Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

[MarmorStein]

In einem anderen Forum wurde von einem User folgende Frage gestellt:

Ein Laufband und ein Crosstrainer
Trainingsdauer 45min
Durchschnittlicher Puls von 155
Verbraucht man nun auf dem Laufband genausoviel Energie wie auf dem Crosstrainer, wenn die Trainingsdauer und der Puls gleich bleiben?
Quelle: MH-Forum

Da würde auch mal Eure Meinung dazu interessieren.

Tags: Energieverbrauch, Ausdauertraining, Puls

 

[Bodycounter]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Wenn man den Energieverbrauch ausschließlich während der Trainingszeit betrachtet, denke ich, dass der Puls in Relation zum Energieverbrauch steht.

Wenn man darüber hinaus den Nachbrenneffekt mit einschließt, ändert sich das ganze und es steht nicht mehr in Relation.

Jedenfals steigert sich der Puls, um mehr Nährstoffe und vor allem Sauertstoff zu fördern. Dabei würde ich behaupten, dass die verbrauchte Sauerstoffmenge einen Bezug zum Energieverbrauch aufweist.


Aber ich bin da echt kein Profi, mal sehen was die Leute sagen, die sich mit dem Thema bisher mehr beschäftigt haben.

 

[de-fortis]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Dabei würde ich behaupten, dass die verbrauchte Sauerstoffmenge einen Bezug zum Energieverbrauch aufweist.

Das stimmt pauschal gesagt, auf obiges Beispiel ist aber zu sagen:

gehe ich davon aus das wir bei beiden eine HF von 155 haben, so müssen wir auch eine vergleichbare Intensität haben. Aber der Crosstrainer belastet neben den Beinen auch noch die Arme etwas intensiver als Joggen auf dem Laufband und das treibt den Puls höher wenn ich die gleiche Intensität(meinetwegen Geschwindigkeit) erreichen will als beim laufen. Daraus folgt: gute Frage Ähm, beim 155er Puls wird sich die Fettverbrennung kaum unterscheiden, will ich aber die Intensitäten angleichen, so sollte der Crosstrainer mehr verbrauchen, u.a. weil der Puls da höher liegen sollte. Aber wie schon mit Marmor ausgiebig diskutiert, bei gleichem Puls nimmt sich das nicht viel mit dem Energieverbrauch...

 

[Bodycounter]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Wieder was gelernt

Wusste aber gar nicht, dass man sich bei MensHealth rumtreibt

 

[de-fortis]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Wusste aber gar nicht, dass man sich bei MensHealth rumtreibt

Schande über Marmor Aber das Forum soll so schlecht nicht sein...

 

[bedee]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Das stimmt pauschal gesagt, auf obiges Beispiel ist aber zu sagen:

gehe ich davon aus das wir bei beiden eine HF von 155 haben, so müssen wir auch eine vergleichbare Intensität haben. Aber der Crosstrainer belastet neben den Beinen auch noch die Arme etwas intensiver als Joggen auf dem Laufband und das treibt den Puls höher wenn ich die gleiche Intensität(meinetwegen Geschwindigkeit) erreichen will als beim laufen.

Ja, der Crosstrainer belastet zwar die Arme mehr aber was ist mit dem Abheben? Durch die Aufprallbelastung beim Laufen wird ja z.B. erklärt, warum man da einen viel höheren Puls als z.B. beim Radfahren erreichen kann.

Um auf dem Crosstrainer nen Puls von 155 zu erreichen, muss ich ganz schön kämpfen. Laufen mit 155 ist dagegen für mich ziemlich normal und deutlich weniger anstrengend.

 

[de-fortis]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Hm klingt logisch was du sagst, ist es schlimm wenn ich nichtmal richtig weiß was ein Crosstrainer ist, geschweige denn da mal drauf war? Ihr werdet es mir verzeihen, jedoch bleibt meine Pauschale und dazu steh ich. Je mehr Muskeln aktiviert werden, desto höher sollte der Puls sein wenn wir die Intensitäten der Tätigkeiten vergleichen und demnach wird auch mehr Fett verbrannt.

Nochmal zum Crosstrainer, scheinbar arbeiten die Beine da kaum? Ach blödes Ausdauergedöhns... dann kehrt es um: laufen verbrennt mehr, bei gleicher Intensität sollte hier also auch der Puls höher liegen.

Hier fehlt mir die Prise Empirismus.

 

[bedee]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Nochmal zu Crosstrainer, scheinbar arbeiten die Beine da kaum?

Naja, man kann das ganz gemütlich angehen oder je nach Gusto auch mal stärker mit den Armen arbeiten. Aber ich denke, bei einer Fissel-Einstellung müssen die Beine schon auch was tun.

Am Anfang meiner Sportlerkarriere war der Crosser mein Lieblingsgerät. Wegen der runden Bewegungen und dem etwas bequemeren. Inzwischen zählt er für mich auch zum Gedöns und ich geh stattdessen lieber ins Freie.

Bei genauerer Überlegung glaub ich jetzt eigentlich nicht, dass man die Intensität am Puls festmachen kann, auch wenn meine Pulsuhr das immer behauptet. Die Ausgangsfrage finde ich aber denoch interessant. Hat man den Kalorienverbrauch bei gleicher HF aber andersartigen Belastungen denn noch nie bestimmt? Das geht doch durch Messung der Atemluft. Was machen denn die vielen Sportwissenschaftler sonst den ganzen lieben langen Tag?

 

[MarmorStein]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Schande über Marmor Aber das Forum soll so schlecht nicht sein...

Ja, Schande über mich (aber das war das erste Forum, in dem ich tätig war). Ich finds übrigens grottig, aber da soll sich jeder seine eigenen Meinung bilden.

