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"Optimales Kraftniveau"

STCH

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AW: "Optimales Kraftniveau"

Na, man sagt doch auch bei Jetpiloten oder so, dass bei der Beschleunigung auf deren Körper "5 G" wirken... Physik anybody?
Aah, war da nicht was mit Erdbeschleunigung und 9,81..? Das könnte sein!

Pff... das ist doch alles Theorie. Ok, darum geht es hier, aber mal als Beispiel wie praxisfern das ist.

Das o.g. Beispiel für den Sprint würde bei mir zwischen 190 und 220 kg KB bedeuten. Davon bin ich sowas von MEILENWEIT entfernt... Schaffe jetzt nach nem guten Jahr Training vielleicht 110 - 120 kg 1max, bin aber beim Abi (vor 8 Jahren - untrainiert im Bezug auf Kraft) trotzdem 11,3 s gelaufen.

Soviel zu theoretischen Kraftwerten.

Gruß
Marco
Ja, ist eine reine Theoriefrage, die eigentlich auch in die Richtung geht: Kann man zu viel Kraft für eine Sportart haben?

Aber zu Deinen Werten: In meiner Jugend bin ich 11,x-Zeiten gelaufen und war vermutlich nicht in der Lage 70kg zu beugen...:ssleepy:
 

kecks

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AW: "Optimales Kraftniveau"

Doch, das stimmt im Allgemeinen sogar sehr genau. Du bringst was durcheinander:

Deine Daten sagen, dass du ein nettes Talent für Sprint hast. Das aber noch extrem ausbaufähig wäre, da dein Maxkraftniveau offenbar für einen Sprinter alles andere als gut ist (von den Zielwerten weit entfernt ist).

(Schau, ich bin auch mit 14 Jahren 13,3" gelaufen, ohne tolles Training. Das bringt Sportlehrer zum Staunen, ist aber nicht wirklich grandios. Ein Jahr später Beginn Leistungstraining, u.a. Kraftarbeit --> runter auf 11,84'' nochmal drei Jahre später. Da dann aber auch mit den Kraftwerten, die im RSP verlangt werden.)

Die Zahlen sagen also nicht: Du brauchst diese Kraftwerte, um eine gute Zeit zu laufen. Sondern: Du brauchst diese Kraftwerte, um eine für dich machbare Zeit zu erreichen. Für den einen ist aufgrund der Genetik (und meist Defiziten an SK-Training im motorischen Lernalter, so ca. 8-12 Jahre) mit solchen Kraftwerten dann eine 14,5'' drin, für den anderen eine Zeit unter 10''. Aber die Kraftwerte müssen her, wenn das individuelle Potential über die 100m ausgeschöpft werden soll.
 

STCH

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AW: "Optimales Kraftniveau"

Die Zahlen sagen also nicht: Du brauchst diese Kraftwerte, um eine gute Zeit zu laufen. Sondern: Du brauchst diese Kraftwerte, um eine für dich machbare Zeit zu erreichen. Für den einen ist aufgrund der Genetik (und meist Defiziten an SK-Training im motorischen Lernalter, so ca. 8-12 Jahre) mit solchen Kraftwerten dann eine 14,5'' drin, für den anderen eine Zeit unter 10''. Aber die Kraftwerte müssen her, wenn das individuelle Potential über die 100m ausgeschöpft werden soll.

Super Erklärung, danke!:ssmile: Werden aktuell in der LA eigentlich noch 1/2 Kniebeugen trainiert?
 

kecks

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AW: "Optimales Kraftniveau"

Kommt auf die Trainingsgruppen an, sehr unterschiedlich.
 

janden

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AW: "Optimales Kraftniveau"

Verständnisfrage

halbe Beuge = KDK Beuge (also Kniewinkel 110-130°)
oder
halbe Beuge: 90 ° Beuge?
 
S

Solos

Guest
AW: "Optimales Kraftniveau"

Mit "G" ist in diesem Fall das Körpergewicht gemeint. "G-Angaben" sind in solchen Zusamenhängen relativ gängig weil sie a) für jeden leichter nachvollziehbar sind und b) eine Relativierung auf das Körpergewicht implizieren, welche in nicht wenigen Bereichen relevanter als die reine Absolut-Kraft ist.

