Frage zu Muskelhypertrophie und Kraftzuwachs

[ishina]

AW: Frage zu Muskelhypertrophie und Kraftzuwachs

Darf ich als Laie meine Meinung hierzu abgeben, oder widerspricht es der Zielsetzung dieses Threads?

Muskelversagen, Hypertrophie und Kraftzuwachs sind für mich als Laien Begriffe, die eine Verbindung haben, diese allerdings nicht immer klar ist.

Muskelversagen ist, wenn die Last nicht mehr handhabbar ist. Das kann bedeuten, sie nicht mehr konzentrisch zu bewegen, statisch zu halten oder exzentrisch herabzulassen (in der Reihenfolge ist der Körper fähig, mehr Gewicht zu bewältigen, wie auch Mike Mentzer in Heavy Duty schreibt).

Hypertrophie ist eine mögliche Adaptionsreaktion des Muskels auf eine Belastung hin, welche für ihn neu ist und über die bisherigen Belastungsgrenzen hinaus geht. Kapillarisierung der Muskelstruktur sowie Innervation der Muskeln wären weitere Adaptionsreaktionen.

Kraftzuwachs ist die Fähigkeit, unter spezifischen Umständen mehr Last als noch zuvor zu bewegen. Hypertrophie führt immer zu Kraftzuwachs, Kraftzuwachs muss aber aus Hypertrophie heraus entstehen, auch Innervation ist für Kraftzuwächse entscheidend.

Leere CP-Speicher oder leere Glykogenspeicher führen folgerichtig immer zu Muskelversagen, während Muskelversagen nicht automatisch leere Speicher bedeutet, wie Dr_Frottee auch schon richtig erwähnt hat - die Behauptung ist also nicht kommutativ.

Für mich folgt aus diesen Schlüssen dieses Fazit:

Für den Kraftzuwachs ist die Einwirkung einer neuen Spitzenbelastung vonnöten bzw. eine neue Spitzenbelastung aus der Zusammensetzung von TuT und Last. Muskelversagen ist dabei eine mögliche Folge daraus, bis über die Grenzen der Belastung zu gehen, muss allerdings keine Folge davon sein.

Für die Hypertrophie sind die selben Gesetze entscheidend, allerdings ist sie nicht die einzige Möglichkeit des Kraftzuwachses, wodurch die Hypertrophie schwieriger zu steuern ist, als der Kraftzuwachs. Hypertrophie korreliert mit der Menge der Mikrotraumata, so weit ich das weiß. Das Gehen bis ans Muskelversagen maximiert die Menge der Mikrotraumata und führt zu hypertropher Reaktion des Muskels, die Regenerationszeit maximiert sich damit automatisch und es kommt auch zu einer Kraftsteigerung, die zwingend aus Hypertrophie folgt. Negativ ist, dass die Trainingsfrequenz darunter leidet sowie auch die Zellstruktur - ständige Neuschädigung kann auf Dauer die Regenerationsfähigkeit des Organismus in Bedrängnis bringen, da ich der Meinung bin, dass er nicht darauf reagiert ist, jede Woche eine schwerwiegend angeschlagene Zellstruktur wieder um- und aufzubauen.

Das sind für mich die Gedanken zu diesen Begriffen. Ich mag mich irren, aber ich bin nur ein Laie und keinesfalls ein wissenschaftlich denkender Experte zu diesem Thema. Meiner Meinung nach wird die Sache aber auch gerne stark verkompliziert und schlimmstenfalls auch noch quantifiziert (was bei einer Aussage über stark variierende Individuen bestenfalls eine Milchmädchenrechnung sein kann, schlimmstenfalls bei Anwendung zu vollkommen unverhältnismäßiger Behandlung des Probanden führt). Für gewöhnlich sollte es reichen, mit etwas Körpergefühl und Köpfchen schwer und intensiv zu trainieren, sich nie vollkommen zu vernichten und auf den Körper zu hören, wann es wieder weiter gehen kann. Ich behaupte nicht, diese Disziplinen zu beherrschen, bin als Pragmatiker allerdings der Meinung, dass es der zielführendste Ansatz ist.

