Leute ins Haus zu holen. Die ganze "midline stabilisation"-Sache ist in der LA seit anno dazumal bekannt und Trainingsleitlinie (siehe z.B. RTP Sprint; da steht in einem Manuskript, das spätestens Mitte der 90er entstanden ist: "Rumpfstabilität ist wichtiger als Beinkraft.") Aber bei Fußballern braucht es halt offenbar einen Ami, damit sie an einfache Wahrheiten zu glauben bereit sind... (ähnliches berichten viele Ami-Trainer über die Baseballcamps in den Staaten).

 

[hidden_dragon]

Wir sind genetisch nach wie vor an die Steinzeit angepaßt

ergo sollte auch der rohkostanteil hoch sein?


da ich wirklich praktische hilfe benötige, (war die letzten tage nah am hungern und hab letztlich dann abends mit nüssen 'aufholen' müssen) würde mich mal ein beispieltag interessieren! was kann man morgens/mittags/abends essen, ohne viel stärke zu sich zu nehmen und ohne milchprodukte drinzuhaben?

 

[MarmorStein]

Soweit ich weiß, beruht dieses Aussage, dass Stärke ungesund wäre, eben darauf, dass der GI halbwegs hoch ist, d.h. die Stärke geht recht schnell ins Blut, weil sie schnell und leicht aufgespalten wird.
Das Resultat ist ein Ansteigen des Blutzuckerspiegels, ein relatives rasches Ansteigen - kommt natürlich auch auf die Menge, etc. drauf an. Dadurch wird wieder Insulin ausgeschüttet, um die Glucose letztendlich in Zellen einzubauen. Dadurch sinkt der Blutzuckerspiegel wieder, wenn das zu schnell geht, "stürzt" er ab.

Jap, aber dass GI etc. i.A. Nicht aussagekräftig sind (wer schaufelt sich bitte bei einer Mahlzeit nur reine Stärke rein?) ist denke ich mal inzwischen bekannt. Normalerweise isst man ja noch was anderes, und bekanntermaßen verlangsamen Proteine, Fett und Ballaststoffe die Magen- und Darmpassage, wordurch die Blutzuckeranstiegskurve auch wieder abgeflacht wird.

Das „Problem“ an Stärke ist mMn wohl, dass es „leere Kalorien“ sind, also keine weiteren Nährstoffe enthalten. Wenn man allerdings nicht die reine Stärke verzehrt, sondern beispielsweise Vollkorn, welches immer noch zum Großteil aus Stärke besteht, hat man das auch wieder ausgeglichen. Das deckt sich mit kecks Aussage:

Wenn man mal guckt, was die Empfehlungen für Sporternährung (von Nurausdauersport mal abgesehen) gemeinsam haben, anstatt auf das zu starren, was sie unterscheidet, dann findet man immer wieder: Kein Weismehl, kein Zucker, keine industriell verarbeitete Nahrung.

Die Zellen seien nach dem Training "hungrig" und könnten dann die Glucose am besten brauchen, während die zu anderen Zeiten dann auch mal in den Fettzellen landen würde.

Insulin öffnet laut Literatur ebenfalls die Schleusen in die Fettzellen (deswegen wird’s ja auch so verteufelt, weil es die Freisetzung von Fetten aus dem Depot verhindert und die Aufnahme in dieses begünstigt). Somit wird auch nach dem Training immer ein Teil der Nährstoffe in den Fettzellen landen. Die Begründung ist mMn eher, dass das Auffüllen der Glykogendepots in den Muskeln so einfach schneller geht.

Aber da bin ich grad auch nicht so up to date (wer ist bitte der Herr Berardi?).

Die Glucose-Transporter (GLUT-4) werden durch muskuläre Betätigung - analog der Wirkung von Insulin an denselben - an die Zelloberfläche transportiert, (...)

Ist da eigentlich inzwischen der Mechanismus bekannt?

ergo sollte auch der rohkostanteil hoch sein?