Durch die Aufprallbelastung beim Laufen wird ja z.B. erklärt, warum man da einen viel höheren Puls als z.B. beim Radfahren erreichen kann.

Echt? Wo?

Kernpunkt meiner (ich bin Anonymous01, falls das noch nicht klar sein sollte) Überlegungen war folgender Punkt:
Der Sauerstoffverbrauch hängt (auch) vom verstoffwechselten Substrat ab (die Verbrennung von Fetten benötigt mehr O2 als die Verbrennung von Kohlenhydraten) [1]. Werden nur KH verbrannt, so erhält man mit 1l O2 21kJ Energie, bei der Verbrennung von Fetten erhält man etwas weniger (nämlich 19,6kJ/lO2) [1]. Daher ergibt sich für mich folgende Überlegung: Bei Sportarten mit geringerer lokaler Intensität (wie z.B. Ellipsentrainer) müsste mehr O2 für die gleiche Energiemenge verbraucht werden (da die Beine synergistisch durch die Arme unterstützt werden (et vice versa) => geringere Intensität der Beanspruchung der einzelnen Muskelgruppen => prozentual höhere Fettverstoffwechslung) als bei Sportarten, welche hauptsächlich auf eine Muskelgruppe verlassen (z.B. Fahrradergometer).

Ich denke, im Endeffekt kommt es vom Energieverbrauch in etwa aufs gleiche hinaus, ob die paar kJ hin oder her großartig ins Gewicht fallen ... keine Ahnung.

Literatur:
[1] Persson P.B. (2007). Energie- und Wärmehaushalt, Thermoregulation. In: Schmidt R.F. (Hrsg.), Lang F. (Hrsg.). Physiologie des Menschen mit Pathophysiologie. 30.A. S.908-927. Springer Medizin Verlag: Heidelberg

 

[hidden_dragon]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

interessantes thema, über das ich kürzlich selbst nachgedacht habe, weil ich auf dem crosstrainer ohne große probleme auf den selben puls wie beim laufen kommen kann (vor allem, wenn ich wirklich aktiv die arme und den schulterbereich mit einbeziehe)

dann bin ich ja beruhigt und fühl mich auf dem crosser nicht mehr ganz so tussi-mäßig *g*

 

[bedee]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

interessantes thema, über das ich kürzlich selbst nachgedacht habe, weil ich auf dem crosstrainer ohne große probleme auf den selben puls wie beim laufen kommen kann (vor allem, wenn ich wirklich aktiv die arme und den schulterbereich mit einbeziehe)

*Staun*, und die gefühlte Anstrengung ist die gleiche?
Dass die HF hochgeht, wenn man mehr Körperteilchen bewegt hab ich auch schon ausprobiert: Aufm Fahrradergometer mit den Armen in der Luft rumwedeln bringt locker 20 Schläge mehr, ohne dass ich schneller mit den Beinchen unterwegs wäre. Trinke ich aber während dem Ergometertraining, dann geht der Puls mal kurz fast 10 Schläge runter. Komisch, und wahrscheinlich auch belanglos - aber aufm Ergometer hat man ja nicht viel anderes zu tun als den Puls zu beobachten.....

Echt? Wo?

Tja, wenn ich das noch wüsste, wo mir diese Information mal über den Weg geschrieben worden ist.....
Weißt du, Marmor, ich bin immer wieder beeindruckt, wie hier im Forum so oft die Quellenangaben zu den aufgestellten Behauptungen zitiert werden. Das finde ich sehr interessant, das erspart mir nämlich die Überlegung "wo hat denn der Schreiber nur wieder diese Weisheit her". Andrerseits wirkt so eine Quellenangabe auch etwas einschüchternd, da mir diese Fachbücher als Laie meist nicht bekannt sind und ich auch gar keinen Zugriff darauf habe (und wenn ich die denn hätte, würd ich wohl auch nur ein Zehntel davon verstehen).
Was ich eigentlich damit sagen will: Ich erlaube mir als die Ahnungslose, die ich nun mal bin, hier zu schreiben ohne meine Aussagen mit einer beindruckenden Referenzliste belegen zu können. Ansonsten würds hier im Forum ja ziemlich langweilig werden, gell?

Durch die Aufprallbelastung beim Laufen wird ja z.B. erklärt, warum man da einen viel höheren Puls als z.B. beim Radfahren erreichen kann.

Hmmm, das war jetzt vielleicht auch ein bissle verquer ausgedrückt. Ich möchte nicht behaupten, dass man nicht auch beim Radfahren seine max. HF erreichen kann. Es ging mir um die eigene Erfahrung, dass bei der gleichen gefühlten Intensität mein Puls beim Laufen viel höher ist als beim Radfahren. Das ist wohl allgemein so, da ich auch schon mal gelesen habe (und frag mich jetzt nicht, wo ), dass Triathleten beim Umstieg vom Radfahren aufs Laufen auch mit einem Pulsanstieg zu kämpfen hätten (und manche deswegen ne halbe Dose Red Bull, verdünnt, trinken würden)

 

[hidden_dragon]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

die anstrengung kann ich schwer vergleichen. die belastung ist eine andere, da die erschütterungen wegfallen, und ich mich dadurch vor allem in der zwerchfellregion einfach besser fühle - ich neige ja in sämtlichen belastungsstufen zu seitenstechen, das ich auf dem crosser erst 1x ganz am anfang meines neuen trainings hatte. so gesehen empfinde ich persönlich es also als angenehmere belastung. auch der atemzyklus ist etwas entspannter als bei gleicher pulsbelastung beim laufen - bei über 180 puls bin ich nah dran am 2:2-rhythmus, auf dem crosser kann ich bei über 180 noch ruhiger atmen, wobei ich es dann aber trotzdem als sehr anstrengend empfinde.