Liebe Grüße
ishina

 

[redd]

AW: Frage zu Muskelhypertrophie und Kraftzuwachs

s.o.

disse schrieb:
Die Mikrotraumatisierung ist prinzipiell ua davon abhängig, wie effizient der Muskel die Kraft vom Widerstand aufnehmen kann. Wenn jetzt stellenweise Mangelsituationen der Energieversorgung auftreten dann ist einfach notgedrungen die Belastung auf passive Elemente im Muskel höher weil die Kraft weniger effizient von aktiven kontraktilen Elementen kompensiert werden kann --> Mikrotraumatisierung.

Hi Disse,

hmm. was meinst du mit Effizenz?
Wieso solte eine Mangelsituation die Belastung (welche?)steigern?
Belastung kommt doch durch den äusseren Widerstand, also der Last;
Wenn eine Mangelsituation auftritt (typische lokale Ermüdung), dann können mehr oder weniger Fasern nicht mehr innerviert werden, weil einfach die dafür benötigte Menge ATP zur Überwindung des äusseren Widerstandes nicht mehr zur Verfügung steht (jedoch ist dann noch ausreichend ATP vorhanden, um einige Fasern wieder zu entkontrahieren, sonst eben Krampf), weil eben (meisst) die sekundären Energieträger schon alle sind (->keine Resynthese von ATP).
Wenn also die Energie verbraucht ist (für die Aufrechterhaltung genau dieser Kraft), dann gibt es diese Kraft eben nicht mehr, damit enstpricht die Muskelkraft dem äusseren Widerstand, aber das war ja auch schon vor dem Energiemagle der Fall. Die Kraft ist doch überall im Muskel gleich verteilt, im Durchschnitt. Wo sollte der Unterschied sein?
Ich sehe den Kern deiner Aussage nicht, wie stehen Speicherentleerung (mehr oder weniger), und damit Ermüdung, und MT in Zusammenhang? Oder gar nicht? Und warum?

Es ist doch auch eine ganz alltägliche Frage:
man will wissen, bringt es mehr an HT, wenn man einen Satz (im Bereich von 5-12 reps) bis zum konzentrischen Muskelversagen macht oder reicht es aus, wenn man ihn eben nicht bis dahin macht. Die Frage ist weniger, was bringt HT, sondern was bringt mehr an HT? HT bringt vieles, aber in der (fast) selben Zeit gibt es Methoden,um den Erfolg zu steigern. Und die will man wissen. Freilichgibt es ja Ansichten, die meinen, nur Sätze (im Bereich 5-15 reps) bis zum absoluten MV bringen "richtig" HT. Andere sind der Ansicht, das sei nicht nötig.
Ich wollte eigendlich nur wissen, wo/ob manche hier einen Zusammenhang zwischen HT und MV sehen, das ist ja schon eine Uraltfrage. Stichpunkte reichen schon, wenns die richtigen sind.

so long

 

[Dr_Frottee]

AW: Frage zu Muskelhypertrophie und Kraftzuwachs

Dr_Frottee, das ist ja gerade der Punkt: hängen MV -evtl. unter bestimmen Umständen - und HT zusammen? Das gilt es ja gerade zu zeigen. Also ist MV ein Anlass zur HT.
Ich sage - natürlich, in einem bestimmten Hinblick. Ich wollte erst nur mal so lesen, was die einige Leute hier so darüber meinen.

Ich verstehe Deinen Einwand nicht. Hypertrophie bezieht sich auf die Muskelmasse bzw. -faser. Und ich habe oben dargestellt, daß Muskelversagen andere Systeme als die Muskelzelle tangieren. Also hat Muskelversagen nichts mit der dicke der kontraktilen Filamente zu tun und kann somit diese mMn auch nicht zum Wachsen stimulieren.

mehr als 100% kann man nicht bewältigen, also auch keine konzentrische Bewegung. aber CP ist auch sehr schnell verbraucht. Aber mit deinem Bsp. muss man eben zeigen, dass auch dieser Fall des MV nicht zur HT führt. den sehe ich bis jetzt nicht, oder was wolltest du damit zeigen?