Ich würde das nicht so eingrenzen und eher sagen, Nahrungsmittel mit hoher Nährstoffdichte. Ich bin nicht der Meinung, dass durch einmaliges Kochen oder sonstiges Zubereiten alle nötigen Nährstoffe aus dem Nahrungsmittel entweichen, es muss also nicht Rohkost sein. Obwohl Vollkornbrot gebacken wurde, sind da noch massig Nährstoffe drin.

VG, MarmorStein

 

[kecks]

Es gibt eine ganze Reihe von amerikanischen Kochblogs, die sich mit The zone oder Paleo rumschlagen (Paleo ist ganz grob gesagt the Zone Minus Milchprodukte); gekocht werden darf hier überall soviel man mag . Ganz nett ist z.B. die Rezeptsektion hier: http://www.performancemenu.com/recipes/recipes.php

 

[hidden_dragon]

super, vielen dank, werd mich da mal durchlesen!

am wochenende gibts bio-rinder-bolognese mit vollkornnudeln, morgen ofengemüse mit selbstgemachter aioli und garnelen - eigentlich lässt es sich ganz gut milchfrei leben (jetzt muss ich nur noch meinen freund überzeugen, dass der verzehr von tofu ihn nicht in seiner mannesehre einschränkt... )

 

[bedee]

Das ist nicht meine Überzeugung

Meine jedoch, deckt sich mit so einigen aktuellen Quellen der Sportmedizin und Wissenschaft.

Wenn ich da nochmal nachfragen darf:
Ist es deiner Überzeugung nach bewiesen, dass Kohlenhydrate bzw. die auf den Konsum von KH zurückzuführende Glucose nach dem Training einfacher in die Zellen transportiert werden oder stehst du hinter dem Ernährungskonzept, dass man stärkehaltige Lebensmittel bevorzugt nach dem Training essen soll? Ersteres glaub ich schon auch, nur möchte ich hier kein bestimmtes Ernährungskonzept verkaufen.

@kecks: Isst du konsequent nach Paleo oder ist das für dich nur eine Möglichkeit von vielen? Danke für den Rezepte-Link (nur gut, dass die armen Cross-Fitter zwischendurch auch mal Quinoa essen "dürfen" und nicht immer nur ganze Salat-Plantagen vertilgen müssen )

Naja, eigentlich entsprechen meine guten Erfahrungen mit einer Nährstoffzusammensetzung von 30 % Protein, 40 % KH und 30 % Fett ja der Zone-Diät (obwohl ich das nicht, wie bei Zone vorgegeben, so genau pro Mahlzeit austariert habe, sondern über den Tag verteilt)

(wer ist bitte der Herr Berardi?).

Das ist derjenige, welcher sich in Amiland mMn mit Precision Nutrition und seinem Buch Metabolism Advantage ne goldene Nase verdient. Auf T-Nation ist der auch zu lesen und die Autoren meiner KT-Bibel lou Schuler/Alwin Cosgrove sind mit dem auch irgendwie verwandt, verschwägert oder sonstwie geschäftlich verbunden. Achso, bei Oxygen (einem Ami-Magazin für Mädels mit Waschbrettbauch, zur Hälfte bestehend aus Anzeigen für Fatburner) mischt der auch mit.

 

[de-fortis]

Wenn ich da nochmal nachfragen darf:
Ist es deiner Überzeugung nach bewiesen, dass Kohlenhydrate bzw. die auf den Konsum von KH zurückzuführende Glucose nach dem Training einfacher in die Zellen transportiert werden

Ja und das mittlerweile so heftig das es nahezu im Lehrbuch steht,

Jentjens R, Jeukendrup A.

Human Performance Laboratory, School of Sport and Exercise Sciences, University of Birmingham, Edgbaston, Birmingham, UK.

The highest muscle glycogen synthesis rates have been reported when large amounts of carbohydrate (1.0-1.85 g/kg/h) are consumed immediately post-exercise and at 15-60 minute intervals thereafter, for up to 5 hours post-exercise. When carbohydrate ingestion is delayed by several hours, this may lead to ~50% lower rates of muscle glycogen synthesis.