letztlich steige ich ja aber eh nicht auf den crosser, um die gleichen pulsbereiche wie beim laufen zu erreichen - dann kann ich gleich laufen gehen. viel mehr schätze ich den effekt, dass ich bei weniger watt auch leichter in niedrigen pulsbereichen 'crossen' kann, in denen ausdauerndes laufen für mich (noch) unmöglich ist (sprich alles unter 170 bpm)

 

[MarmorStein]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Mal ein bisschen [off-topic]

Weißt du, Marmor, ich bin immer wieder beeindruckt, wie hier im Forum so oft die Quellenangaben zu den aufgestellten Behauptungen zitiert werden. Das finde ich sehr interessant, das erspart mir nämlich die Überlegung "wo hat denn der Schreiber nur wieder diese Weisheit her". Andrerseits wirkt so eine Quellenangabe auch etwas einschüchternd, da mir diese Fachbücher als Laie meist nicht bekannt sind und ich auch gar keinen Zugriff darauf habe (und wenn ich die denn hätte, würd ich wohl auch nur ein Zehntel davon verstehen).

Ein bisschen zum globalen Verständnis: Das zitieren hat mehrere Funktionen, u.A.:
- auf den ersten Blick sieht der Autor unglaublich schlau aus
- der Leser kann erkennen, auf welche Grundlagen der Autor seine Meinung stützt und kann sich diese bei Interesse besorgen und einsehen (so kommt man beim wissenschaftlichen Arbeiten auch per „Schneeballsystem“ ganz gut an weitere Quellen zum Thema heran)
- der Leser kann sich anhand der Literaturangaben ein erstes (unvollständiges und sehr pauschales!!!) Bild über das Gewicht der Argumente/Quellen machen (ein Zitat eines Artikels der BILD-Zeitung wird nicht so schwer wiegen wie die Nennung einer Studie des NEJM)
- der Autor sichert sich selbst ab. Die Aussage „Saturnmännchen sind blau“ sagt aus, dass der Autor für die Tatsache, dass Saturnmännchen blau sind, steht und er das aus nicht beschriebenen Gründen haargenau weiß. Im Gegensatz dazu ist die Aussage „Laut Beobachtungen von Burzeldorf & Hippelsberg (1763) sind Saturnmännchen blau“ ist viel neutraler und der Autor vermittelt, dass er die Möglichkeit einräumt, Saturnmännchen wären vielleicht doch nicht blau, erste Hinweise aber darauf hindeuten. Sollten Saturnmänncen sich nun als grün-schwarz herausstellen, fällt die Fehlinformation auf den Autor selbst zurück, während sich Autor 2 auf die zitierte Quelle berufen kann und er nicht selbst als Ursprung der Fehlinformation da steht.
- mit der Zitiererei spart man sich in Foren tausend Antworten auf irgendwelche Nachfragen (mein Papa hat aber dies gesagt, mein Trainer das und ...).. Man nennt seine Quelle und der Leser kann sich selbst entscheiden ob er diese als hochwertig oder nicht ansieht.

Wenn ich also meine Signatur zitieren darf:

Die Wissenschaft, sie ist und bleibt, was einer ab vom andern schreibt.

Oft sehe ich in Foren, dass wahllos Dinge postuliert werden. Fitnessmythenbeladene Halbinteressierte breiten sich in Foren aus und vertreten mit Vehemenz „erst nach 30min Ausdauerbelastung setzt die Fettverbrennung ein“. Meistens sieht man so Formulierungen wie „Das ist so, das habe ich in einer Fachzeitschrift gelesen“, „Studien belegen das“, „Fintessexperten haben das gesagt“ ... fragt man dann mal nach erhält man vielleicht mal einen Namen von einem „Fitnessexperten“, ansonsten liest man entweder gar keine Antwort oder Sachen wie „ich hab keine Zeit/Lust/was auch immer, Dir das jetzt darzulegen.“, „da müsst ich erst wieder in die Bibliothek, und dafür hab ich keine Zeit“, „ich bin Sportstudent und darum weiß ich das“, oder irgendwas anderweitig pauschales. Eigentlich könnten diese Leute gleich sagen „ich hab geträumt dass ...“, denn solche Argumentationen sind ohne Grundlage, ohne Fundament, man kann sie nicht nachvollziehen.
Achtung: Ich rede hier von Formulierungen, die Tatsachen suggerieren wie z.B. "das ist so", "die Wahrheit ist", usw. Wenn jemand schreibt "meines Wissens ist das so", "meiner Meinung nach" oder "ich habe mal gelesan dass" ist das alles kein Problem.

Was ich eigentlich damit sagen will: Ich erlaube mir als die Ahnungslose, die ich nun mal bin, hier zu schreiben ohne meine Aussagen mit einer beindruckenden Referenzliste belegen zu können.

Das ist ja auch absolut kein Problem und das erwartet denke ich mal keiner von „Nicht-Ultra-Fachpublikum“. Das Problem beginnt erst, wenn sich jemand mit Viertelwissen dazu berufen fühlt, als Meister aufzutreten und die Welt mit seinen „Tatsachen“ zu belehren.

Natürlich, bevor jetzt jeder wild zu zitieren anfängt, sollte man eines nicht vergessen: Die zitierten Texte sollte man auch wirklich gelesen und verstanden haben. Scheinbar gibt es immer wieder Fälle, dass sich jemand z.B. irgendein Fachbuch kauft, in dessen Text mehrere Quellen zitiert sind. So mancher einer denkt sich: „Alle im Forum zitieren Studien, bloss ich müsste dieses blöde Buch zitieren“ ... und zitiert dan was im Buch steht, schreibt aber die Studie als Quellenangabe hin, welche auch der Autor des Buches als Quellenangabe werwandt hat. Sollte der Autor des Buches nun (aus welchen Gründen auch immer) falsch zitiert haben, und jemand merkt, dass die Studie gar nicht das aussagt, was man da unter Angabe der Studie ins Forum geschrieben hat, steht man auch ganz schön blöd da.