Mir ist kein einziger Fall bekannt, der mit nur einer einzigen exzentrischen Bewegungsausführung pro TE einer Muskelgruppe bei supramaximaler Last Wachstum erzielt hätte.

[QUOTE"redd"]Wieso ist es gut, dass viele Fasern innerviert sind? Und in Hinblich worauf, Muskelwachstum oder neuronale Schiene? Und welcher physikalische Grund sollte das sein?[/quote]

Von "gut" habe ich nirgends etwas geschrieben. Insofern weiß ich nicht, worauf Du anspielst oder was Du mir damit sagen möchtest. Mein Standpunkt ist lediglich, daß Mikrotraumata nur in kontrahierenden bzw. innervierten Muskelfasern erzeugt wird. Je mehr Kraft aufgewendet werden muß, desto mehr Fasern sind involviert. That's all. Hat nichts mit gut oder schlecht zu tun.

Und der physikalische Grund? F=m*a. Wenn Du das Gewicht "fallenläßt" bewegt sich das Gewicht am Ende mit größerer Geschwindigkeit. Um eine höhere Geschwindigkeit auf einem kurzen Weg abzubremsen, bedarf es hoher negativer Beschleunigung. Damit steigt das "a" in der Gleichung. m ist konstant, also steigt F. [Ich komme mir gerade etwas blöd vor, hier Stoff aus der 10. Klasse darzustellen. Haben wir uns hier irgendwie falsch verstanden?]

was ist deiner Meinung nach überhaubt der Grund dafür, dass man annimmt, dass die exc. Bewegung zu besseren HT führt als die konz.?

Soweit ich weiß, wurde in einigen Studien gezeigt, daß die rein exzentrische Phase zu stärkerer Hypertrophie geführt hat als die rein konzentrische Phase. Warum, weiß ich nicht. Insofern "glaube" hier erstmal den Studienergebnissen und hoffe, daß die entsprechenden Fachleute dafür eine Erklärung finden. Außerdem ist es ja nicht so, daß einzig und allein die exzentrische Phase Muskelwachstum erzeugt. Soweit ich weiß, erzeugt die exzentrische Phase tendenziell mehr Hypertrophie. Aber wenn da jemand konkrete Studien zur Hand hat, möge er sich bitte melden. Ich hab dazu nämlich keine.

Diese Argument halte ich für ungültig:
Zwar kontrahieren Muskelfasern nach genanntem Prinzip, allerdings ist auch entscheidend, wogegen sie kontrahieren. Um Mikrotraumata zu erzeugen ist es gemäß der Gleitfilamenttheorie am logischsten exzentrische Belastungen zu absolvieren. Man will schließlich die Brücken brechen bzw. Z-scheiben kaputt machen. Die Muskulatur ist kein homogenes Gebilde, weswegen es Unterschiede macht, wann welche motorischen Einheiten unter welchen Umständen kontrahieren. Ob sie sich im gedehnten Zustand befinden oder nicht, ob sie gleichmäßig (wie z.B. bei gleichmäßiger Ansteuerung) oder unregelmäßig und rapide aktiviert werden (wie z.B. bei schlechter Koordination).

Du bringst jetzt Veränderungen bei anderen Parametern ins Spiel. Vor diesem Hintergrund laß mich meine Aussage soweit präzisieren:

Für die einzelne Muskelfaser ist mMn entscheidend, wie lange diese Faser insgesamt unter Spannung stand -- vorausgesetzt alle anderen Parameter wie Gewicht/Load, Bewegungsgeschwindigkeit, Übung etc. sind konstant.

