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Keto-Lektüre

bedee

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Da ich mich im Moment in Praxis und Theorie mit der ketogenen Ernährung auseinandersetze, habe ich mir gedacht, ich eröffne mal einen Thread in dem ich nach und nach die von mir gelesenen Bücher zusammen mit mit einer kurzen Rezension reinstelle.
Vielleicht ergibt sich da im Laufe der Zeit eine interessante Sammlung, vor allem wenn auch Buch- oder Webseitenvorstellungen von anderen kommen. Das ein und dasselbe Werk kann auch gerne von verschiedenen Personen beschrieben oder beurteilt werden. Wenn ein Buch von mehreren Seiten beleuchtet wird, ergibt das sicherlich ein objektiveres Bild als wenn nur einer was darüber schreibt.

Fürs erste hab ich eine Webseite (leider nur in Englisch) mit einer sehr schönen und ausführlichen Darstellung, was bei der Ketose im Körper passiert. Hab die noch nicht ganz gelesen/verstanden, schließlich wurden so Dinge wie der Krebs-Zyklus bei mir in der Schule noch nicht durchgenommen (wenn das anno domini überhaupt schon so detailliert bekannt war). Ganz unten kommt man zu weiteren Beiträgen wie Wechselwirkung von Training und Ketose, Erfahrungen mit exogenen Ketonen, können Kohlenhydrate und Ketone nebeneinander bestehen usw. Lohnt sich also, mal reinzuklicken:
LINK
 

El_T_Rich

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Sieht nach einer ausführlichen Quelle aus, die sicher mal zu lesen lohnt wenn ich die Zeit finde.

Bin persönlich zur Meinung gekommen (aus der Kombi aus Literatur etc.), dass ketogene Ernährung sicher bei machen gut funktioniert, aber aus meiner Sicht außer bei stark übergewichtigen mit prä-diabetischen Stoffwechseln zur Wiederherstellung einer gewissen Insulinsensitivität nicht sinnvoll oder nötig ist.

Warum?
1) Auf lange Sicht wurde bisher nie ein Vorteil im Vergleich zu anderen Diätformen bewiesen (teil sogar ein nachteil in Bezug auf manche Laborparameter wie Blutfette - da oft eine wirklich gesunde ketogene Ernährung schwierig sein kann)
2) Die Vorteile der erhöhten aeroben Fähigkeit konnten sich nur teils bestätigen - sobald man aus dem normalen Spektrum ausbricht fehlt durch mangelnde Kohlenhydrate der Dampf - also kein Sprint oder Antritt mehr möglich. Darum sind zu meinem Wissen bisher keine Top-Athleten ketogen die Marathon-Rekorde, TourDeFrance oder sonstige Höchstleistungen bringen.
3) Kohlenhydrate sind einfach zu gut um den Stoffwechsel (gemessen an T3/T4, Cortisol etc.) zu erhalten, der schon nach 1 Woche Diät ja merklich absinkt (gibt es schöne Studien mit Saccharose "Refeeds" und deren metabolischen Auswirkungen). Da allein auf den thermogenen Effekt und die geringe hormonelle Wirkung zu bauen...
4) Eine Diät sollte ja theoretisch lebenslang gesund sein. Mir ist die ketogene Ernährung wie viele Erscheinungen in der Fitnesswelt einfach zu extrem, eine Art Notstoffwechsel dauerhaft zu benutzen.... Zudem bezweifel ich, dass die erforderlichen Mikronährstoffe einfach zu sich genommen werden können. Ich könnte mir nicht vorstellen dauerhaft Sorgen um Obst, Gemüse, Beeren usw. zu machen.

Kurz gefasst: Ich denke wenn man sich gesund ernährt ( und damit eh kaum Zucker und andere einfach Kohlenhydrate konsumiert und automatisch ein natürliches "low carb" macht) kann man ebenso abnehmen oder gesund sein, ich denke sogar gesünder, da man mehr Vielfalt und Flexibiltät besitzt. Zudem besitzt man m.M. eher Performance und Stoffwechsel-Vorteile und ist deutlich sozialverträglicher dabei.
Auch mit Freunden die sehr erfolgreich "Ketose" probiert haben, besitzt es für mich einfach keinen Reiz und wirkt für mich nicht als "ideal" für den menschlichen Körper.
 

bedee

Team Ernährung
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Ein Post von mir ist hier schon lange überfällig und so hat es auch sein Gutes, dass ich mal wieder mitten in der Nacht aufgewacht bin.