[/off-topic]

Es ging mir um die eigene Erfahrung, dass bei der gleichen gefühlten Intensität mein Puls beim Laufen viel höher ist als beim Radfahren.

Nunja, es kommt eben auch darauf an, wie trainiert man in welchen Disziplinen ist. Durch Training ökonomisiert der Körper die Bewegungsabläufe, Körperstrukturen, etc. => es wird weniger Energie verbraucht, man kann mehr Leistung bringen, usw. Somit ist es mMn logisch, dass man in Disziplinen, in denen man nicht so trainiert ist, bei niedrigerer Intensität einen höheren Puls hat.

 

[Fissel]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Einwurf:

Du kannst an einem Crosser ja Widerstand und Steigung regulieren.

Wenn du bei Steigung 0 Widerstand 2 da vor dich hin zirkulierst machen die Beine natürlich wenig bis nix. Bei Steigung 10 Widerstand 5 sieht das ganz anders aus..

Also wenn ich nach meinen Crossereinheiten von dem Ding steige lauf ich erst mal ein paar Minütchen überall hin aber nicht geradeaus..

 

[de-fortis]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Wenn ich nochmal anmerken darf, mit Empirismus scheinen wir bei weitem keine passende Antwort zu finden. Jeder sagt was anderers, der eine meint ein Crosstrainer ist wohl das anstrengendste Fitnessgerät der Welt, der andere sagt er müsse schon alles aufbringen um auch nur annähernd den Puls hoch zu bringen. Mein Fazit und auch das, was ich mehr oder minder als Pauschal deklariere:

Intensität ist das Schlüsselwort, geringe Intensität forciert aerob die Fettverbrennung während der Belastung und für den Körper ist Laufen m.E. nicht so anstrengend wie die Arbeit gegen Widerstände und genau diese finden wir beim Crosser. Da wir jetzt von der Fettverbrennung während des Trainings reden, ist der Nachbrenneffekt hier nicht relevant. Bei vergleichbarer Intensität, schätze ich aber den Nachbrenneffekt des Crossers etwas höher, da er wie behauptet die Muskulatur gegen größere Widerstände arbeiten lässt als stink-normales Laufen. Bei Sprints wäre es aber wieder anders *blabla* ...

Ein bisschen zum globalen Verständnis: Das zitieren hat mehrere Funktionen, u.A.:
- auf den ersten Blick sieht der Autor unglaublich schlau aus

 

[bedee]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Wenn ich nochmal anmerken darf, mit Empirismus scheinen wir bei weitem keine passende Antwort zu finden. Jeder sagt was anderers, der eine meint ein Crosstrainer ist wohl das anstrengendste Fitnessgerät der Welt, der andere sagt er müsse schon alles aufbringen um auch nur annähernd den Puls hoch zu bringen.

Und dann ist ein Crosstrainer ja auch kein genormtes Gerät, jeder hat andere Einstellungen. Hatte z.B. noch nie einen unter den Füßen, bei dem man die Steigung verstellen konnte.

@Marmorstein:
Danke für deine ausführliche Erläuterung zum Zitieren. Du hast da vollkommen recht und ich schätze die indirekten Empfehlungen, die ich dadurch kriege. Meistens schreibe ich ja im Konjunktiv oder erwähne, dass ich etwas irgendwo gelesen oder gehört hätte. Bei dieser speziellen Aussage hatte ich gedacht, dass sie allgemein anerkannt wäre. So schnell kann man sich irren!

Ich glaube aber immer noch nicht, dass man an der HF den Energieverbrauch ablesen kann, und schon gar nicht bei unterschiedlichen Bewegungsmustern. Das kann man ja nicht einmal durch eine Atemluftanalyse, wie Marmor einige Posts vorher schon ausgeführt hat.

Hier habe ich jetzt weiterführende Informationen dazu gefunden. Ob die Quelle zuverlässig ist, mag jeder selber entscheiden.

Denn der Herzfrequenzanstieg wird nicht nur durch den Trainingszustand, anlagebedingte Faktoren und das Lebensalter beeinflusst (hohe individuelle Schwankungsbreite), sondern auch von der Art der Muskelarbeit und der Größe der aktiven Muskelmasse, von Umweltbedingungen, der Körperposition und von der Belastungsdauer (3).

Ich weiß, dass man Pumpen umso stärker auslegen muss, je mehr Höhendifferenz überwunden werden muss und dass bei einem dynamischen System die Pumpleistung nochmals erhöht werden muss. Keine Ahnung, ob die Förderung von pastösen Substanzen in Maschinen irgendwelche Ähnlichkeiten mit dem menschlichen Herz-Kreislaufsystem hat aber es leuchtet mir durchaus ein, dass Bewegungsabläufe mit einem hohen vertikalen Anteil das Herz als Pumpe sehr viel mehr fordern (--> Burpees, Thrusters, Niedersprungtraining)

Gleiche Herzfrequenzen sind nicht immer mit gleichem Sauerstoffverbrauch des Herzens gleichzusetzen.

Hmm, der bezieht sich auf den Sauerstoffverbrauch des Herzens. Gilt das jetzt auch für den Gesamtsauerstoffverbrauch (= Kalorienbedarf?)

