Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

[Dr_Frottee]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Man betrachte die beiden folgenden Schlüsse: (1) Aus "Weniger als 1% der Deutschen schläft durchschnittlich mehr als 14 Stunden am Tag" und "Tobias ist Deutscher" wird auf "Es ist daher beinahe sicher, daß Tobias durchschnittlich nicht mehr als 14 Stunden am Tag schläft" geschlossen. (2) Aus "Mehr als 99% der Neugeborenen schlafen durchschnittlich mehr als 14 Stunden am Tag" und "Tobias ist erst 3 Tage alt" wird auf "Es ist daher beinahe sicher, daß Tobias durchschnittlich mehr als 14 Stunden am Tag schläft" geschlossen. Offensichtlich muß hier etwas schief gelaufen sein: Obwohl sämtliche Prämissen wahr sind, ergeben die beiden Schlüsse (1) und (2) zwei Konklusionen, die sich widersprechen (Denn entweder schläft Tobias durchschnittlich mehr als 14 Stunden am Tag oder eben nicht).

Sehr schönes Beispiel!

Vor allem, weil sich aus solchen dingen dann gerne Grabenkämpfe entwickeln zwischen zwei Fraktionen, die dann jeweils "ihre" Studie anführen für die Richtigkeit ihrer Behauptung ...

"Aber Tobias ist Deutscher und schläft deshalb weniger als 14 Std! Das
zeigt Studie A!"

"Aber nein -- Tobias ist Neugeborener und jünger als 3 Tage -- DESHALB schläft er mehr als 14 Std.! Das sagt Studie B!"

Die wirklich Schlauen würden sich fragen, wie es sein kann, daß trotz gleicher Prämissen und sauber durchgeführter Studien zwei absolut konträre Schlüsse gezogen werden können. Und siehe da, der Schlaue käme auf die Idee, daß Tobias ja ein deutsches Neugeborenes ist.

Und da man nicht so ohne weiteres davon ausgehen kann, daß "deutsch-sein" und "Neugeborenes sein" (stochastisch) unabhängig sind, müßte/sollte/könnte man eine neue Studie ins Leben rufen mit dem Titel/Untersuchungsgegenstand: "Das Schlafverhalten deutscher Neugeborener".

Und die ganz Blöden würden jetzt schreien: "Rassisten! Als ob das Deutsch-sein daran irgendwas ändern würde!"

[offtopic ende]

Zum eigentlichen Thema (und wer's im MH-Thread noch nicht gelesen hat): Ich denke (das ist meine persönliche Meinung und keine Wahrheit ), daß die Herzfrequenz (intraindividuell) beim Training stark mit dem Sauerstoffverbrauch und damit Energieverbrauch korreliert ist.

Ich glaube sogar, daß der Energieverbrauch interindividuell mit der Herzfrequenz korreliert ist, nur eben deutlich schwächer. Korreliert heißt, daß es einen linearen Zusammenhang gibt, der aber (durch den interindividuellen "Zufall") verrauscht wird.

Insofern denke ich sogar, daß eine Formel zum Energieverbrauch gute dinge leisten wird, die auf der Herzfrequenz (und dem Körpergewicht) basiert -- allerdings nur als grober Anhaltspunkt. Das ist ja der Unterschied zwischen Korrelation und funktionalem Zusammenhang.

 

[Kilghard]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

In einem anderen Forum wurde von einem User folgende Frage gestellt:

Zitat:
Ein Laufband und ein Crosstrainer
Trainingsdauer 45min
Durchschnittlicher Puls von 155
Verbraucht man nun auf dem Laufband genausoviel Energie wie auf dem Crosstrainer, wenn die Trainingsdauer und der Puls gleich bleiben?
Quelle: MH-Forum
Da würde auch mal Eure Meinung dazu interessieren.

Meine Meinung: Der Verbrauch ist in diesem Szenario bei beiden Ausdauertrainingsarten gleich.

Ich kann übrigens ziemlich problemlos sowohl beim Crosstrainer als auch beim Laufen einen hohen Puls erreichen, da gibt's bei mir keine Unterschiede. Bin zwar kein Spitzensportler, aber ausdauermäßig auch kein Newbie mehr. Die Belastung des passiven Bewegungsapparats ist beim Crosstrainer geringer.

Momentan laufe ich lieber .