Vor gar nicht allzulanger Zeit hätte ich deinen Ausführungen, El_T_Rich, mit ganzem Herzen zugestimmt. Wann immer ich was über ketogene Ernährung gelesen habe, habe ich die Augen verdreht. Und ich hätte nie gedacht, nachdem mein LC-Versuch Anfang 2014 in die Hosen gegengen ist, dass es mit noch weniger KHs (also ketogen) und weniger Eiweiß so gut klappt. Nur weil ich die Fettmenge drastsich erhöht habe.

Bin persönlich zur Meinung gekommen (aus der Kombi aus Literatur etc.), dass ketogene Ernährung sicher bei machen gut funktioniert, aber aus meiner Sicht außer bei stark übergewichtigen mit prä-diabetischen Stoffwechseln zur Wiederherstellung einer gewissen Insulinsensitivität nicht sinnvoll oder nötig ist..
Nur bei starkem Übergewicht und Prädiabetes?

Dazu ein paar Schnipsel die mir sehr deutlich im Gedächtnis hängen geblieben sind (in meinen Worten):
- wenn man 20 - 30 Jahre ein durch Zucker und raffinierte Kohlenhydrate erzeugtes biochemisches Ungleichgewicht hinter sich hat, was bei der Mehrheit der heutigen Menschen der Fall sein dürfte, dann ist man nicht in der Lage irgendwelche Kohlenhydrate richtig zu verstoffwechseln (Sam Feltham in Slimology)

- die Grafiken mit dem Blutzuckerverlauf nach einer Mahlzeit bei unterschiedlichen KH-Toleranzen aus Jenny Ruhls Diet 101: The Truth About Low Carb Diets: die von jungen, gesunden Männern, deren BZ sogar nach extremer Zufuhr von schnellen Carbs nur moderat ansteigt, der BZ-Verlauf von Prädiabetikern (bleibt lange erhöht) und der von Leuten mit Zuckercrashproblemen (BZ schnell rauf und wieder runter).

Dazu die Information dass bei 50% der Leute zum Zeitpunkt der Diabetesdiagnose bereits Schäden vorliegen, die durch einen langjährig erhöhten Blutzuckerspiegel verursacht wurden. Und nicht, weil die Leute nicht rechtzeitig beim Arzt waren sondern weil verm. immer nur der Nüchternblutzuckerspiegel bestimmt wird und Werte über 100 noch extrem lange vom Arzt toleriert werden. Es braucht ja noch keine Medikamente (= BZ ist a bissle hoch, muss man beobachten blablaetc, ist bei meinem Mann seit Jahren der Fall! War auch noch nie die Rede von Prädiabetes. Arzt will wohl seinen Patienten nicht erschrecken?)

OK, nach all meiner Lektüre bin ich auch noch nicht richtig davon überzeugt, dass man die Fähigkeit, Kohlenhydrate optimal zu verstoffwechseln durch das Weglassen derselben verbessern kann.

4) Eine Diät sollte ja theoretisch lebenslang gesund sein. Mir ist die ketogene Ernährung wie viele Erscheinungen in der Fitnesswelt einfach zu extrem, eine Art Notstoffwechsel dauerhaft zu benutzen.... Zudem bezweifel ich, dass die erforderlichen Mikronährstoffe einfach zu sich genommen werden können. Ich könnte mir nicht vorstellen dauerhaft Sorgen um Obst, Gemüse, Beeren usw. zu machen.

Ich bin jetzt (noch?) nicht davon überzeugt, dass man sich sein Leben lang ketogen ernähren muss. Da gehe ich eher mit den Ansichten vom Peter Mersch konform, der behauptet, dass man die nach einer ketogenen Diät erlernte Fähigkeit des Körpers (und vor allem des Gehirnes) seinen Energiebedarf aus Ketonen zu decken, auch dadurch erhalten kann indem man einmal pro Woche einen Low Carb oder Fastentag einlegt. Ob das bei mir so funzt ist noch zu erproben.
Einen flexibleren Stoffwechsel finde ich auf jeden Fall gut. Wenn man alle 2-3 Stunden was essen MUSS ist man doch ziemlich eingeschränkt.