Wir gehen auf dem Messplatz genauso vor. Beispiel:

Anstelle von XY Newton kennzeichnen wir die Bereiche für eine anforderungsgemäße Stemmbeinarbeit in der als Sofort-Information ausgegebenen grafischen Darstellung der dynamometrischen Aufzeichnungen mit G-Bereichen.
Bringt der Athlet also sein einfaches Körpergewicht ("Ein-G") auf die Platte, steht er im Prinzip nur auf dem Stemmbein ohne aktiven Druck aufzubauen. Wenn ich ihm nun sage, dass er durch eine aktivere Stemmbeinarbeit auf mind. zweifaches Körpergewicht kommen muss, so ist das für ihn nachvollziehbar und stellt gleichzeitig ein Ziel dar (nämlich den entsprechenden Kurvenverlauf auf 2-G-Niveau erhöhen. Athleten sind in diesem Zusammenhang wie kleine Kinder und brauchen irgendwie was greifbares;D ).
Wenn ich was von XY Newton faseln würde, würden mind. 90% abschalten...

Ob die Anforderungsprofile Im RTP Sprint zeitgemäß bzw. richtig sind sei mal dahingestellt. Ist aufgrund der hohen Abhängigkeit der Sprintleistung von der Hochgeschwindigkeitsphase (welche eben gar nicht mehr so Kraftabhängig ist) sicher auch durchaus möglich das in dem ein oder anderen Parameter deutliche Abweichungen vorliegen. Eine beim Abitur gelaufene 11,3 s über 100 Meter würde ich auch nicht unbedingt als ausreichende Widerlegung dieser Profile ansehen. Da wird bei nem guten oder schlechten Stopper (je nach dem aus welcher Sicht;D) schnell mal ne 11,5 - 11,6 draus und wenn man weiß das auf handgestoppte Zeiten mind. 0,24 s draufgepackt werden müssen um ne Zeit zu erhalten, die einigermaßen mit einer elektronischen vergleichbar ist, relativiert sich das Ganze noch mehr...(soll jetzt kein persönlicher Angriff sein).
Fakt ist jedoch das im Wurfbereich ähnliche Anforderungsprofile bestehen und diese mit nur geringen Abweichungen von den Spitzenathleten erfüllt werden.
Oder anders gesagt: Während bis zu einer gewissen Leistungsstärke durch die überbetonte Ausprägung einer Fähigkeit die Unterentwicklung einer anderen Fähigkeit kompensiert werden kann, ist im Spitzenbereich fast nur noch etwas mit einer ausgeglichenen Entwicklung aller für die jeweilige Leistung entscheidenden Fähigkeiten zu holen.
Ist eigentlich auch klar, denn diese Profile hat sich ja niemand ausgedacht sondern sind das Ergebnis empirischer Untersuchungen und somit nichts anderes als eine Zerlegung der komplexen Wettkampfleistung in die nötigen "Grundfähigkeiten". Quasi eine Abbildung der Wettkampfleistung auf unterster Ebene, dass Auskunft über das grundlegende Zustandekommen dieser gibt. Und zwar vom Anfänger- bis in den Spitzenbereich.
Da sich hier natürlich statistischer Werkzeuge wie Mittelwertsvergleiche, Regressionsanalysen, etc. bedient wurde ist natürlich auch klar dass es individuelle Abweichungen geben kann. So ist das aber immer, Modelle und Gesetzmäßigkeiten bedienen die "breite Masse" (Grundgesamtheit).
Aber im Prinzip sind wir hier auch wieder bei dem optimalen Kraftniveau. Eine Überbetonung des Kraftbereiches bringt zumindest in Sportarten die neben der Kraft noch in hohem Maße von Schnelligkeit,Technik/Koordination und/oder Beweglichkeit (psychische, taktische, etc. Fähigkeiten lass ich mal raus) abhängig sind nur bedingt, i.d.R. bis max. zum nationalen Leistungsniveau, etwas.