So ist beispielsweise das Pulsverhalten zwischen Radfahren und Laufen unterschiedlich. Beim Radfahren ist eine kleinere Muskelmasse mit höherem Krafteinsatz (Kompression der Blutgefäße mit Drosselung der Durchblutung) aktiv. Dadurch steigt die Milchsäurekonzentration als Ausdruck einer Sauerstoffschuld schneller an. Somit ermüdet der Muskel beim Radfahren bei niedrigerer Herzfrequenz schneller als dies beim Laufen geschieht. Adrenalin und Noradrenalin liegen beim Laufen bei gleicher Herzfrequenz niedriger.

Und ich könnte mir jetzt vorstellen, dass genau dieses der Grund ist, warum ich Laufen bei 155 bpm als wesentlich leichter empfinde als Radfahren bei dieser Herzfrequenz. Das Training auf dem Crosstrainer siedele ich rein gefühlsmäßig eher beim Radfahren als beim Laufen an (wegen dem runden Bewegungsablauf), obwohl man da bei adäquaten Armeinsatz doch mehr Muskelmasse gegen Widerstand bewegt.

 

[MarmorStein]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Ich glaube aber immer noch nicht, dass man an der HF den Energieverbrauch ablesen kann

Nicht dass wir uns falsch verstehen: das glaube ich auch nicht. Es geht hier um die Frage, ob der Energieverbrauch intraindividuell bei gleicher Herzfrequenz gleich bzw. ähnlich ist oder nicht, das ist eine andere Fragestellung.

Vorsicht! Der verlinkte Artikel behandelt interindividuelle Vergleiche der Herzfrequenz bei ähnlichen/gleichen Belastungsintensitäten

stellen sich in der Arztpraxis immer mehr besorgte Sporttreibende vor, wenn sie im Vergleich zu Anderen höhere Pulsfrequenzen bei gleicher beschwerdefreier Belastung haben.
Aus: [1]

sowie die intraindividuellen Unterschiede der Herzfrequenz bei verschiedenen Sportarten unt Trainingszuständen

Die Fahrradergometerbelastung lässt keine exakte Trainingspulsfrequenz für das Laufen/Walking zu. Der Trainingspuls müsste gesondert für das Laufen, für das Radfahren, Schwimmen, Rudern und so weiter durch eine in der jeweiligen Disziplin maximal symptomlimitiert durchgeführten Belastung bestimmt werden. Denn der Herzfrequenzanstieg wird nicht nur durch den Trainingszustand, anlagebedingte Faktoren und das Lebensalter beeinflusst (hohe individuelle Schwankungsbreite), sondern auch von der Art der Muskelarbeit und der Größe der aktiven Muskelmasse, von Umweltbedingungen, der Körperposition und von der Belastungsdauer (...).
Aus: [1]

Eine intraindividuelle Betrachtung des Zusammenhangs von Herzfrequenz und Energieverbrauch ist nicht Gegenstand des Artikels.

Aus folgendem Absatz werde ich im übrigen nicht schlau:

Gleiche Herzfrequenzen sind nicht immer mit gleichem Sauerstoffverbrauch des Herzens gleichzusetzen. So ist beispielsweise das Pulsverhalten zwischen Radfahren und Laufen unterschiedlich.
Aus: [1]

Bei gleicher Herzfrequenz ist das Pulsverhalten unterschiedlich? Gut, dass das Herz nicht 100%ig regelmäßig schlägt ist klar, aber wie soll ich mir das jetzt vorstellen?

Literatur:
[1] http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=47095

 

[Wursti]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Ich versuche mal einige Schlüsselstellen dieses Threads aufzugreifen um mich alles kommentieren zu müssen.

1. Zunächst zur Überschrift:
Die Herzfrequenz ist natürlich korrelliert mit dem Energieverbrauch, aber man kann nie und nimmer behaupten, dass man an der Herzfrequenz seinen Energieverbrauch ablesen kann.
Die Herzfrequenz wird nämlich nicht nur vom Energiefluss gesteuert von diversen anderen Faktoren (Temperatur, Stimmung, Bewegungsrichtung, usw.)

2.

der Leser kann sich anhand der Literaturangaben ein erstes (unvollständiges und sehr pauschales!!!) Bild über das Gewicht der Argumente/Quellen machen (ein Zitat eines Artikels der BILD-Zeitung wird nicht so schwer wiegen wie die Nennung einer Studie des NEJM)

Man kann sich nur ein Bild vom Gewicht der Quelle machen, aber nicht vom Argument. Sobald man zitiert bildet man automatisch ab. Abbilden heißt automatisch interpretieren (durch Auswahl und Positionierung). Der Wahrheitswert des Argumentes ist hier aber noch nicht einsehbar, denn das Argument ist hier nicht die Quelle selber, sondern die damit bezweckte Behauptung.
Beispiel:
Man betrachte die beiden folgenden Schlüsse: (1) Aus "Weniger als 1% der Deutschen schläft durchschnittlich mehr als 14 Stunden am Tag" und "Tobias ist Deutscher" wird auf "Es ist daher beinahe sicher, daß Tobias durchschnittlich nicht mehr als 14 Stunden am Tag schläft" geschlossen. (2) Aus "Mehr als 99% der Neugeborenen schlafen durchschnittlich mehr als 14 Stunden am Tag" und "Tobias ist erst 3 Tage alt" wird auf "Es ist daher beinahe sicher, daß Tobias durchschnittlich mehr als 14 Stunden am Tag schläft" geschlossen. Offensichtlich muß hier etwas schief gelaufen sein: Obwohl sämtliche Prämissen wahr sind, ergeben die beiden Schlüsse (1) und (2) zwei Konklusionen, die sich widersprechen (Denn entweder schläft Tobias durchschnittlich mehr als 14 Stunden am Tag oder eben nicht).*

Der Umkehrschluss gilt, wenn man aus verschiedenen sich ausschließenden Prämissen die gleiche wahre Konklusion behaupten kann. Es ist also die Verbindung von Prämisse und Konklusion, die das Argument ausmacht und hier ist die Quelle nicht als Argument eigenständig, sondern nur als Prämisse. Es sei denn man argumentiert nicht selbstständig, was die Überleitung zum nächsten Punkt wäre.