= >http://www.muscle-corps.de/index.php/topic,2052.msg32739.html#msg32739

 

[MarmorStein]

Wenn ich da nochmal nachfragen darf:
Ist es deiner Überzeugung nach bewiesen, dass Kohlenhydrate bzw. die auf den Konsum von KH zurückzuführende Glucose nach dem Training einfacher in die Zellen transportiert werden

Ja und das mittlerweile so heftig das es nahezu im Lehrbuch steht,

Ist ja auch logisch, in Hinblick auf den Umstand, den IGF-1 erwähnt hat:

Die Glucose-Transporter (GLUT-4) werden durch muskuläre Betätigung - analog der Wirkung von Insulin an denselben - an die Zelloberfläche transportiert

Wenn der Muskel alle Tore aufmacht, können in kürzerer Zeit mehr KH aufgenommen werden (und damit aufgrund des vielen "Rohstoffs" auch viel Glykogen synthetisiert werden), als wenn die Tore nach längerer Wartezeit wieder zum großen Teil verschlossen werden (relativ gesehen weniger Rohstoffanlieferung und damit begrenzte Produktion des Endprodukts).

VG, MarmorStein

Literaturvorschläge u.a.: (alles DM Typ II bezogen, da hier sehr viel Forschung eingeht)
- Ann Albright, Ph.D., R.D. (Chairperson); Marion Franz, M.S., R.D., C.D.E.; Guyton Hornsby, Ph.D., C.D.E.; Andrea Kriska, Ph.D., FACSM; David Marrero, Ph.D.; Irma Ullrich, M.D.; and Larry S. Verity, Ph.D., FACSM. (2000). American College of Sports Medicine position stand: Exercise and Type 2 Diabetes. Medicine & Science in Sports & Exercise (1345-1360)
- Behrmann R., Weineck J. (2001). Diabetes und Sport. 2.A. Spitta Verlag: Balingen
- König D, Deibert P, Dickhuth H-H, Berg A. (2006). Bewegungstherapie bei Diabetes mellitus Typ II – metabolische Grundlagen und evidenzbasierte Empfehlungen. DEUTSCHE ZEITSCHRIFT FÜR SPORTMEDIZIN Jahrgang 57, Nr. 10 (2006)

 

[sportsfreund]

@ bedee:

Jup, war mir klar, hab ich falsch ausgedrückt. Wollte eigentlich dafür sprechen, dass ich Traubenzucker,etc. sinnvoller als Stärke nach dem Training finde.

Jap, aber dass GI etc. i.A. Nicht aussagekräftig sind (wer schaufelt sich bitte bei einer Mahlzeit nur reine Stärke rein?) ist denke ich mal inzwischen bekannt. Normalerweise isst man ja noch was anderes, und bekanntermaßen verlangsamen Proteine, Fett und Ballaststoffe die Magen- und Darmpassage, wordurch die Blutzuckeranstiegskurve auch wieder abgeflacht wird.

Danke! Total vergessen, das zu erwähnen... omg


mfg

 

[bedee]

Hi hidden dragon ,
ich hab mir gestern beim Rumwurschteln im Haushalt deine Essenspläne nochmal durchdacht und würde das, wenn das mein Programm wäre, wie folgt umsetzen:

Frühstück: Omelette mit Gemüsefüllung, Gemüsequiche oder die Pfannkuchen von der Paleo-seite. Die Gemüsefüllung für die Omelettes kann man gut vorbereiten (Tomate-Spinat-Zwiebel / Gedünstete bunte Paprika / Asiatische Mischungen aus TK oder Glas), von der Quiche kann eine Person auch 3 oder 4 mal essen und ob die Pfannkuchen nur frisch schmecken oder auch noch am nächsten Tag, müsste man halt ausprobieren. Für mich wären am besten die Rezepte am Morgen geeignet, für die man nicht einen allzu großen Küchenzauber veranstalten muss.