Die Mikrotraumatisierung ist prinzipiell ua davon abhängig, wie effizient der Muskel die Kraft vom Widerstand aufnehmen kann. Wenn jetzt stellenweise Mangelsituationen der Energieversorgung auftreten dann ist einfach notgedrungen die Belastung auf passive Elemente im Muskel höher weil die Kraft weniger effizient von aktiven kontraktilen Elementen kompensiert werden kann --> Mikrotraumatisierung.

Diese Aussage und Folgerungskette verstehe ich nicht.

• Was meinst du mit "die Kraft vom Widerstand effizient aufnehmen"?
• Was hat das Obige mit der Mikrotraumatisierung zu tun?
• Wenn die Energieversorgung im Muskel mangelhaft ist, entfaltet er weniger Kraft. Wenn er weniger Kraft entfaltet, läuft die konzentrische Bewegung entweder langsamer ab oder gar nicht mehr. die exzentrische Bewegung läuft aus dargestellten physikalischen Gründen schneller ab. Wieso wird da jetzt was stärker belastet? Im schlimmsten Fall z.B. beim Bankdrücken, ist der Unterschied zwischen einwirkender Kraft (Load) und der durch die beteiligten Muskeln aufgebrachte Kraft so groß, daß die Hantel auf der Brust aufschlägt und dem Ausführenden einige Rippen bricht und Organe quetscht. Aber das meintest Du bestimmt nicht mit der Belastung passiver Strukturen, oder?

MMn hat die Energieversorgung mit der Mikrotraumatisierung direkt nichts zu tun. Der durch mangelnde Energieversorgung induzierte Kraftverlust hat lediglich Auswirkungen auf die Bewegungsgeschwindigkeit.

Insofern bleibe ich bei meiner Aussage (persönliche Meinung), daß für die einzelne Faser die Gesamtdauer ihrer Kontraktion DER Auslöser für Muskelwachstum ist.


Grüße
Doc

 

[redd]

AW: Frage zu Muskelhypertrophie und Kraftzuwachs

Ich verstehe Deinen Einwand nicht. Hypertrophie bezieht sich auf die Muskelmasse bzw. -faser. Und ich habe oben dargestellt, daß Muskelversagen andere Systeme als die Muskelzelle tangieren. Also hat Muskelversagen nichts mit der dicke der kontraktilen Filamente zu tun und kann somit diese mMn auch nicht zum Wachsen stimulieren.

sicher bezieht sich MT auf Muskelfasern, aber Muskelversagen ja auch, denn die MV bedeutet, zumindest die lokale Ermüdung, dass die Energiespeicher derart leer sind, dass nicht mehr ausreichend Energie nachgeliefert werden kann, um einen bestimmten Widerstand zu überwinden.
ok, mal anders rum: Es gibt freilich, und das schon seehr lange, die These, dass muskuläres Versagen (unter bestimmten Trainingsumständen) in direktem Zusammenhang mit HT steht. Dazu gibt es viele Theorien, sogar eine sehr bekannte. Und genau darauf/auf diese wollte ich ja hinaus.

Es gibt, wie es in der Spo-wiss. üblich ist, auch dazu entgegengesetzte. Ist dort eben so. Interessant ist, diese zur Erkärung von Fragen dazu herzuziehen. Das wollte ich ja auch.

Mir ist kein einziger Fall bekannt, der mit nur einer einzigen exzentrischen Bewegungsausführung pro TE einer Muskelgruppe bei supramaximaler Last Wachstum erzielt hätte.

freilich gibt es auch dazu Thesen.
1. die Frage muss nicht sein, was überhaubt HT auslösst, sondern, was sie besonders auslösst. Also der Wirkungsgrad einer Aktion.

2. z.B. gitbs da diese Spannungsthese, dass also alleine die auf die Fasern wirkende äussere Kraft, den schwächeren gegenüber den festeren Fasern derart zusetzt, dass diese durch Beschädigung einen Anpassungsreiz erfahren, und weite Reizparameter wie Reizdauer, ect. kaum eine Rolle spielen.
So nach dem Motto, wenn was reisst (nat. an best. Stellen), dann wird der Muskel sich schon anpassen.