- der Autor sichert sich selbst ab. Die Aussage „Saturnmännchen sind blau“ sagt aus, dass der Autor für die Tatsache, dass Saturnmännchen blau sind, steht und er das aus nicht beschriebenen Gründen haargenau weiß. Im Gegensatz dazu ist die Aussage „Laut Beobachtungen von Burzeldorf & Hippelsberg (1763) sind Saturnmännchen blau“ ist viel neutraler und der Autor vermittelt, dass er die Möglichkeit einräumt, Saturnmännchen wären vielleicht doch nicht blau, erste Hinweise aber darauf hindeuten. Sollten Saturnmänncen sich nun als grün-schwarz herausstellen, fällt die Fehlinformation auf den Autor selbst zurück, während sich Autor 2 auf die zitierte Quelle berufen kann und er nicht selbst als Ursprung der Fehlinformation da steht.

Der Autor sichert sich durch das Belegen nicht ab, denn er hat keinen Platz in einer Argumentation (man analysiert schließlich nicht als Literaturwissenschaftler und versucht Kafkas Striemen von Pappies Gürtel auf seinem Po herauszuanalysieren). Wenn überhaupt im Gegenteil, denn zitieren heißt zustimmen (Grundregel wissenschaftlichen Arbeitens), wenn man sich nicht ausdrücklich von der Wahrheitswahrscheinlichkeit der Quelle distanziert.
Aber auch das ist nicht der Fall, weil der Autor nicht in Erscheinung tritt, sondern nur seine Aussagen.

Nunja, es kommt eben auch darauf an, wie trainiert man in welchen Disziplinen ist. Durch Training ökonomisiert der Körper die Bewegungsabläufe, Körperstrukturen, etc. => es wird weniger Energie verbraucht, man kann mehr Leistung bringen, usw. Somit ist es mMn logisch, dass man in Disziplinen, in denen man nicht so trainiert ist, bei niedrigerer Intensität einen höheren Puls hat.

Wichtiger Punkt, weswegen intrapersonelle Vergleiche erstens schwerlich zu ziehen sind, denn neben dem Training kommt auch die natürliche Veranlagung als verzerrendes Moment hinzu. Passende Körpermaße, Proportionierung etc.

Intensität ist das Schlüsselwort

Die Frage ist, was Intensität hier überhaupt ist. Die relative Geschwindigkeit zur Maximalgeschwindigkeit, Auslastung der VO2max, subjektiver Anstrengungsgrad, globaler oder lokaler Energiefluss (siehe MarmorSteins Argument bezüglich der lokalen vs. globalen Intensität).

Ich weiß, dass man Pumpen umso stärker auslegen muss, je mehr Höhendifferenz überwunden werden muss und dass bei einem dynamischen System die Pumpleistung nochmals erhöht werden muss. Keine Ahnung, ob die Förderung von pastösen Substanzen in Maschinen irgendwelche Ähnlichkeiten mit dem menschlichen Herz-Kreislaufsystem hat aber es leuchtet mir durchaus ein, dass Bewegungsabläufe mit einem hohen vertikalen Anteil das Herz als Pumpe sehr viel mehr fordern (--> Burpees, Thrusters, Niedersprungtraining)

Nicht so zurückhaltend bedee. Es gibt keinen Grund dafür, denn das Herz-Kreislaufsystem ist unterm Strich nichts anderes als ein stinknormales Pumpsystem, weswegen man das Ganze problemlos zum Argument umformen kann:
Bei Bewegungsabläufen steigt mit vertikalem Bewegungsanteil die Herzfrequenz aufgrund der größeren Pumplast für das Herz.
Dazu möchte ich den Zusatz anfügen, dass ruckartige Bewegungswechsel, wie etwa das Aufprallen beim Laufen diesen Effekt, noch vergrößern.

So ist beispielsweise das Pulsverhalten zwischen Radfahren und Laufen unterschiedlich. Beim Radfahren ist eine kleinere Muskelmasse mit höherem Krafteinsatz (Kompression der Blutgefäße mit Drosselung der Durchblutung) aktiv. Dadurch steigt die Milchsäurekonzentration als Ausdruck einer Sauerstoffschuld schneller an. Somit ermüdet der Muskel beim Radfahren bei niedrigerer Herzfrequenz schneller als dies beim Laufen geschieht. Adrenalin und Noradrenalin liegen beim Laufen bei gleicher Herzfrequenz niedriger.

Das ist eindeutig ein Argument, dass in Richtung MarmorSteins (bezüglich der lokalen vs. globalen Intensität) geht.
Beide halte ich für wahr. Die höheren Adrenalin- und Noradrenalinwerte sprechen sehr stark dafür, dass eine größere Intensität als Auslastung eines Systems beim Radfahren als beim Laufen bei gleicher HF vorliegt.

Problematisch ist hier Folgendes. Beim Radfahren ist die vertikale Belastung (vertikaler Bewegungsanteil + Erschütterung als Verstärker) quasi nicht vorhanden UND die Muskelbeteiligung ist geringer als beim Laufen.
Während beim Crosstrainer die vertikale Belastungs kleiner ist, ABER die Muskelbeteiligung größer.

Also ist der Analogieschluss nicht gültig.

Gleiche Herzfrequenzen sind nicht immer mit gleichem Sauerstoffverbrauch des Herzens gleichzusetzen. So ist beispielsweise das Pulsverhalten zwischen Radfahren und Laufen unterschiedlich.