 

[ishina]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Ich kanns nicht belegen, aber ich persönlich vermute dass unter Stress der Energieverbrauch des Körpers ebenso erhöht ist.

Das würde die Korrelation richtiger machen. Rein logisch kann ich deiner Meinung folgen (und auch zustimmen), aber in Form erhöhter metabolischer Aktivität kann ich es mir nicht vorstellen, dass Stress den Körper beeinflusst.

Zudem beschränkte sich die Frage eingangs auch eher darauf, wie der Vergleich zwischen zwei sportlichen Aktivitäten ist. Eine wirklich globale Betrachtungsweise fällt noch schwieriger, ist aber mMn auch nicht weniger interessant. Hier würde sich die Frage stellen: wird die Herzfrequenz unter Stress durch eine Fehlsteuerung im ZNS (oder anderer Stelle) verursacht oder ist sie eine sinnvolle Reaktion (z.B. auf einen erhöhten Sauerstoffbedarf).

Rein intuitiv würde ich wiederum sagen "mind over matter" und die Herzfrequenz nervengesteuert (und damit als psychosomatisches Phänomen) sehen.

Das hat aus meiner Sicht nichts mit der Fragestellung zu tun. Die Fragestellung lautet „ist bei gleicher Herzfrequenzkurve bei verschiedenen Betätigungen im gleichen Beobachtungszeitraum der Energieverbrauch gleich“ bzw. „ ist bei verschiedenen Betätigungen der Energieverbrauch gleich, wenn der Puls konstant auf dem selben Level gehalten wird. In Deinem Beispiel sind die Herzfrequenzkurven nicht identisch, sondern weichen deutlich voneinander ab:

Mi scusi. Diesen Umstand habe ich leider nicht in Betracht gezogen - der Puls ist bei High-Impact-Übungen nicht stabil auf einem Niveau, sondern unterliegt starker Fluktuation zwischen Übungsbeginn und Ende (einschießlich kleiner Pausen).

Die Herzfrequenz meiner Erfahrung nach aber auch.

Ich bezog mich dabei auf den Punkt der identen Herzfrequenz. Aufgrund differenter Kurven ist mein Argument allerdings ohnehin hinfällig.

 

[STCH]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Das würde die Korrelation richtiger machen. Rein logisch kann ich deiner Meinung folgen (und auch zustimmen), aber in Form erhöhter metabolischer Aktivität kann ich es mir nicht vorstellen, dass Stress den Körper beeinflusst.

Ich hoffe, ich verstehe Deine Aussage nicht falsch, aber es gibt ja physische Auswirkungen von Stress. Und z.B. allein der erhöhte Muskeltonus aufgrund von Stress müsste doch schon den Stoffwechsel beeinflussen.

 

[ishina]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Ich hoffe, ich verstehe Deine Aussage nicht falsch, aber es gibt ja physische Auswirkungen von Stress. Und z.B. allein der erhöhte Muskeltonus aufgrund von Stress müsste doch schon den Stoffwechsel beeinflussen.

Ich nehme an, dass dieser Umstand bereits wissenschaftlich bewiesen wurde bzw. einfach festzustellen ist und auch die Verspannungen triggert, unter denen gestresste Menschen leiden?

 

[STCH]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Ja, Stress ist ja im Prinzip nichts anderes, als dass der Körper auf Hochtouren gebracht wird (ursprüngl. um Fressfeinden zu entkommen, für eine Konfrontation gewappnet zu sein pp.) indem Adrenalin ausgeschüttet wird. Heutzutage hat das meist andere Ursachen (Stress im Job etc). Daraus resultierend: Erhöhte Herzfrequenz, Muskeltonus etc.

Als kurzes/punktuelles Ereignis sollte das ursprünglich lebensrettend sein, aber heutzutage hat sich der Stress als Problem gefestigt, das ständig vorliegen kann und den Körper dadurch schädigen kann.

 

[Wursti]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Ich möchte hier Wursti kurz auf etwas ansprechen. Muss dem so sein? Ergibt sich aus den beiden Schlüssen nicht eher: Weniger als 1% aller Deutschen sind Neugeborene. Tobias ist ein Neugeborenes. Tobias schläft mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr als 14 Stunden, womit er in der Gruppe der Deutschen zu einer verschwindenden Minorität (<1%) gehört, in seiner Altersgruppe (Neugeborene) allerdings zu einer starken Majorität (>99%).