Nun kann aber natürlich nicht jeder in den absoluten Spitzenbereich vordringen, von Haus aus schon nicht. Und da man im niedrigeren Leistungsbereich sehr viel über die Kraftschiene erreichen kann, stimme ich Kecks zumindest für diesen Bereich zu wenn sie sagt das die meisten Sportler nicht genug Kraft haben können. Ganz einfach weil sie so andere Defizite ausgleichen und kaschieren. Dann macht das Ganze sogar sehr viel sinn.
Allerdings liegt hier genau die Gefahr für den Nachwuchsbereich. Denn hier funktioniert das Kraftbolzen auch wunderbar. Leider in 99% der Fälle nur kurzfristig.
Langfristig gesehen sind dann dadurch vernachlässigte/in ihrer Entwicklung behinderte Faktoren - meist Koordination und Schnelligkeit - Grund dafür, dass nicht in den Spitzenbereich vorgedrungen werden kann.
So haben wir in D sicher KEINEN Kugelstoßer der aufgrund eines expliziten Kraftproblems nicht in die Weltspitze bzw. in den Kreis der 20 m Stoßer vordringt. Vielmehr sind es eklatante technische Defizite, um genau zu sein Defizite in der Beinarbeit die auf mangelnde Schnellgkeits- und Reaktivkraftfähigkeiten zurückzuführen sind (ist nachgewiesen), die begrenzend wirken.

Und aus diesem Grund bin ich immer sehr sehr skeptisch wenn im Nachwuchsbereich das KT eine schon sehr große Rolle spielt. Denn in der Regel stehen die anderen Traingsinhalte in keinem adäquaten Verhältnis und verkümmern zugunsten einer überbetonten Kraftfähigkeit (zeigt sich immer wieder bei Diagnostiken). Und das führt zu den genannten Problemen, die Verletzungsproblematik will ich hier gar nicht ansprechen.

Im übrigen würde ich meine zweifelsohne subjektive Individualsport-/LA-Sicht in ähnlicher Form auch auf andere Sportarten, auch auf die Sportspiele, übertagen. Auch wenn bei letzteren häufig das Problem darin besteht, dass noch überhaupt kein KT gemacht wird...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Marty McFly

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AW: "Optimales Kraftniveau"

Nun kann aber natürlich nicht jeder in den absoluten Spitzenbereich vordringen, von Haus aus schon nicht. Und da man im niedrigeren Leistungsbereich sehr viel über die Kraftschiene erreichen kann, stimme ich Kecks zumindest für diesen Bereich zu wenn sie sagt das die meisten Sportler nicht genug Kraft haben können. Ganz einfach weil sie so andere Defizite ausgleichen und kaschieren. Dann macht das Ganze sogar sehr viel sinn.
Allerdings liegt hier genau die Gefahr für den Nachwuchsbereich. Denn hier funktioniert das Kraftbolzen auch wunderbar. Leider in 99% der Fälle nur kurzfristig.
Langfristig gesehen sind dann dadurch vernachlässigte/in ihrer Entwicklung behinderte Faktoren - meist Koordination und Schnelligkeit - Grund dafür, dass nicht in den Spitzenbereich vorgedrungen werden kann.


Genau das ist es, was ich beim Gewichtheben auch immer sehe.
 

kecks

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AW: "Optimales Kraftniveau"

Im GH liegt das meiner Erfahrung nach oft an weniger gut ausgebildeten Trainern; die kennen nur GH, lassen dementsprechend höchstens mal die Kinder die Athletikdisziplinen trainieren und fertig. Diese ständige Betonung von "breiter Grundlage", "viel Spielen und Turnen" usw., die man in der LA beim C-Schein permanent zu hören bekommt (so lange, bis man sich fragt, wann die eigentlich mal Technik lernen sollen ^^), ist im GH fast unbekannt. Leider. In der Ex-DDR war das wohl in den Sportschulen deutlich anders bei den angehenden GH.
 

kecks

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AW: "Optimales Kraftniveau"

solos, wie hängen jetzt G (Gravitationskonstante) und das Körpergewicht als Zusatzlast zusammen? Und was passiert, wenn das System (also der Sportler im Verhältnis zur Umgebung, z.B. vertikaler Sprung) jetzt beschleunigt wird?
 

sportsfreund

Moderator / Der Laktator / Team Fitness- und Kraft
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AW: "Optimales Kraftniveau"

Na, man sagt doch auch bei Jetpiloten oder so, dass bei der Beschleunigung auf deren Körper "5 G" wirken... Physik anybody?
Die Gravitationskonstante "G" ist eine sehr abstrakte und theoretische Größe, das bemerkt man auch schon an den Einheiten, in welchen sie gemessen wird:
m³ / (kg x s²)

Die Gravitation(sbeschleunigung) bzw. Beschleunigung schlechthin wird dagegen in m/s² gemessen. Zu dem Bsp. mit Jetpiloten: Da ist g (kleines g) als durchschnittliche Gravitationskraft auf der Erde gemeint: 9,80665 m/s² (so rechnet man in der Physik, wenn ich mich recht entsinne, als Durchschnittswert)

Die beiden haben also an sich sehr wenig miteinander zu tun.