Ok, zunächst die erste Behauptung:
Was beeinflusst den Sauerstoffverbrauch des Herzens aus der eigenen Frequenz? Eigentlich nur die Kontraktionskraft.
Warum sollte bei gleicher Herzfrequenz die Kontraktionskraft des Herzens sich zwischen Laufen und Rad fahren unterscheiden?
Höchstens weil sich der Blutdruck unterscheidet, aber fällt das erstens so massiv ins Gewicht?

Ist das überhaupt relevant für die Diskussion?


*aus Stegmüller, Statistische Systematisierung

 

[ishina]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Anfänglich dachte ich, dass es sich hier um einen der unsinnigsten Threads der letzten Zeit handeln könnte (ob ich nun herzfrequenzorientiertes Crosstraining betreibe oder das Laufen, ich halte in beiden Disziplinen die Determinante "Herzfrequenz" für wenig aussagekräftig, daher messe ich Puls auch nie und richte mich nach dem Anstrengungsgefühl), muss meine Meinung allerdings revidieren - hier hagelt es sehr interessante Sub-Diskussionen.

Ich werde - wie Wursti auch - auf kaum einen Diskussionspunkt eingehen und mich auf meine Meinung zum Thema beschränken - großteils zumindest.

Beispiel:
Man betrachte die beiden folgenden Schlüsse: (1) Aus "Weniger als 1% der Deutschen schläft durchschnittlich mehr als 14 Stunden am Tag" und "Tobias ist Deutscher" wird auf "Es ist daher beinahe sicher, daß Tobias durchschnittlich nicht mehr als 14 Stunden am Tag schläft" geschlossen. (2) Aus "Mehr als 99% der Neugeborenen schlafen durchschnittlich mehr als 14 Stunden am Tag" und "Tobias ist erst 3 Tage alt" wird auf "Es ist daher beinahe sicher, daß Tobias durchschnittlich mehr als 14 Stunden am Tag schläft" geschlossen. Offensichtlich muß hier etwas schief gelaufen sein: Obwohl sämtliche Prämissen wahr sind, ergeben die beiden Schlüsse (1) und (2) zwei Konklusionen, die sich widersprechen (Denn entweder schläft Tobias durchschnittlich mehr als 14 Stunden am Tag oder eben nicht).*

Ich möchte hier Wursti kurz auf etwas ansprechen. Muss dem so sein? Ergibt sich aus den beiden Schlüssen nicht eher: Weniger als 1% aller Deutschen sind Neugeborene. Tobias ist ein Neugeborenes. Tobias schläft mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr als 14 Stunden, womit er in der Gruppe der Deutschen zu einer verschwindenden Minorität (<1%) gehört, in seiner Altersgruppe (Neugeborene) allerdings zu einer starken Majorität (>99%).

Zum Thema:
Behauptung: Herzfrequenz korreliert mit Energieverbrauch.

Meinung: Diese Annahme ist richtig, allerdings ist die Relation bestenfalls injektiv. Erhöhter Energieverbrauch ist in den meisten Fällen mit einer erhöhten Herzfrequenz verbunden, kann allerdings auch - am Beispiel der Thermogenese - davon losgelöst geschehen. Erhöhte Herzfrequenz hat nur in einigen Fällen einen erhöhten Energieverbrauch zur Folge. Wursti hat bereits angesprochen, dass die erhöhte Herzfrequenz heutzutage bei den meisten Menschen mehr mit dem Stresslevel als mit dem Energieverbrauch korreliert (wobei Cortisol wunderbar die Verstoffwechselung von Fett antagonisiert).
Die Frage ist überdies, ob wir nun interindividuell oder intraindividuell sprechen. Interindividuell hat die Herzfrequenz keine unbedingte Aussagekraft, das Herz eines Ausdauersportlers bei geringerer Herzfrequenz mehr Sauerstoff für aeroben Energieverbrauch zur Verfügung stellen kann, als das Herz eines unsportlichen Menschen.

Behauptung: Intraindividuell ist der Energieverbrauch bei verschiedenen Belastungsarten bei gleichen Pulswerten praktisch ident.

Meinung: Falsch. Ich sehe diese Frage unter der Betrachtung der aktivierten Muskulatur, die bereits angesprochen wurde. Beim Radfahren ist es schwierig, einen hohen Pulsschlag zu erreichen, weil die aerobe Versorgung nur für einen Teil der Muskeln zur Verfügung gestellt werden muss. Explosive Sprints hingegen fordern den ganzen Körper und können ihn binnen Sekunden auf ein ähnliches bis höheres Pulsniveau katapultieren - dabei ist der Energieverbrauch bei Sprints, OH-Squats oder Burpees höher als beim Radfahren, da mehr aktives Gewebe am Prozess des Energieverbrauchs beteiligt ist - zumindest als Momentaufnahme. Radfahren kann man länger als sprinten, sodass der Gesamtenergieverbrauch beim Radfahren größer sein wird (der Nachbrenneffekt des Sprints hingegen wirksamer).
Meine These also: Bei identen Pulswerten verbraucht jene Tätigkeit die meiste Energie, die die meiste aktive Zellstruktur metabolisch beansprucht.

Wie meist habe ich hier ohne Quellen gearbeitet und schlichte Schlüsse aus bisher zur Verfügung gestellter Information gezogen.

