Komplexes Training oder spezialisiertes training für verschiedenen Sportarten

[aufziehvogel]

AW: Bigger, Faster, Stronger!

für solche diskussionen liebe ich dieses forum
kurz hierzu:

@Fabian, ich kenne jetzt keine Videos von dir, aber wenn du wirklich tiefe Kniebeugen machst, dann musst du mMn merken, dass die Knie nicht über die Fußspitzen gehen sollten, alleine aus Gleichgewichtsgründen, weil du vor deinem Schwerpunkt arbeitest. Ist doch klar, dass die Hantel genau "in der Führung" über deinem KSP liegen sollte, der spätestens am tiefsten Punkt fast genau durch die Schienbeine in den Boden geht! Deshalb reißt du dir beim KH auch immer die Schienbeine auf, weil du eigentlich VOR deinem KSP arbeitest und versuchst so nah wie möglich an diesen heranzukommen. Deshalb haben auch hexbars ihre BErechtigung und stressen den Rücken weniger!
Ich bin 1,86 und habe Schuhgröße 46. Aber das ist auch kein Argument die Technik zu verfälschen. Du hast doch dafür in den meisten Fällen auch dementsprechende Gliedmaßen.

das mit den knien gilt doch nur für "halbe" kniebeugen bis parallel, wenn du möglichst viel aus der hinteren kette arbeiten willst. tiefe beugen sind aber atg. und da hat das nichts mit verfälschter technik zu tun, sondern ist nötig, wenn du den rücken gerade halten willst. eben olympic squats. die kniebelastung dabei wird oft übertrieben dargestellt.

 

[Eisenfresser]

AW: Bigger, Faster, Stronger!

Wie gesagt, nur weil ein Ziel den Schwerpunkt bildet, heißt das ja nicht das andere Fähigkeiten vernachlässigt werden. Es ist halt eine z.T. gegenläufige Belastungsdynamik, d.h. Fähigkeit a wird entwickelt, während Fähigkeit b erhalten wird und durch die Entlastung Zeit zur Adaptaion bekommt. Dadurch werden natürlich zusätzliche Kapazitäten für Fähigkeit a frei. Das ganze lässt sich beliebig ausweiten.

..schön verständlich erklärt!!!

...so finde ich das Blocktraining äußerst interessant, wobei das schon eine eher neue Richtung/Entwicklung ist, oder??

Ich kann mich errinnern, dass ich da früher von völlig getrennten Blöcken gelesen habe,
was dann für mich im Vergleich zum ganzheitlichen Ansatz (z.B. Westside-Philosphie) schlechter abschneidet...

Ich denke man muß aber auch ganz klar individuelle Anpassungen vornehmen...
Ich z.B. habe eine sau schlechte IK (Inter- und Intramuskuläre Koordination),
wobei warscheinlich die Intramuskuläre Korddination bei mir noch besser ist,
für mich machen da hohe Wdh.-Zahlen sehr wenig Sinn, höchstens für eine Erholungs/Regenerationsphase,
unabhängig davon das mir hohe Wdh.-Zahlen eh keinen Spaß machen, außer im Pumpbereich...
Ich muß also meine Primär-/Zielübungen häufig, im niedrigen Wdh.-Bereich,
mit zumindest ab und an mittelschweren Lasten trainieren...
Häufig um die Intramuskuläre Koordination zu verbessern ("Kerbe schleifen"),
die niedrigen Wdh.-Zahlen mit höheren Lasten um die Intermuskuläre Koordination zu verbessern...
Höhere Wdh.-Zahlen, in Form von sog. Back Off`s sind da nur noch schmückendes Beiwerk...

Phasen mit höheren Wdh.-Zahlen bringen bei mir keine Verbesserung,
zumal mich hohe Wdh.-Zahlen eh mehr schlauchen als niedrige,
trotz der höheren Lasten kann ich da öfter trainieren und bin schneller erholt..
Nach einem Training mit hohen Wdh.-Zahlen kann ich mich tagelang vor Muskelkater kaum bewegen,
fühle mich schlapp und ausgelaugt...

D.h. bei mir würde sich die Blöcke dann evtl. nur in der Höhe der Intensität unterscheiden
und evtl. in der Übungswahl...