Auf keinen Fall ist der Schluss, dass weniger als 1% der Deutschen Neugeborene sind. Dafür ist keine Prämisse vorhanden. Notwendig hierfür wäre die wahre Behauptung, dass alle, die mehr als 14h schlafen Neugeborene sind.
Ansonsten (bis auf die oben von mit kommentierte Behauptung) natürlich klar. Das Beispiel ist auch so gewählt, dass die Problematik auf logischer Ebene nicht durch Problematik auf der Tatsachenebene verschleiert wird.

Nichtsdestotrotz ist hier eben illustriert, dass man aus wahren Prämissen sich widersprechende wahre Konklusionen ableiten kann. Eine Konklusion gilt als wahr, wenn sie korrekt aus wahren Prämissen gezogen wurde.

Ich verstehe nicht, welchen Bezug das zum von mir geposteten hat. Das beispiel bezieht sich mMn auf die Interpretation der Daten in der jeweiligen Studie.

Das Beispiel soll eben illustrieren, dass die Wahrheitswahrscheinlichkeit der Prämissen (hier ~ "Seriösität" der Quelle) nur für sich selbst steht. Das heißt nicht, dass sie nicht wichtig ist, sondern dass eben aus der Wahrheitswahrscheinlichkeit keine Aussage über die Gültigkeit des Argumentes gezogen werden darf, sondern höchstens indirekt aus der Aussage "Diese Quelle hat eine hohe Wahrheitswahrscheinlichkeit" selber. Heißt: Ein Argument mit einer wahrheitswahrscheinlichen Prämisse ist wahrscheinlich eher gültig als eines mit einer wahrheitsunwahrscheinlichen Prämisse.
Über die Wahrscheinlichkeit hinaus, dass ein Argument gültig ist, kann so aber keine Aussage gemacht, kann aber keine Aussage gemacht werden, so auch nicht über das Gewicht des Argumentes.

Wenn man Dein Beispiel ansieht, berufst Du Dich auf zwei verschiedene Studien, die z.B. wie folgt heißen könnten:
[1] Erfunden & Schulz. (2005). Das Schlafverhalten der deutschen Bevölkerung. Welt-Schlafmagazin
[2] Imaginär und Partner. (2007). Das Schlafverhalten neugeborener Kinder. Welt-Schlafmagazin
Angenommen ich postuliere „Der in Deustchland geborene dreitägige Tobias schläft durchschnittlich weniger als 14 Stunden [1]“, dann habe ich anhand der Literaturangabe schon mal das Gefühl, dass möglicherweise irgendwas nicht ganz koscher ist (es kann aber auch sein, dass die Studie auch Neugeborene gesondert mit betrachtet). Die Argumentation „Der in Deustschland geborene dreitägige Tobias schläft durchschnittlich länger als 14 Stunden [2]“ würde mir auf den ersten Blick besser erscheinen. Natürlich weiß mans erst wirklich genau, wenn man die einzelnen Studien selbst durchgesehen hat. So war meine Aussage oben gemeint.

Sieh' dir das Beispiel nochmal an. Dein Beispiel illustriert zwar richtige Schlüsse, orientiert sich aber nicht präzise an dem von mir gewählten.

Das sehe ich mitnichten so (zumal man sich mit Formulierungen wie z.B. „laut Erfunden und Meier stellt sich der Sachverhalt folgendermaßen dar“ ohnehin distanziert). Ebenso kann man komplett neutral zitieren, wenn man z.B. gegenläufige Studienergebnisse gegenüberstellt und keine Position bezieht.

Ok, wenn man lediglich den aktuellen Studienstand darstellt, gilt das natürlich nicht. Innerhalb einer Argumentation ist das eine Grundregel wissenschaftlichen Arbeitens (laut unseres Philosophiedekans).
Wenn du aus einer Behauptung von Erfunden und Meier einen Schluss ziehst und diese also als Prämisse benutzt, musst du um die Wahrheit deiner Konklusion zu behaupten automatisch die Wahrheit der Prämissen behaupten, sonst gibst du deiner eigenen Konklusion ja keinen Wahrheitsgehalt.
Daran ändert sich auch nichts durch eine distanzierend klingende Formulierung, sonst müsste man die Grundfesten der Logik ändern. Wenn man allerdings auch nicht so erpicht darauf ist wahre Konklusionen zu gewinnen, dann braucht man auch nicht die Wahrheit der Prämissen behaupten.