Kurz gefasst: Ich denke wenn man sich gesund ernährt ( und damit eh kaum Zucker und andere einfach Kohlenhydrate konsumiert und automatisch ein natürliches "low carb" macht) kann man ebenso abnehmen oder gesund sein, ich denke sogar gesünder, da man mehr Vielfalt und Flexibiltät besitzt. Zudem besitzt man m.M. eher Performance und Stoffwechsel-Vorteile und ist deutlich sozialverträglicher dabei.
Auch mit Freunden die sehr erfolgreich "Ketose" probiert haben, besitzt es für mich einfach keinen Reiz und wirkt für mich nicht als "ideal" für den menschlichen Körper.

Wenigstens erläuterst du den Begriff "gesunde Ernährung", so dass ich bei diesem Begriff nicht die Augen verdrehen muss :D
Bei Keto mit Refeed ist man was das soziale Leben anbetrifft recht variabel (und kann z.B. den Geburtstagskuchen bei der Oma essen) und wenn mein soziales Leben oder das Wohlwollen meines Umfeldes davon abhängt, was ich esse, dann läuft eh etwas schief. Bei mir sind die Leute eine komische Ernährung schon gewohnt und schauen immer ganz interessiert, was ich mir so auf den Teller packe.
OK, dass Ketogen für dich keinen Reiz hat kann ich nachvollziehen. Ging mir, wie gesagt, vor kurzer Zeit auch so. Und wenn deine Ernährung für dich klappt, so wie sie ist (keine Unverträglichkeiten, normales Gewicht, keine Hinweise auf ernährungsbedingte Krankheiten) dann lass die doch einfach so: never change a running system!

@ Buchbesprechungen und Co:
Von der Masse an Lektüre bin ich grade ziemlich erschlagen. In Amiland schient die ketogene Ernährung grade voll der Hype zu sein (mehr als ein Dutzend neue e-Books pro Woche, viele auch von zweifelhafter Qualität) und bis spätestens in einem Jahr schwappt das auch zu uns rüber. War ja mit der 5:2 Diät auch so. Obwohl die Definition von ketogen in den USA auch sehr breit gefasst ist, bei manchen ist alles unter 100 g Carbs keto.

Wie also anfangen? Ich denke, ich stelle erst mal die deutschsprachige Lektüre vor und fange vielleicht mit den Büchern von Peter Mersch an. Hoffe, dass ich das die Tage noch hinkriege.
 

bedee

Team Ernährung
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Ich habe mir dazu das Buch Underground Bodyopus: Militant Weight Loss & Recomposition bestellt. Nach Angaben des Autors ist der Inhalt aber nur für Personen mit einem KFA von <15% sinnvoll bzw. anwendbar. Bin mal gespannt, ob das etwas taugt.
Na, da bin ich auch mal gespannt, ob das was taugt! Der Preis ist auf jeden Fall schon mal ziemlich heftig.
 

El_T_Rich

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@bedee:
Gut das du hier alles am Leben erhälst.

Ich denke eigentlich, dass wir immer noch ziemlich übereinstimmen (obwohl ich nie die Augen verdreht habe bei Keto-Sachen - alle Konzepte sind interessant - nur ist für mich die folgende Limitierung geblieben).

Die Beispiele die du anbringst (auch wenn ich sie nicht als direkte Daten einsehen kann) sind Beispiele einer prädiabetischen Stoffwechsellage: eine gestörte Insulinsensitivität (bei evtl. normalen Nüchternblutzucker oder höchstens marginaler Erhöhung) mit beginnenden metabolischen Veränderungen (NAFDL bzw. steatosis hepatis z.b.)
--> Hier ist aus meiner Sicht eine Low-Carb oder kurzfristig Keto-Ernährung sinnvoll. Zu diesem Zeitpunkt kann jeder wieder "gesund" werden. Selbst Diabetiker können ja nachweislich auf Reduktionsdiäten mit 800kcal wieder von Insulin und OAD wegkommen (ist oft nicht bekannt - aber bewiesen).
- Das Problem der Ärzte ist vielschichtig - oft scheitert es einfach am Pat. , der niemals seine Ernährung und Lebensweise umstellt, egal was man erzählt. Für eine Therapie mit OAD/Insulin ist aber ein gewisser Grenzwert vorhanden (Ausnahme vlt. Metformin bei Adipositas)

Sozialverträglich kann auch ketogen irgendwie gehen, wie alles was man will natürlich.