Und der physikalische Grund? F=m*a. Wenn Du das Gewicht "fallenläßt" bewegt sich das Gewicht am Ende mit größerer Geschwindigkeit. Um eine höhere Geschwindigkeit auf einem kurzen Weg abzubremsen, bedarf es hoher negativer Beschleunigung. Damit steigt das "a" in der Gleichung. m ist konstant, also steigt F. [Ich komme mir gerade etwas blöd vor, hier Stoff aus der 10. Klasse darzustellen. Haben wir uns hier irgendwie falsch verstanden?]

schon ok. ich wollte nur wissen, ob du es weisst. wenn du wüstest, was alles physikalisch einfaches so nicht gewusst wird.

Aber jetzt muss man noch den Bogen finden, ob das zur Verbesserung der HT beiträgt oder nicht. Und warum? Das ist nicht so einfach.

Soweit ich weiß, wurde in einigen Studien gezeigt, daß die rein exzentrische Phase zu stärkerer Hypertrophie geführt hat als die rein konzentrische Phase. Warum, weiß ich nicht. Insofern "glaube" hier erstmal den Studienergebnissen und hoffe, daß die entsprechenden Fachleute dafür eine Erklärung finden. Außerdem ist es ja nicht so, daß einzig und allein die exzentrische Phase Muskelwachstum erzeugt. Soweit ich weiß, erzeugt die exzentrische Phase tendenziell mehr Hypertrophie. Aber wenn da jemand konkrete Studien zur Hand hat, möge er sich bitte melden. Ich hab dazu nämlich keine.

hey, Studien kann man auswenig lernen, da hat man noch nichts verstanden. Die Frage ist, wieso das so ist. Natürlich bestehen Studien oft auch aus Angeboten zur Interpretation dieser Ergebnisse. Man kan sich auch mal selber Gedanekn dazu machen.Also was steckt dahinter?

Insofern bleibe ich bei meiner Aussage (persönliche Meinung), daß für die einzelne Faser die Gesamtdauer ihrer Kontraktion DER Auslöser für Muskelwachstum ist.

das wird aber i.d. Lit. weit überwiegend anders gesehen. Dann meinst du, dass z.B. ein Satz mit einer Reizdauer von z.B. 1 Minute mit entsprechender Last dem HT-Reiz eines Satzes mit Reizdauer von 30 Sek bei etwas höherer Last(Rest c.p.) überlegen ist? Welche Reizdauer findest du denn gut? Bist du Anhänger von HIT?

so long

 

[MarmorStein]

AW: Frage zu Muskelhypertrophie und Kraftzuwachs

das wird aber i.d. Lit. weit überwiegend anders gesehen. Dann meinst du, dass z.B. ein Satz mit einer Reizdauer von z.B. 1 Minute mit entsprechender Last dem HT-Reiz eines Satzes mit Reizdauer von 30 Sek bei etwas höherer Last(Rest c.p.) überlegen ist?

Nein, meint er nicht:

Für die einzelne Muskelfaser ist mMn entscheidend, wie lange diese Faser insgesamt unter Spannung stand -- vorausgesetzt alle anderen Parameter wie Gewicht/Load, Bewegungsgeschwindigkeit, Übung etc. sind konstant.

Allerdings finde ich auch diese Begründung nicht wirklich hilfreich: Ich meine, natürlich, wenn man alle Parameter konstant hält, und nur die Belastungsdauer erhöht, dann ist aller wahrscheinlichkeit nach bei längerer Belastung auch die Mikrotraumatisierung höher.