 

[Kilghard]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Seid mir bitte nicht böse. Auch wenn Ihr mein Posting hier als Spam deklariert. Aber ...

Seid Ihr nicht der Meinung, daß Ihr Euch langsam total ins Offtopic verrennt? Kann man dafür keinen Extra-Thread aufmachen? (wenn's denn unbedingt sein muß)

Nochmal: Sorry wegen Offtopic.

 

[Rocky]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Also, ich denke man muss nicht unbedingt nach der HF unterscheiden, sondern nach der Art des Trainings.

Wenn ich 30 Minuten bei HF 150 auf dem Ergometer sitze, werde ich nicht so viel Kalorien verbrennen wie wenn ich 30 Minuten Jogge oder auf dem Rudergerät sitze, da beim Joggen und beim Rudern mehr Muskeln beteiligt sind, sprich umsomehr beteiligte Muskulatur, umso stärker ist der Kalorienverbrauch. Natürlich kann man mit dem Crosstrainer auch die Muskelbeteiligung ändern, indem man z. B. eine Weile vorwärts läuft und dann rückwärts, da dann wieder andere Muskulatur beansprucht wird.

Aber im Grunde genommen kann man sagen umso mehr Muskulatur beteiligt ist umso höher der Energieverbrauch. Aber im Grunde sollte man das machen, was einem Spaß macht und nicht peinlich genau auf den genauen Energieverbauch achten. Manchen Leuten machen Joggen Spaß, andere kriegen dabei, Schienbeinschmerzen oder Knieprobleme und gehen lieber auf den Elliptical Trainer oder das Rudergerät.

 

[STCH]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Meine Ansicht als absoluter Physiologielaie:

Je mehr Muskeln beteiligt sind, desto mehr muss das Herz pumpen, um sie mit Blut zu versorgen. D.h. wenn man mehr Muskulatur beteiligt und die selbe Herzfrequenz hat, wird diese Muskulatur weniger "angestrengt", als die im Vergleichsfall genannte Übung mit weniger beteiligten Muskeln.

Hoffe, es ist halbwegs verständlich, was ich meine.

Also, ich denke man muss nicht unbedingt nach der HF unterscheiden, sondern nach der Art des Trainings.

Wenn ich 30 Minuten bei HF 150 auf dem Ergometer sitze, werde ich nicht so viel Kalorien verbrennen wie wenn ich 30 Minuten Jogge oder auf dem Rudergerät sitze, da beim Joggen und beim Rudern mehr Muskeln beteiligt sind, sprich umsomehr beteiligte Muskulatur, umso stärker ist der Kalorienverbrauch. Natürlich kann man mit dem Crosstrainer auch die Muskelbeteiligung ändern, indem man z. B. eine Weile vorwärts läuft und dann rückwärts, da dann wieder andere Muskulatur beansprucht wird.

Aber im Grunde genommen kann man sagen umso mehr Muskulatur beteiligt ist umso höher der Energieverbrauch. Aber im Grunde sollte man das machen, was einem Spaß macht und nicht peinlich genau auf den genauen Energieverbauch achten. Manchen Leuten machen Joggen Spaß, andere kriegen dabei, Schienbeinschmerzen oder Knieprobleme und gehen lieber auf den Elliptical Trainer oder das Rudergerät.

 

[Dr_Frottee]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Wenn ich 30 Minuten bei HF 150 auf dem Ergometer sitze, werde ich nicht so viel Kalorien verbrennen wie wenn ich 30 Minuten Jogge oder auf dem Rudergerät sitze, da beim Joggen und beim Rudern mehr Muskeln beteiligt sind, sprich umsomehr beteiligte Muskulatur, umso stärker ist der Kalorienverbrauch

Tatsache ist aber auch, daß jede Aktivität in the long run Sauerstoff benötigt zur Energieerzeugung. Je mehr Energie verbraucht wird, desto mehr Sauerstoff wird benötigt, desto häufiger muß das Herz schlagen (ich bin bei ein und derselben Person).

Daher ist es mMn nicht möglich, bei gleicher Herzfrequenz durch Wahl verschiedener Übungen/Aktivitäten den Energieverbrauch maßgeblich zu beeinflussen.