Aber das war ein guter Denkanstoß von dir...werde da mal ein paar Tage drüber grübeln...





Gruß Stefan

 

[matten]

AW: Bigger, Faster, Stronger!

Solos

im grunde genommen sehen wir das auch sehr ähnlich, wie ich ja auch schon schrieb wird man oftmals an einem gewissen grad an spezialisierung nicht vorbeikommen und diese herangehensweise hat sich ja durchaus auch bewährt.

dabei habe ich jedoch oftmals das gefühl, daß im bereich leistungssport (zumindest in den niedrigeren leistungsklassen) die komplexe basisarbeit zu gunsten eines hohen grades an spezialisierung oftmals stark vernachlässigt wird und dieses bringt meiner ansicht nach auch nicht selten probleme mit sich, insbesondere wenn schon viele jahre so vorgegangen wird.

Wie gesagt, nur weil ein Ziel den Schwerpunkt bildet, heißt das ja nicht das andere Fähigkeiten vernachlässigt werden.

nö, das wäre ja auch wenig zielführend, denn so eindimensional ist kaum eine sportart.

genauso bedeutet komplexes training nicht, daß man nicht auch dort schwerpunkte setzen kann - der grad von spezialisierung und komplexität lässt sich halt immer auch variieren.

interessant finde ich allerdings auch die popularität eines systemes wie westside im k3k der ja eigentlich relativ eindimensional im wettkampf immer die 1rm abfragt. woran liegt das? vielleicht ja auch an der vernachlässigung einer komplexen basisarbeit, die ihre begründung vielleicht darin hat, daß k3k eine randsportart ist, in deren tradiertem training das erfahrungswissen oftmals mehr einfluß hat als die erkenntnisse der sportwissenschaft?

verdammt und jetzt diskutiere ich hier munter in einem logbuch.

 

[Eisenfresser]

AW: Bigger, Faster, Stronger!

verdammt und jetzt diskutiere ich hier munter in einem logbuch.

...da ergeben sich halt immer die Diskussionspunkte...finde das jetzt nicht schlimm...

Mein Log ist voll von solchen Diskussionen...

dabei habe ich jedoch oftmals das gefühl, daß im bereich leistungssport (zumindest in den niedrigeren leistungsklassen) die komplexe basisarbeit zu gunsten eines hohen grades an spezialisierung oftmals stark vernachlässigt wird und dieses bringt meiner ansicht nach auch nicht selten probleme mit sich, insbesondere wenn schon viele jahre so vorgegangen wird.

...das kritisiere ich auch oft...

Ich finde das Pyramidenmodell ganz gut...ohne ein breites Fundament keine hohe Spitze...

Ken Lain, ein spitzen Bankdrücker des vorigen Jahrhunderts fasste das mal ganz gut zusammen...

sinng.: "...die ersten 2-3 Jahre erstmal mit einem einfach Bodybuilding-Split-Plan die Grundlage legen,
später wird dann darauf aufgebaut..."

interessant finde ich allerdings auch die popularität eines systemes wie westside im k3k der ja eigentlich relativ eindimensional im wettkampf immer die 1rm abfragt. woran liegt das? vielleicht ja auch an der vernachlässigung einer komplexen basisarbeit, die ihre begründung vielleicht darin hat, daß k3k eine randsportart ist, in deren tradiertem training das erfahrungswissen oftmals mehr einfluß hat als die erkenntnisse der sportwissenschaft?

Ich denke Westside ist einfach im Moment, in den letzten Jahren, cool, eine Modeerscheinung,
wobei es sicher immer wieder Athleten gibt die mit diesem Konzept Erfolge einfahren...

Bei dem ganzen Hype darf man nicht vergessen,
das Louie die Trainingseinheiten seiner Schützlinge überwacht,
die Werte kontrolliert/analysiert und dann das Training individuell anpasst,
so funktioniert fast jedes System, wenn man die individuelle Komponente nicht ausseracht läßt!!!

Ich mach das z.B. auch so, beim Training meiner Freundin, nur halt mit der Ostblock(Sheiko)-Philosophie im Nacken...