Was ich glaube, dass Wursti meinte (bitte korrigiere mcih, wenn ich falsch liege), ist: betrachten wir den Tetanus einer einzelnen Muskelfaser bei konstanter Dauer des Tetanus, so ist die Mikrotraumatisierung bei exzentrischer Belastung (=> supramaximale Last für diese Muskelfaser) höher als bei konzentrischer Kontraktion (das ist jedenfalls meine Überlegung dazu). Was uns zum nächsten Punkt führt:

was ist deiner Meinung nach überhaubt der Grund dafür, dass man annimmt, dass die exc. Bewegung zu besseren HT führt als die konz.?

Diesbezüglich verweise ich auf Dissection's Artikel und die anschließende Diskussion.

 

[redd]

AW: Frage zu Muskelhypertrophie und Kraftzuwachs

Ich meine, natürlich, wenn man alle Parameter konstant hält, und nur die Belastungsdauer erhöht, dann ist aller wahrscheinlichkeit nach bei längerer Belastung auch die Mikrotraumatisierung höher.

wieso sollte das natürlich sein?

Zitat:
Zitat von redd
das wird aber i.d. Lit. weit überwiegend anders gesehen. Dann meinst du, dass z.B. ein Satz mit einer Reizdauer von z.B. 1 Minute mit entsprechender Last dem HT-Reiz eines Satzes mit Reizdauer von 30 Sek bei etwas höherer Last(Rest c.p.) überlegen ist?

Nein, meint er nicht:
Zitat:
Zitat von Dr_Frottee
Für die einzelne Muskelfaser ist mMn entscheidend, wie lange diese Faser insgesamt unter Spannung stand -- vorausgesetzt alle anderen Parameter wie Gewicht/Load, Bewegungsgeschwindigkeit, Übung etc. sind konstant.

ich sehe nicht, wie man das kann man als Antwort aus den posts von DR_F. rausziehen kann, denn es können ja jeder einzelne Parameter variabel bei Kontanz der übrigen sein, und erst nach diesen Tests die Überlegenheit eines best. Parameters festgestellt werden, das geht aber nicht seinen posts hervor. Auch nicht, in welchen Reizdauer,-höhe Regime er die einzelnen Parameter verantwortlich hält.
Die Spo.wiss. hat dazu (also zu den Höhen der einz. Parameter) recht enge Grenzen gefunden (und die Praxis übrigens auch), danach habe ich ja, wenn noch etwas entfernt, auch gefragt.
Ausserdem hält er die Exz. Kontraktion für überlegener als die Konz. und da wirken (meist) andere Kräfte auf den Muskel, also hier Parameter Reizhöhe vor Reizdauer.

Was ich glaube, dass Wursti meinte (bitte korrigiere mcih, wenn ich falsch liege), ist: betrachten wir den Tetanus einer einzelnen Muskelfaser bei konstanter Dauer des Tetanus, so ist die Mikrotraumatisierung bei exzentrischer Belastung (=> supramaximale Last für diese Muskelfaser) höher als bei konzentrischer Kontraktion (das ist jedenfalls meine Überlegung dazu).

also, supramax. exz. bedeutet eigendlich, dass die äussere Kraft > als die willkührlich max. Muskelkraft ist, also 100% 1 RM, das nennt man manchmal auch unwillkührliche Exzentrik, da wirkt noch etwas anders, das ist etwas anders als die (normale) freiwilligen Exz.
Aber es ist ja gerade die Frage, wie man darauf kommt, dass bei Exz. die MT höher sind, als bei Konzentrik?
Sorry, das ist nichts.

Diesbezüglich verweise ich auf Dissection's Artikel und die anschließende Diskussion.

schön, das ist wohl für dich nun das Maß aller Dinge, was?
Aber wenn man jemand bestimmten etwas fragt, dann möchte man eigendlich von diesem die Antwort erhalten; die Gründe dafür müssen anderen ja nicht klar sein; ich habe den Artikel von D. gelesen.

so long

 

[MarmorStein]

AW: Frage zu Muskelhypertrophie und Kraftzuwachs

schon ok. ich wollte nur wissen, ob du es weisst

Aber wenn man jemand bestimmten etwas fragt, dann möchte man eigendlich von diesem die Antwort erhalten; die Gründe dafür müssen anderen ja nicht klar sein;