Ich spreche hier auch nur von aktivitätsinduziertem Herzfrequenzanstieg. Bei Angst/Panik/Streß mag das alles anders sein -- denn "nur" weil das Herz schneller schlägt (aufgrund von "Fight or Flight" o.ä.) und mehr Sauerstoffbei den Zellen ankommt, müssen diese ihn ja nicht verwerten.

Daher mein Fazit (natürlich vereinfacht und generalisierend und nicht detailliert und speziell gesagt): Man kann über die Hf den Energieverbrauch bestimmen -- und das in Verbindung mit dem Körpergewicht sogar relativ genau mittels einer Formel. Eine solche gilt dann aber naturgemäß nur für das Mittel der Bevölkerung innerhalb gewisser Schwankungsbreiten und gibt auch nur einen Energieverbrauch im Mittel mit einer gewissen Schankungsbreite an.

Ist aber immer noch besser als gar keine Orientierungshilfe zu haben.

Just my 2 cents.

 

[Wursti]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Du schließt dabei aber die Faktoren aus, die nicht abhängig vom Sauerstoffverbrauch sind.
Vergleiche Laufen und Radfahren:
Bei gleichem Energieverbrauch der Muskulatur und/oder des Gesamtsystems ist das Herz beim Laufen gezwungen noch gegen die vertikale Belastung (siehe Post von bedee) zu arbeiten. Das heißt, dass die HF beim Laufen bei gleichem Energieverbrauch größer ist als beim Radfahren. Der Umkehrschluss wäre, dass bei gleicher HF der Gesamtenergieverbrauch beim Laufen geringer ist als beim Radfahren.

 

[MarmorStein]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Bei gleichem Energieverbrauch der Muskulatur und/oder des Gesamtsystems ist das Herz beim Laufen gezwungen noch gegen die vertikale Belastung (siehe Post von bedee) zu arbeiten. Das heißt, dass die HF beim Laufen bei gleichem Energieverbrauch größer ist als beim Radfahren.

Das bedeutet es nicht zwangsläufig (oder hast Du einen Beleg dafür?). Dass es in Deinem Fall der Annahme gezwungen ist, schneller zu schlagen, würde bedeuten, dass es pro Schlag weniger Blut pumpen kann (=> das Schlagvolumen geringer ist). Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass das Herz nicht durch Kontraktilitätserhöhung die Drucksteigerung erreichen kann, so dass das selbe Schlagvolumen beim Joggen wie beim Rad fahren aufrecht erhalten werden kann.

 

[Wursti]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Der Beleg wäre wohl indirekt geleistet bei passender Studie zum Energieverbrauch in Relation zur HF.

Das Prinzip ist das Gegenteil zur Schockposition. So wie das Herz entlastet wird, wenn die Beine hochgelegt werden, wird es belastet, wenn Kräfte in die entgegengesetzte Richtung wirken.

 

[MarmorStein]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Das Prinzip ist das Gegenteil zur Schockposition. So wie das Herz entlastet wird, wenn die Beine hochgelegt werden, wird es belastet, wenn Kräfte in die entgegengesetzte Richtung wirken.

Den Schock den wir i.A. kennen beruht auf einer generalisierten Vasodilatation (distributiver Schock, weshalb man auch die Beine hochlegt, dass wieder Blut zum Herzen zurückgeführt wird), das kann man mMn nicht mit dem „Normalzustand“ vergleichen. Man darf auch nicht ausser Acht lassen, dass in aufrechter Haltung während körperlicher Aktivität der Blutfluss gegen die Schwerkraft zu einem großen Teil durch die „Muskelpumpe“ unterstützt wird.

 

[de-fortis]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

zu einem großen Teil durch die „Muskelpumpe“ unterstützt wird.

Und der Sogwirkung der Diastole.

 

[MarmorStein]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Und der Sogwirkung der Diastole.

Naja, wenn ich mich recht erinnere ist der Hauptsog während der Systole, nicht während der Diastole (Stichwort Verlagerung der Ventilebene).

 

[de-fortis]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Hm ich war auf Diastole... muss ich mal nachlesen, aber macht Sinn, in beiden Phasen anzusaugen. Wenn ich drüber nachdenke sollte der Sog in der Systole größer sein... hm.