Mein wichtigster Punkt ist aber: Ich denke weiterhin, dass ein gesunder, normaler Mensch nicht von Ketose profitiert (höchstens kurzzeitig im Rahmen einer Diät über Wochen-Monate).
Warum?
- Es gibt keinen Nachweis, dass ein gesunder Mensch von einem Konsum unverarbeiteter, kohlenhydrathaltiger Nahrungsmittel negativ beeinflusst wird (das Zucker, Sirups, Sodas etc. nicht in einer gesunde Ernährung gehören sollte klar sein - wenn ich auch den gelegenlichen Konsum als vernachlässigbar ansehen im normalen Fall)
- Die Ketose ist m. Ansicht nach weiterhin ein Notfall-Stoffwechsel, der auf lange Sicht laut einiger Ergebnisse vlt. zu Mineralien-/Vitamin-Defiziten, sowie Veränderungen im Hormonhaushalt führen kann
- Ketogene Ernährung ist seit langer Zeit ein Ding (der Hype ist eher am geringer werden finde ich, wird halt mainstream) .
Was mich schockiert ist wie immer, dass jeder Idiot ein Buch schreibt und es gelesen wird als wäre es Gold. Keiner von den ganzen selbsternannten Experten geht auf die Komplexität und die vielen nicht wirklich bekannten Faktoren der Ketose ein oder schenkt diesen Beachtung. Das Thema ist selbst für Stoffwechsel-Experten und Forscher auf diesem Gebiet nicht annährend so klar wie für viele dieser Leute - alle Genies??
Ich kriege wirklich Anfälle, dass die dafür auch noch Geld kriegen so einen Müll zu verbreiten.
Einfachstes Beispiel: Schon bei 10% Protein-Anteil fällt der Körper regelmäßig aus der Ketose (oder kommt nicht hinein), da diese ja auch insulinogen wirken und verstoffwechselt werden. Welcher der Autoren empfiehlt mir bei 3000kcal Bedarf nur 300kcal - also weniger als 70g Eiweiß aufzunehmen bei 110kg Körpergewicht?? Eigentlich keiner da Protein ja wichtig ist laut Autoren. Aber dann ist das ganze Buch über Ketose ja auch umsonst, da es nicht um Ketose geht.
Kennst du die Papers die überhaupt Messungen per U-Stix bzw. Evaluation der Stoffwechsellage validieren??

Also Bedee, tauche bitte tief in die Forschungswelt der Ketose ein, vlt. kommen spannende Sachen ans Licht. Aber Bücher von diesen Idioten lesen, die selber keine Forschung oder Wissenschaft im Stoffwechsel/Ernähruns-Sektor durchführen und Pseudo-Experten sind bringen uns glaube ich nicht weiter an die Wahrheit. Ich glaube sogar man müsste mal richtig in die Grundlagen eintauche um selber die Dinge nachzuvollziehen.

Ich selber kann trotz allem lesen von Papers und Studien nicht annähernd beurteilen was bei langfristiger Ernährung in echter Ketose (90% fett, 10% protein, no carb) passiert. Denke aber es ist nicht sinnvoll (teils Meinung, teils Evidenz).

Warum nicht einfach Low-Carb, bei denen man fast alles gesundes und gutes Essen kann, bisher keine bekannten Nachteile hat, und viele Vorteile wie einfacher Erhalt des Grundumsatzes, Leistungsvorteil etc.?? Gesunde Ernährung ist ja viel Definition, ich bräuchte nichtmal den Begriff "Low Carb" - da das meist automatisch so ist ohne den Industrie-Müll (und die paar Beeren und Bananen etc. sind ja wohl ok).
 