 

[MarmorStein]

AW: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

Man betrachte die beiden folgenden Schlüsse: (1) Aus "Weniger als 1% der Deutschen schläft durchschnittlich mehr als 14 Stunden am Tag" und "Tobias ist Deutscher" wird auf "Es ist daher beinahe sicher, daß Tobias durchschnittlich nicht mehr als 14 Stunden am Tag schläft" geschlossen. (2) Aus "Mehr als 99% der Neugeborenen schlafen durchschnittlich mehr als 14 Stunden am Tag" und "Tobias ist erst 3 Tage alt" wird auf "Es ist daher beinahe sicher, daß Tobias durchschnittlich mehr als 14 Stunden am Tag schläft" geschlossen. Offensichtlich muß hier etwas schief gelaufen sein: Obwohl sämtliche Prämissen wahr sind, ergeben die beiden Schlüsse (1) und (2) zwei Konklusionen, die sich widersprechen (Denn entweder schläft Tobias durchschnittlich mehr als 14 Stunden am Tag oder eben nicht).

Ich verstehe nicht, welchen Bezug das zum von mir geposteten hat. Das beispiel bezieht sich mMn auf die Interpretation der Daten in der jeweiligen Studie.
Wenn man Dein Beispiel ansieht, berufst Du Dich auf zwei verschiedene Studien, die z.B. wie folgt heißen könnten:
[1] Erfunden & Schulz. (2005). Das Schlafverhalten der deutschen Bevölkerung. Welt-Schlafmagazin
[2] Imaginär und Partner. (2007). Das Schlafverhalten neugeborener Kinder. Welt-Schlafmagazin
Angenommen ich postuliere „Der in Deustchland geborene dreitägige Tobias schläft durchschnittlich weniger als 14 Stunden [1]“, dann habe ich anhand der Literaturangabe schon mal das Gefühl, dass möglicherweise irgendwas nicht ganz koscher ist (es kann aber auch sein, dass die Studie auch Neugeborene gesondert mit betrachtet). Die Argumentation „Der in Deustschland geborene dreitägige Tobias schläft durchschnittlich länger als 14 Stunden [2]“ würde mir auf den ersten Blick besser erscheinen. Natürlich weiß mans erst wirklich genau, wenn man die einzelnen Studien selbst durchgesehen hat. So war meine Aussage oben gemeint.

So ist aus meiner Sicht auch ein gewisser Rückschluss auf das Argument zu ziehen, da ich im ersten Fall das Argument auf den ersten Blick als vielleicht zu Recht weniger geglückt ansehen würde als im zweiten Fall, vor Allem natürlich, würde der Studientitel lauten "Erfunden & Schulz. (2005). Das Schlafverhalten der erwachsenen deutschen Bevölkerung. Welt-Schlafmagazin".

Wenn überhaupt im Gegenteil, denn zitieren heißt zustimmen (Grundregel wissenschaftlichen Arbeitens), wenn man sich nicht ausdrücklich von der Wahrheitswahrscheinlichkeit der Quelle distanziert.

Das sehe ich mitnichten so (zumal man sich mit Formulierungen wie z.B. „laut Erfunden und Meier stellt sich der Sachverhalt folgendermaßen dar“ ohnehin distanziert). Ebenso kann man komplett neutral zitieren, wenn man z.B. gegenläufige Studienergebnisse gegenüberstellt und keine Position bezieht.

Es ist mMn schon ein Unterschied ob ich sage „Carnitineinnahme erhöht die Fettverbrennung beim Joggen“ (womit ich ausdrücke: ich weiß das und das ist eine Tatsache) im Gegensatz zu „Laut Carnitinverticker und Co erhöht Carnitineinnahme die Fettverbrennung beim Joggen“ (womit ich Ausdrücke: das habe ich dort gelesen/gehört/was auch immer, es muss aber nicht zwangsläufig stimmen).

Wursti hat bereits angesprochen, dass die erhöhte Herzfrequenz heutzutage bei den meisten Menschen mehr mit dem Stresslevel als mit dem Energieverbrauch korreliert (wobei Cortisol wunderbar die Verstoffwechselung von Fett antagonisiert).

Ich kanns nicht belegen, aber ich persönlich vermute dass unter Stress der Energieverbrauch des Körpers ebenso erhöht ist.

Zudem beschränkte sich die Frage eingangs auch eher darauf, wie der Vergleich zwischen zwei sportlichen Aktivitäten ist. Eine wirklich globale Betrachtungsweise fällt noch schwieriger, ist aber mMn auch nicht weniger interessant. Hier würde sich die Frage stellen: wird die Herzfrequenz unter Stress durch eine Fehlsteuerung im ZNS (oder anderer Stelle) verursacht oder ist sie eine sinnvolle Reaktion (z.B. auf einen erhöhten Sauerstoffbedarf).

Ich sehe diese Frage unter der Betrachtung der aktivierten Muskulatur, die bereits angesprochen wurde. Beim Radfahren ist es schwierig, einen hohen Pulsschlag zu erreichen, weil die aerobe Versorgung nur für einen Teil der Muskeln zur Verfügung gestellt werden muss. Explosive Sprints hingegen fordern den ganzen Körper und können ihn binnen Sekunden auf ein ähnliches bis höheres Pulsniveau katapultieren

Das hat aus meiner Sicht nichts mit der Fragestellung zu tun. Die Fragestellung lautet „ist bei gleicher Herzfrequenzkurve bei verschiedenen Betätigungen im gleichen Beobachtungszeitraum der Energieverbrauch gleich“ bzw. „ ist bei verschiedenen Betätigungen der Energieverbrauch gleich, wenn der Puls konstant auf dem selben Level gehalten wird. In Deinem Beispiel sind die Herzfrequenzkurven nicht identisch, sondern weichen deutlich voneinander ab:

dabei ist der Energieverbrauch bei Sprints, OH-Squats oder Burpees höher als beim Radfahren, da mehr aktives Gewebe am Prozess des Energieverbrauchs beteiligt ist - zumindest als Momentaufnahme.

Die Herzfrequenz meiner Erfahrung nach aber auch.