Vormittagssnack

Mittagessen: Gemüsepfanne mit einem Stück Eiweiß drauf

Nachmittagssnack

Abendessen: Salatplatte mit einem Stück Eiweiß drauf

evtl. noch einen Snack vor dem Schlafengehen, je nach Hungergefühl und wie lange dein Tag ist.

Allgemein würde ich darauf achten, die Kalorien gleichmäßiger über den Tag zu verteilen (also nicht nur den ganzen Tag Salat und Gemüse und dann abends mit Nüssen auffüllen müssen. Das war, glaub ich, auch dein Hauptproblem)

Ein "Stück Eiweiß" könnte Fleisch/Geflügel, Fisch, Eier, Sojaprodukte oder Hülsenfrüchte sein. Ich brate mir z.B. Hühnchenbrust im Voraus und esse die dann kalt wie Wurst-Aufschnitt zum Salat.

Und als Snacks fallen mir so Sachen wie Shakes, Eiweißriegel, Apfel mit ner Handvoll Nüssen, Gemüsesticks mit Kräuterquark (gibt es sicher auch was ähnliches auf Sojabasis), ein gekochtes Ei mit Senf oder ein Low-Carb-Heidelbeermuffin ein. Ein Salar aus weißen Riesenbohnen, Thunfisch, und Tomaten mit ein paar Ringen Gemüsezwiebel obendrauf ist auch sehr lecker. Als Dressing langen mir dazu ein paar Spritzer Balsamico.

Meine Shakes kommen bei mir meistens aus dem Mixer: Wasser oder Grüntee als Grundlage, ne halbe Banane wenn es süß und sämig sein soll, TK-Heidelbeeren, Himbeeren oder Kirschen, Nussmus oder geschrotete Leinsamen, gelegentlich auch mal nen halben TL Leinöl. Als Eiweißquelle meistens Magerquark oder Joghurt mit Eiweißpulver. Magerquark und Joghurt fällt ja bei dir weg. Eiweißpulver auf Milchbasis vielleicht auch. Wie sieht es mit Sojaeiweißpulver aus? Oder man haut Tofu mit rein. Müsstest eben ausprobieren, ob Tofu vom Mixer entsprechend verhackstückt wird, damit das eine angenehme Konsistenz ergibt. Oder es gibt schon fertige Cremes auf Sojabasis, etwa in der Konsistenz von saurer Sahne. Bin da nicht auf dem laufenden, weil ja bei mir ne Sojaallergie nicht ausgeschlossen wird und ich mich mit Sojaprodukten im Moment zurückhalte.

Gekaufte Eiweißriegel kommen für dich wohl nicht in Frage? Kann man auch selber machen, man braucht aber EW-Pulver dazu. Hab schon des öfteren so eine klebrige Masse zwischen Backoblaten (gabs ja um Weihnachten rum in allen Formen und Farben zu kaufen) gepackt. Da weiß man, was drin ist, kann die Menge anpassen und durch die Backoblaten ist so ein Snack auch unterwegs ganz praktisch.

Lass mich wissen, wie das bei dir weitergeht und welche für dich passende Umsetzung du findest.

@Marmor-Stein und de-fortis:
Jaaaa, ich glaubs ja , die Sache mit der Glucose. Und verstanden hab ichs auch.
Ich wollte nur wissen, ob ich de-fortis als Anhänger einer bestimmten Ernährungsphilosophie eintüten muss (deinen anderen Beiträgen nach hätte mich das nämlich schwer gewundert). Ich frag eigentlich immer nach, bevor ich jemanden in eine bestimmte Schublade stecke

 

[hidden_dragon]

vielen dank dass du dir so viele gedanken gemacht hast, und für die vielen sehr hilfreichen infos! werde dein posting sicher mehrmals lesen und mir auch durch denk kopf gehen lassen.

ich denke, ich werde demnächst morgens wieder frischkornbrei machen, dann hab ich die ei-alternative für tagsüber aufgehoben (kann und mag nicht sooo viele eier am tag essen). mittags entweder von daheim mitgebrachtes (abends ne portion mehr kochen) oder sehen, was die kantine hergibt (sättigungsbeilage evtl weglassen). zwischendurch rohkost, obst, nüsse. abends kann ich dann nochmal z.b. gemüse mit fisch oder fleisch machen, linsencurry, rührei mit räuchertofu (statt speck, weil zucker!),...