Ich denke entscheiden sind 3 Dinge...das konsequente Training,
ein funktionierendes Schema/Konzept, was individuelle Anpassungen berücksichtigt und ein Coach/Betreuer an seiner Seite...





Gruß Stefan

 

[Jon.ass]

AW: Bigger, Faster, Stronger!

Ok, um mich auch nochmal abschließend zu Wort zu melden, meine bisherigen Beobachtungen haben mir gezeigt, dass die Leistungssportler einfach zu spezialisiert trainieren und deshalb einiges an Potential einbüßen. Ich will jetzt nicht sagen, dass jeder Athlet besser wäre, wenn konjugativ trainieren würde. Trotzdem fehlt mir wie ihr auch schon fest gestellt habt zumindest die basis!
Aber ich fand den Anstatz von dir auch sehr interessant Solos, dass man die Phasen der Spezialisierung mit Erhaltungsphasen kombiniert. Weil das ist eine Variante, die zwar nicht der Realität entspricht, aber mit Sicherheit Potential hat. Allerdings müsste man sich da wahrscheinlich noch intensiv mit dem "Erhaltungstraining" auseinander setzen. Mein Wissen beschränkt sich eher aufs Steigern....
Ich find den Gedanken auf jeden Fall richtig gut und vielleicht bau ich ja auf dem meinen eigenen von dir geforderten plan auf

 

[Solos]

AW: Bigger, Faster, Stronger!

..schön verständlich erklärt!!!

...so finde ich das Blocktraining äußerst interessant, wobei das schon eine eher neue Richtung/Entwicklung ist, oder??

Hm, kann ich gar nicht so genau sagen. Da vermischt sich auch viel, häufig wird das Ganze wohl etwas mit der im Krafttraining bekannten "klassischen linearen Periodisierung" durcheinander gewürfelt bzw. verschwimmen da die Grenzen etwas weil in den Schnellkraftsportarten die Blöcke häufig in ähnlicher Reihenfolge, also allg. Konditionierung/Kraftausdauer - Max-Kraft (bestehend aus Hypertrophie- und Ik Block) -Schnellkraft - komplexes/sportartspezifisches Training, durchlaufen werden.

Das Blocktraining als solches hat seine Wurzeln seine Wurzeln im Ostblock und wird zunehmend seit den 80ern von Leuten wie Verchoshanskij, Issurin, Zatsi, etc.. propagiert. Im Prinzip kann das Ganze als Gegenbewegung/Gegenmodell zu der klassischen Periodiserung gesehen werden die sich seit dem Werk von Madveev ("Periodisierung des sportlichen Trainings") Anfang der 60er weltweit etabliert hatte, aus Sicht einiger Wissenschaftler und Trainingsmethodiker jedoch nicht mehr den heutigen Erkenntnissen und Anforderungen im Leistungssport genügt.

Ich finde das Ganze sehr schlüssig. Individuelle Anpassungen müssen natürlich gemacht werden, das ist aber immer der Fall wenn man es mit Modellen zu tun hat.

Wer ernsthaftes Interesse hat:

J.V. VERCHOSHANSKIJ (199 Das Ende der "Periodisierung" des sportlichen Trainings im Spitzensport. Leistungssport 5/98

W. ISSURIN, W. SHKLIAR (2002) Zur Konzeption der Blockstruktur im Training von hochklassifizierten Sportlern. Leistungssport 6/02

W. ISSURIN (2003) Aspekte der kurzfristigen Planung im Konzept der Blockstruktur des Trainings. Leistungssport 5/03

dabei habe ich jedoch oftmals das gefühl, daß im bereich leistungssport (zumindest in den niedrigeren leistungsklassen) die komplexe basisarbeit zu gunsten eines hohen grades an spezialisierung oftmals stark vernachlässigt wird und dieses bringt meiner ansicht nach auch nicht selten probleme mit sich, insbesondere wenn schon viele jahre so vorgegangen wird.