Edit MarmorStein: Sarkastische Textstelle entfernt.

ich sehe nicht, wie man das kann man als Antwort aus den posts von DR_F. rausziehen kann, denn es können ja jeder einzelne Parameter variabel bei Kontanz der übrigen sein,

Nunja, ich hebe extra für Dich die entscheidende Stelle mal hervor:

Für die einzelne Muskelfaser ist mMn entscheidend, wie lange diese Faser insgesamt unter Spannung stand -- vorausgesetzt alle anderen Parameter wie Gewicht/Load, Bewegungsgeschwindigkeit, Übung etc. sind konstant.

also, supramax. exz. bedeutet eigendlich, dass die äussere Kraft > als die willkührlich max. Muskelkraft ist, also 100% 1 RM, das nennt man manchmal auch unwillkührliche Exzentrik, da wirkt noch etwas anders, das ist etwas anders als die (normale) freiwilligen Exz.

Lies noch mal genau. Der Doc hat sich ausdrücklich auf eine einzelne Muskelfaser als Beobachtungseinheit bezogen. Selbiges habe ich.
Da die Muskelfaser nach dem Alles-oder-nichts-Prinzip funktioniert, muss die Last bei der exzentrischen Bewegung automatisch supramaximal für die innervierten Muskelfasern sein, denn sonst wäre die Kontraktionsform ja nicht exzentrisch sondern konzentrisch oder statisch.

Aber es ist ja gerade die Frage, wie man darauf kommt, dass bei Exz. die MT höher sind, als bei Konzentrik?

Nunja, angeblich hast Du den oben verlinkten Thread von Dissection ja gelesen. Da steht's drin, wie man drauf kommt.

schön, das ist wohl für dich nun das Maß aller Dinge, was?

Schön, dass Du glaubst einschätzen zu können, was für mich das Maß aller Dinge ist

VG, MarmorStein

 

[redd]

AW: Frage zu Muskelhypertrophie und Kraftzuwachs

Da die Muskelfaser nach dem Alles-oder-nichts-Prinzip funktioniert, muss die Last bei der exzentrischen Bewegung automatisch supramaximal für die innervierten Muskelfasern sein, denn sonst wäre die Kontraktionsform ja nicht exzentrisch sondern konzentrisch oder statisch.

das ist natürlich falsch. Alles-oder-Nichts bezieht sich nicht auf eine Kontraktionsform, das ist ein Prinzip zur Rekrutierung der einzelnen Fasern bzgl. Kraftentwicklung und motorischen Einheiten. Weder folgt aus diesem Prinzip eine Kontraktionsform, noch umgekehrt. Das hat doch überhaubt nichts miteinander zu tun!? Da hast du wieder etwas ganz falsch aufgefasst.

Ausserdem schrieb ich schon, dass man unterscheidet zw. freiwilliger exz. Kontraktion (d.i. äussere Kraft < als willkührliche Mukelkraft) und supraexz. K. (äussere Kraft > will.MK), das sind verschiedene Dinge mit etwas unterschiedlichen Mechanismen. Daraus nun etwas für HT abzu leiten ist gewagt, und sollte erstmal näher begründet werden. Supramax. gibt es für innervierte Fasern nicht, das bezieht sich auf relativen aktiven Teil des gesammten Muskel.

Zitat:
Zitat von redd
Aber es ist ja gerade die Frage, wie man darauf kommt, dass bei Exz. die MT höher sind, als bei Konzentrik?

Nunja, angeblich hast Du den oben verlinkten Thread von Dissection ja gelesen. Da steht's drin, wie man drauf kommt.

ähm, wenns dir reicht, ists ja schön für dich.