sooo arg ist es gar nicht, ich werde nur die erste zeit wirklich mit- und vordenken müssen, das ist eben die neue situation. vorher hab ich, wenn ich nix für die arbeit vorbereitet hatte, eben ein belegtes brötchen vom bäcker gegessen... mit dieser neuen situation muss ich erstmal klarkommen, bis sie sich in ein paar wochen hoffentlich verselbständigt hat (mein liebster gedanke ist momentan kecks' satz "21 days to change a habbit"... *g*)

riegel selbermachen ist ein guter tip, auch nach eiweisspulver auf sojabasis werd ich mich nochmal umsehen. auf milchprodukte verzichte ich ja in erster linie wegen der lactose, zur not tuts also auch ein gemischter shake mit milcheiweiss aber ohne lactose (hoffe die infos auf der packung sind diesbezüglich verlässlich...). und nussmus wird demnächst festen einzug in meine küche finden! früher war mir so ein reines mandelmus zu teuer, jetzt spare ich dafür ja an anderen stellen.

 

[ishina]

@hd:

Was ist das Problem mit der Lactose, wenn ich fragen darf? Liegt es nun an der Fastenplanung, dass du die Milchprodukte streichst oder an der Gesinnungswandlung, dass du keine Milchprodukte konsumieren möchtest? Ich habe die Gründe über den Thread verteilt nicht ganz durchschaut - weil es ja initial um Stärke ging - mit der Lactose ja nicht wirklich viel zu tun hat.

Liebe Grüße
ishina

 

[hidden_dragon]

ich will meinen diffusen darmproblemen auf den grund kommen und eine mögliche erklärung wäre lactoseintoleranz. daher will ich ein paar wochen möglichst komplett auf lactose verzichten, sehen ob sich die symptome schleichen und dann vielleicht langsam antesten, in welchen mengen ich's vertrage.

mit gesinnung hat das nichts zu tun, dann dürft ich ja auch kein fleisch und fisch sowie keine eier mehr essen.

 

[stuchs]

sry, ich verfechte da rein aus informationsmangel und weil ich schon soooo lange zwischen diversen diesbezüglichen (wissenschaftlich belegten?) glaubenskriegen unbeschädigt lebe, mal keine der hier erwähnten ernährungsformen. wobei, die paleo-ecke interessiert mich rein logisch schon etwas. kecks ist wie immer sehr überzeugend mit dem fangen und ausbuddeln. das tier jage ich, aber ich melke es nicht, odrr!!

ich werde demnächst morgens wieder frischkornbrei machen

das ist natürlich nicht mehr paleo, sondern schon (fast ) landwirtschaft. du hast sicher von mir schon gelesen, dass ich mir eine mehrkornmischung auf vorrat mahle und portionsweise abends einweiche (ich mit ungezuckertem apfelsaft, DU mit wasser! obwohl ein apfel hats ja auch?). am morgen dann kommt geschnippseltes frisches obst aller art sowie nüsse und kerne darüber (bei mir auch joghurt, bei DIR sowas nicht, evtl. aber aus soja?)

ohne das bisher gelesen zu haben oder es so zu wollen: am samstag gabs bei mir sockeye-lachs aus der pfanne mit blanchiertem blumenkohl und broccoli. gestern war es pute (sauerländer vertrauenszucht) aus der pfanne mit gemischtem salat. ich denke da nur an das "Bistro Terrine" mit zander'an' sauerkraut. so zur abwechslung vom asiaten. wenn ich dann mal wieder 'nurausdauer' mache, mische ich das natürlich entsprechend auf. schön ist auch, dass es diesbezüglich bei uns keine diskussionen gibt. auch nicht bei kräuterquark mit kartoffeln (auch nicht mehr so aus der steinzeit)

nur so nebenbei, ich halte dir bis 'ostern' die daumen !