El_T_Rich

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kleines add-on: Der Link im ersten Post von bedee (eatingacademy) ist wirklich gut - habe bisher kein Buch mit einer solch guten Darstellung gesehen - dazu ist der Autor auch entsprechend spezialisiert. Wäre schön wenn man noch mehr über langfristige Folgen wüsste, auf das Leistungs-Problem geht er ja selber ein. Gute Lektüre, danke bedee!
 

jinn

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kleines add-on: Der Link im ersten Post von bedee (eatingacademy) ist wirklich gut - habe bisher kein Buch mit einer solch guten Darstellung gesehen - dazu ist der Autor auch entsprechend spezialisiert. Wäre schön wenn man noch mehr über langfristige Folgen wüsste, auf das Leistungs-Problem geht er ja selber ein. Gute Lektüre, danke bedee!

Ich hab die Sachen noch nicht gelesen (stehen aber auf meiner Liste.. irgendwo:rolleyes:)
Ich meine, wenn du etwas wie Langzeitstudien finden solltest, dann wsl im Bereich Pädiatrie bzw. Epilepsie - So viel ich weiß wird die ketogene Diät da schon länger zur Behnadlung von Epilepsie-Kindern angewandt.
 

Eisenfresser

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Was mir immer nicht in den Kopf will, warum eine Ernährungsform bei bestimmten kranken Menschen hilft, bei einem gesunden Menschen jedoch negativ sein soll...[img28]



Ich für meinen Teil kann jetzt definitv, mit dem nötigen Abstand und auch recht objektiv sagen, ich habe mich NIE besser gefühlt als mit einer ketogenen Ernährung, allerdings mit Kohlenhydratrefeeds!
 

Eisenfresser

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Weil der Stoffwechsel von Kranken anders funktioniert als der von Gesunden?
Mmmhh, reicht mir irgendwie nicht als Erklärung.[img28]

Meine Überlegung dazu: gesunde bzw. artgerechte Ernährung bleibt gesunde bzw. artgerechte Ernährung, egal ob ich krank oder gesund bin, dass bei einem bestimmten Krankheitsbild eine bestimmte Ernährung besser ist, finde ich schon logisch und nachvollziehbar, ABER das eine Ernährungsform für einen Kranken gesund bzw. gesundheitsfördern sein soll, für eine Gesunden aber genau das Gegenteil, sowas kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.
 

jinn

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Mmmhh, reicht mir irgendwie nicht als Erklärung.[img28]

Meine Überlegung dazu: gesunde bzw. artgerechte Ernährung bleibt gesunde bzw. artgerechte Ernährung, egal ob ich krank oder gesund bin, dass bei einem bestimmten Krankheitsbild eine bestimmte Ernährung besser ist, finde ich schon logisch und nachvollziehbar, ABER das eine Ernährungsform für einen Kranken gesund bzw. gesundheitsfördern sein soll, für eine Gesunden aber genau das Gegenteil, sowas kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

Weil die Ernährungsformen zum Teil nur relativ gesund sind. Dh es ist ein Kompromiss, bei dem es den Patienten besser geht, also mit der normalen Ernährung, aber nicht so gut, wie es "normalen Menschen mit normaler Ernährung" gehen würde.

Vielleicht ist ein Beispiel die Phenylketonurie?
Genetischer Defekt. Körper kann Phenylalanin nicht in Tyrosin umwandeln. Die entstehenden Intermediate sind schädlich -> Geistige Entwicklungsstörung.
-> Problem: Phenylalanin ist eine essentielle Aminosäure
-> Möglichst strenge Kontrolle der Phenylalaninmenge in der Nahrung. Mehr Tyrosin zugeben

Für einen gesunden Menschen würde es keinen Sinn machen, das anzuwenden. Bzw kann ih mir gut vorstellen, das diese Personen eben nur gerade genug Phenylalanin bekommen - nicht aber die "ideale Menge" für einen gesungen Menschen.
 

El_T_Rich

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Gut erklärt jinn, und richtig foxi!