Das unterschreibe ich sofort, und zwar ganz losgelöst davon welches Modell der Trainingsplanung genutzt wird.
Das ist z.B. das was ich im Ausgangspost meinte, als ich Jon.ass die Frage gestellt habe ober nicht selber ein System entwickeln möchte, das seine Belange für den Football abdeckt. Hier würde aus meiner Sicht nämlich zunächst ein Grundlagentraining anstehen das eine Vorbereitung des Organismus auf einen später folgenden speziellen Leistungsaufbau beinhaltet. Dieser ist absolut breit gefächert und komplex. Solch ein Grundlagentraining ist im übrigen in so gut wie allen Konzepten des langfristigen Leistungsaufbaus olympischer Sportarten enthalten.

verdammt und jetzt diskutiere ich hier munter in einem logbuch.

Evtl. machst du nen extra Thread auf und verschiebst die entsprechenden Beiträge?


Gruß

 

[Solos]

AW: Bigger, Faster, Stronger!

Aber ich fand den Anstatz von dir auch sehr interessant Solos, dass man die Phasen der Spezialisierung mit Erhaltungsphasen kombiniert. Weil das ist eine Variante, die zwar nicht der Realität entspricht, aber mit Sicherheit Potential hat. Allerdings müsste man sich da wahrscheinlich noch intensiv mit dem "Erhaltungstraining" auseinander setzen. Mein Wissen beschränkt sich eher aufs Steigern....
Ich find den Gedanken auf jeden Fall richtig gut und vielleicht bau ich ja auf dem meinen eigenen von dir geforderten plan auf

Schön wärs wenn der Ansatz von mir wäre
Das haben sich viel größere Köpfe ausgedacht, siehe oben!

Und fordern tu ich gar nichts! Ich rege lediglich an. Man muss halt immer kritisch sein und hinterfragen, vor allem sich selbst. Viele Wege führen nach Rom

 

[Marty McFly]

AW: Bigger, Faster, Stronger!

das mit den knien gilt doch nur für "halbe" kniebeugen bis parallel, wenn du möglichst viel aus der hinteren kette arbeiten willst. tiefe beugen sind aber atg. und da hat das nichts mit verfälschter technik zu tun, sondern ist nötig, wenn du den rücken gerade halten willst. eben olympic squats. die kniebelastung dabei wird oft übertrieben dargestellt.

Erzähl das mal meinen Knien.

 

[Eisenfresser]

AW: Bigger, Faster, Stronger!

Erzähl das mal meinen Knien.

 

[aufziehvogel]

AW: Bigger, Faster, Stronger!

Erzähl das mal meinen Knien.

hab an dich gedacht und es darum so vorsichtig fomuliert
bei mir wars umgekehrt, alle knieprobleme sind verschwunden, seit ich von parallel auf olympisch umgestellt hab. irgendwo in den foren schwirrt auch das pdf mit der studie rum, die zu dem ergebnis kommt, dass der kniewinkel kaum einen einfluss auf die gelenkbelastung hat - sehr wohl aber die bewegungsgeschwindigkeit. wie man sieht, je nach individueller vorgeschichte kann das anders aussehen

 

[Solos]

AW: Bigger, Faster, Stronger!

Die Studie habe ich mal bei einer dieser lustigen Diskussionen mit Oliver Hardy aug IS raus gekramt.
Der Einfluss der Beschleunigung auf die Kniebelastung ist in der Tat größer als der des Kniewinkels. Grundsätzlich ist gegen eine kontrollierte, tiefe KB also nichts einzuwenden.
Das schließt aber natürlich nicht aus, das bei der tiefen KB auch Probleme auftreten können. Dafür gibt es verschiedene Ursachen, schlechte Technik (nein, nicht Marty), individuelle anatomische Gegebenheiten, repetitive Belastungen die auf Dauer zu Überlastungen führen, etc....


Gruß

 

[Marty McFly]

AW: Bigger, Faster, Stronger!

Das schließt aber natürlich nicht aus, das bei der tiefen KB auch Probleme auftreten können. Dafür gibt es verschiedene Ursachen, schlechte Technik (nein, nicht Marty), individuelle anatomische Gegebenheiten, repetitive Belastungen die auf Dauer zu Überlastungen führen, etc....