Sehr interessante Hauptdiskussion nebenbei!
 

kecks

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AW: "Optimales Kraftniveau"

Und warum verwendet man dann immer "groß G" als Abkürzung in der Biomechanik?
 

kecks

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AW: "Optimales Kraftniveau"

Ich glaube, für die Gravitation, die dann bei einem Körper in Ruhe dem Körpergewicht entspricht?! Oder so... Solos müßte das wissen :).
 
S

Solos

Guest
AW: "Optimales Kraftniveau"

War vielleicht zu vereinfacht vorhin.
"G" bzw. "FG" bezeichnet die Gewichtskraft, welche das Produkt aus der Masse (Kg) eines ruhenden Körpers und der Erdanziehungskraft/Gravitationskraft klein "g" (in Mitteleuropa die bekannten 9,81 m/s²) ist. Da es sich um eine Kraft handelt wird das ganze in Newton angegeben.
Die Gewichtskraft eine Sportlers mit 75 Kg beträgt bei "g" aufgerundet auf 10 m/s² demnach 750 N. Die einer 100 Kg Hantel 1000 N etc...

Um mein Beispiel von vorhin aufzugreifen: Für einen Sportler ist es einfacher zu verstehen er soll eine Kraft vom zweifachen seines Körpergewichtes aufbringen (also 150 Kg) als wenn man von 1500 Newton spricht, deshalb wird im Zusammenhang mit G häufig vom Körpergewicht gesprochen. Man kann das im Prinzip als synomyme Verwendung sehen, die ihren Zweck erreicht.
Habe den RTP Sprint gerade zwar nicht vorliegen, aber in allen Quellen die ich so kenne wird bei solchen Angaben auch immer Bezug auf das KG genommen.
Hoffe das war so verständlich?:smad:

P.S.: Die Gravitationskonstante spielt wie Sporti schon sagte eine gewichtige Rolle in dem von Newton aufgestellten Gravitationsgesetz.
Demnach ziehen sich alle Körper gegenseitig an. Die Kraft der Anziehung ist dabei direkt von der Massen der beiden Körper und dem Abstand der Körpermittelpunkte abhängig. Die Gravitationskonstante ist wenn ich mich nicht irre so etwas wie ein Proportionalitätsfaktor und korrigiert auch noch irgendwie die unterschiedlichen Maßeinheiten. Sie wird neben "G" auch mit dem griechischen "gamma" abgekürzt.
Aber weiter lehne ich in diesem Bereich nicht aus dem Fenster. Dazu haben wir promovierte Physiker:stongue:

Gruß
 

STCH

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AW: "Optimales Kraftniveau"

Habe den RTP Sprint gerade zwar nicht vorliegen, aber in allen Quellen die ich so kenne wird bei solchen Angaben auch immer Bezug auf das KG genommen.
Doch, von den Größenangaben (2,4-2,8G) her betrachtet müsste das passen!
Hoffe das war so verständlich?:smad:
Jo, thx!!:ssmile:

@janden: Halbe Kniebeugen kenne ich so, dass die Oberschenkel in der Endposition knapp über der Waagerechten sind.
 

ishina

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AW: "Optimales Kraftniveau"

Super Erklärung, danke!:ssmile: Werden aktuell in der LA eigentlich noch 1/2 Kniebeugen trainiert?
Also der einzige Leichtathlet, den ich persönlich kenne hat mir lediglich von negativen Kniebeugen mit hoher Last erzählt, die sie ihr Trainer machen lässt. Scheinbar werden vergleichbare Methoden immer noch angewandt.
sportsfreund schrieb:
Sehr interessante Hauptdiskussion nebenbei!
Unbedingt!
 
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