Beim metabolisch "kranken" also dem prädiabetischen / diabetischen stoffwechsel ist oberste priorität der gewichtsverlust und nebeneffekt / voraussetzung und notwendigkeit ist die wiederherstellung der insulinsensitivität. Das geht komplett ohne carbs natürlich am leichtesten - tiefer geht es halt nicht ;-)

Dies ist aber immer eine temporäre Sache.
Sobald man ein gesundes Individuum hat ist zum einen eine andere Zielsetzung gegeben (Insulinsensitivität sollte ja normal sein), zudem geht es um eine lebenslange Diät (im Sinne von Ernährungsform, nicht abnehmen).
Hier kommen Dinge wie Mikronährstoffe, langfristige Hormonelle und metabolische Adapatation sowie beim Sportler insbesondere auch Leistung dazu.
Der Stoffwechsel ist also zum einen schon anders beim gesunden, da erwiesen und messbar die gleichen Stoffe anders verstoffwechselt werden; zudem muss ein Gesunder andere Dinge beachten und kann andere miss-achten.
Hier sehe ich den Punkt, in dem ich der ketogenen Diät noch nicht sicher bin - wie mehrfach gesagt. Bis ich einen Olympia/Weltmeister sehen, der strikt ketogen (mit nachgewiesen sauberer, dauerhafter Ketose) gewinnt zeigt dies einen Nachteil und Minderung der Leistungsfähigkeit an (manche Sportarten sind sicher leichter als andere).
Die Zugabe zu Ketonkörpern ist zwar leistungssteigernd (da ja noch ein weiterer Weg Energie bereitstellt), eine Leistungssteigerung oder -konstanz bei rein ketogener Diät ist soweit ich weiß noch nie belegt worden. (Die "Effektivtät" des Stoffwechsels reicht als Beweis nicht aus, da ja die pro Zeiteinheit bereitgestellte Energie entscheidend ist - diese ist bei Ketose gering da Lipolyse usw. dann entsprechend langsam ist und viel O2 benötigt.)
Dazu fehlen einfach die Daten über die Langzeit-Effekte (Berichte über Behandlung von Epilepsie sind positiv in Bezug auf Epilepsie).

Ich persönlich wäge dann ab, will die Leistung nicht missen mit wenigen, guten Carbs, und will Lebensmittel wie Obst / Gemüse in reichlicher Menge essen, da ich dies als deutlich gesünder ansehe, als den geringen Effekt eines beim GESUNDEN höchstens minimal geringeren Insulinspiegel.
 

Eisenfresser

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Genau sowas wollte ich lesen, danke.:)


Ich persönlich halte eine ketogene Ernährung nicht für notwendig und auch nicht für gesünder als eine "normale" Low Carb Ernährung, vor allem eine permanente ketogene Ernährung (also ohne "Carb-Refeeds") halte ich für fragwürdig, in meinen Augen unnatürlich, unsere Vorfahren haben sich wenn sich die Möglichkeit ergab, den Ranzen mit Carbs zugeballert bis nichts mehr ging. Nur gab es eben sehr selten Carbs und dann enthielt das damalige Obst natürlich auch nicht soviel Zucker, von anderen Carbquellen ganz zu schweigen.

Ich habe meine ketogene Ernährung (mit Carb-Refeeds) auch nie vorrangig aus gesundheitlichen Gründen betrieben, das Abnehmen ging natürlich ganz gut (wäre aber mit Sicherheit mit einem anderen Ansatz auch so gewesen), ABER ich fühlte mich so gut wie noch nie in meinem Leben, hatte u.a. mehr Wohlbefinden, deutlich mehr Energie und keinerlei Beschwerden sowie eine deutlich bessere Haut...

...natürlich war vieles davon rein subjektiv, ein objektiver Vergleich ist ja immer schwer möglich.
 

Angren78

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Gut erklärt jinn, und richtig foxi!

Beim metabolisch "kranken" also dem prädiabetischen / diabetischen stoffwechsel ist oberste priorität der gewichtsverlust und nebeneffekt / voraussetzung und notwendigkeit ist die wiederherstellung der insulinsensitivität. Das geht komplett ohne carbs natürlich am leichtesten - tiefer geht es halt nicht ;-)
...

Ich halte "ohne Carbs" für falsch. "Ohne Carbs" stellt sich der Körper darauf ein, dass kaum Kohlenhydrate zu verstoffwechseln sind, also verschlechtert sich die Insulinsensivitivät.

Ich zitiere mal keine Studien, sondern verweise auf folgendem Post (insbesondere Punkt #3): http://aesirsports.de/2014/10/insul...teil-1-5-dinge-die-sie-ruinieren-adel-moussa/
 
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