Gruß

Ich sehe ja nicht in der tiefen Beuge die Gefahr, sondern in dem nach vorne Schieben der Knie.
Aber Solos hat es treffend formuliert, war bei mir sehr wahrscheinlich wohl auch das Zusammenspiel von Anatomie und den Tausenden Wiederholungen im Laufe der Jahre, was meine Knie nicht wollten.

 

[matten]

AW: Bigger, Faster, Stronger!

wie man sieht, je nach individueller vorgeschichte kann das anders aussehen

das ist eh eine sehr komplexe angelegenheit mit der kniebelastung, während verschiedene kräfte bei einer tieferen beugeposition wieder geringer werden steigt z.b. die zugebelastung auf der patellasehne, also schlecht für diejenigen mit patellaspitzensyndrom oder retropatellaren knorpelschäden.
wie so oft taugen also pauschalisierte aussagen nicht so richtig.

 

[kecks]

AW: Komplexes Training oder spezialisiertes training für verschiedenen Sportarten

Nur zu den ganz tiefen Kniebeugen @Jon.ass (ohne den zweifelslos sehr spannenden Thread jetzt gerade ganz lesen zu können): Es ist nicht möglich bei schlechten Hebelverhältnissen ganz tief zu beugen ohne mit den Knien über die Fußspitzen zu kommen. Ich z.B. komme immer brutal weit nach vorne, weil ich einfach lange Beine habe. Das ist auch erstmal nicht pauschal schlecht oder schädlich; wird erst ab bestimmten Umfängen/Intensitäten/Vorschäden relevant (und das ist zusammengefasst als "Belastbarkeit" eine sehr individuelle Geschichte).

 

[kecks]

AW: Komplexes Training oder spezialisiertes training für verschiedenen Sportarten

Und zu den Krafttrainingsgeschichten im Leistungssport:
Im Gewichtheben wird vor allem im Spitzenbereich meiner Meinung nach zu wenig allgemein gearbeitet (so gut wie kein Sprint- und Sprungtraining!) - gibt es aber viele, die mittlerweile in andere Richtungen denken -;

im Sprint machen viele ein ziemlich verkorkstes Krafttraining (ich z.B. habe trotz mehrere Jahre Bundeskader erst bei den Gewichthebern jemanden umsetzen sehen und davor immer nur halbe Kniebeugen im KDK-Style trainiert, was im Sprint wirklich nichts zu suchen hat... dafür andererseits sehr schöne spezifische einbeinige Sachen gemacht, die ich immer noch für hervorragend halte), viele aber auch ganz was anderes (z.B. die Trainingsgruppe S. hier in München).

Handball öffnet sich momentan ganz arg in Richtung Langhantel.

Und im Football passiert in D im Krafttraining oft sehr merkwürdiges; viele trainieren blind einem US-Vorbild-System hinterher, ohne auch nur annäherungsweise was Sinnvolles zu machen, andere fahren klassische BB-Protokolle, die nicht wirklich viel ausrichten, wenn das Ziel "Football" heißt... Wir haben jetzt hier die Footballer auf eine klassisches Blocktraining (Aufbau - Speed - Aufbau - Speed) gesetzt; mal sehen, ob wir die Verletztenstatistik des letzten Jahres verbessern können. Bin da guter Dinge.

 

[Solos]

AW: Komplexes Training oder spezialisiertes training für verschiedenen Sportarten

das ist eh eine sehr komplexe angelegenheit mit der kniebelastung, während verschiedene kräfte bei einer tieferen beugeposition wieder geringer werden steigt z.b. die zugebelastung auf der patellasehne, also schlecht für diejenigen mit patellaspitzensyndrom oder retropatellaren knorpelschäden.
wie so oft taugen also pauschalisierte aussagen nicht so richtig.

Entscheidend ist aber ja der retropatellare Anpressdruck (?), welcher im Prinzip "glockenförmig" verläuft. Das heißt bis etwa 90° Beugewinkel steigt dieser an um mit zunehmendem Beugewinkel wieder abzunehmen.

Grund: Anpressdruck=Kraft/Fläche

Aufgrund der unterschiedlichen Krümmungsradien der Femurkondylen ist die "Auflagefläche" zwischen Patella und Femurkondyle im Bereich von 90° am geringsten(Druck nimmt zu, auch bei gleicher Kraftwirkung). Hinzu kommt die größte Kraftwirkung aufgrund des großen Abstandes zur Drehachse (Kniegelenk; längster Hebel), was zu einer weiteren Vergrößerung des Anpressdrucks wirkt. Im weiteren Verlauf werden die Krümmungsradien größer, die Auflagefläche ebenfalls (=erste Druckreduktion) und der Hebel wird geringer (=zweite Druckreduktion).

So ähnlich habe ich es zumindest noch aus den Zeiten in denen mich mein Anatomie-Prof. gequält hat im Hinterkopf

Vorstellung:

Tiefe Kniebeuge in der mit weniger Gewicht aufgrund der Beugewinkel sauber der 90° Punkt passiert wird, sowohl in der exzentrischen als auch in der konzentrischen Phase.
Demgegenüber "halbe" Kniebeuge bei der der Umkehrpunkt im Bereich von 90° liegt, deutlich mehr Gewicht verwendet wird und im Umkehrpunkt Bremskräfte aufgebracht werden müssen um das System abzubremsen und die Gegenbewegung einzuleiten.

Wo kommen wohl deutlich höhere Belastugsspitzen vor?

Und im Football passiert in D im Krafttraining oft sehr merkwürdiges; viele trainieren blind einem US-Vorbild-System hinterher, ohne auch nur annäherungsweise was Sinnvolles zu machen, andere fahren klassische BB-Protokolle, die nicht wirklich viel ausrichten, wenn das Ziel "Football" heißt... Wir haben jetzt hier die Footballer auf eine klassisches Blocktraining (Aufbau - Speed - Aufbau - Speed) gesetzt; mal sehen, ob wir die Verletztenstatistik des letzten Jahres verbessern können. Bin da guter Dinge.

Könntest du das etwas präziser skizzieren? Vielleicht mit Dauer der Phasen und Bezug zur Saison bzw. wann Leistungshöhepunkte erreicht werden sollen?

Hört sich interessant an!

Gruß

 

[kecks]

AW: Komplexes Training oder spezialisiertes training für verschiedenen Sportarten

Jeweils ca. 6 Wochen, Leistungstest Mitte erster schnellerer Phase, während der Saison nach Ende der 4x6 Wochen 2xwöchentlich Erhaltungstraining. Vorher 3x Woche Kraftraum plus unmittelbar anschließender Utilisation, einmal Speedtraining in der Halle. So zumindest die Idee. Compliance wird vermutlich nicht allzu hoch sein... bzw. die meisten sind eben eher Freizeitsportler.

 

[Solos]

AW: Komplexes Training oder spezialisiertes training für verschiedenen Sportarten

Danke

Wie sehen die Aufbau Blöcke aus, Hyp.-Train gefolgt von IK oder erster Aufbau-Block Schwerpunkt Hyp. und zweiter Block IK?
Werden während den Aufbaublöcken Speedinhalte "erhaltend" beibehalten?


Gruß

P.S.: Ein kleiner Zawieja Geruch ist dabei, oder täusch ich mich?

 

[kecks]

AW: Komplexes Training oder spezialisiertes training für verschiedenen Sportarten

Nö, gar nicht, sondern Konditionstrainer OSP-Geruch . Der is' aber auch Gewichtheber und zuständig für das Krafttraining einiger Werfer und Springer... Die Speedinhalte werden durchgängig beibehalten, variieren aber in Umfang und Intensität. Erster Block eher HT, zweiter Block eher IK.

 

[Solos]

AW: Komplexes Training oder spezialisiertes training für verschiedenen Sportarten

Nö, gar nicht, sondern Konditionstrainer OSP-Geruch . Der is' aber auch Gewichtheber und zuständig für das Krafttraining einiger Werfer und Springer... Die Speedinhalte werden durchgängig beibehalten, variieren aber in Umfang und Intensität. Erster Block eher HT, zweiter Block eher IK.

Auf die richtige Ecke hab ich ja getippt

Sonst hört sichs gut an. Wär schön wenn du ab und an mal erzählen könntest was für Erfahrungen/Erfolge ihr mit dem Vorgehen so sammelt!