Siehe oben

so long

 

[MarmorStein]

AW: Frage zu Muskelhypertrophie und Kraftzuwachs

Ausserdem schrieb ich schon, dass man unterscheidet zw. freiwilliger exz. Kontraktion (d.i. äussere Kraft < als willkührliche Mukelkraft) und supraexz. K. (äussere Kraft > will.MK), das sind verschiedene Dinge mit etwas unterschiedlichen Mechanismen. Daraus nun etwas für HT abzu leiten ist gewagt, und sollte erstmal näher begründet werden. Supramax. gibt es für innervierte Fasern nicht, das bezieht sich auf relativen aktiven Teil des gesammten Muskel.

Nochmal: Der Doc und ich beziehen uns in der Argumentation auf die Betrachtung einzelner Muskelfasern. Und die einzelne Muskelfaser (oder meinetwegen die gesamte motorische Einheit) reagiert nun mal nach dem alles-oder-nichts Prinzip, sei es ob die exzentrische Bewegung freiwillig oder unfreiwillig geschieht.

das ist natürlich falsch. Alles-oder-Nichts bezieht sich nicht auf eine Kontraktionsform, das ist ein Prinzip zur Rekrutierung der einzelnen Fasern bzgl. Kraftentwicklung und motorischen Einheiten. Weder folgt aus diesem Prinzip eine Kontraktionsform, noch umgekehrt. Das hat doch überhaubt nichts miteinander zu tun!? Da hast du wieder etwas ganz falsch aufgefasst.

Entschuldige bitte, da habe ich mich in der Tat missverständlich ausgedrückt. Ich korrigiere mich:

Da die Muskelfaser nach dem Alles-oder-nichts-Prinzip funktioniert, muss die Last bei der exzentrischen Bewegung automatisch supramaximal für die aktivierten Muskelfasern sein, denn sonst wäre die Kontraktionsform ja nicht exzentrisch sondern konzentrisch oder statisch.

ähm, wenns dir reicht, ists ja schön für dich.

Was heißt "reichen", der Erklärungsansatz klingt schon mal schlüssig, aber "reichen" oder nicht ist ja nicht Thema Deiner Frage, oder? Du hast ja nicht gefragt "wie ist die einzig wahre Wahrheit", sondern "wie man darauf kommt":

was ist deiner Meinung nach überhaubt der Grund dafür, dass man annimmt, dass die exc. Bewegung zu besseren HT führt als die konz.?

Und zumindest ein Erklärungsansatz steht in dem verlinkten Thread, womit Deine Frage beantwortet wäre.

Aber mal anders herum: Warum legst Du nicht mal Deine "Fakten" auf den Tisch? Du tönst hier mächtig rum, etwas fundiertes hab ich von Dir aber noch nicht gelesen.

VG, MarmorStein

 

[Dr_Frottee]

AW: Frage zu Muskelhypertrophie und Kraftzuwachs

Hallo redd,

ich bitte Dich, sachlich zu bleiben. Zudem verstehe ich nicht, was Du mit Deinen Posts eigentlich bezwecken willst.

• Hast Du eine Frage, auf die Du eine Antwort (mit Anspruch auf richtigkeit) haben möchtest?
• Hast Du eine Frage, zu der Du persönliche Meinungen haben möchtest?
• Möchtest Du über bestimmte Themen diskutieren?

Mir entzieht sich der Sinn bzw. die Intention Deiner Posts, wenn Du lediglich Fragen stellst und Antworten darauf infrage stellst. Leider signalisieren mir Deine Fragen auch, daß Du z.B. meine Antworten entweder nicht richtig liest oder nicht richtig verstehst. Aus diesem Grund werde ich mich aus dem "Frage-Antwort"-Wechsel zukünftig heraushalten und lediglich die Entwicklung des Threads verfolgen.

Eine dringliche Bitte habe ich jedoch: bleib sachlich.

das ist natürlich falsch.

Da hast du wieder etwas ganz falsch aufgefasst.

ähm, wenns dir reicht, ists ja schön für dich.

Und wenn du dich schon einmischt, um dir selber etwas vorzumachen,

Deine oberflächlichen Interpretationen ... sind nicht nur falsch, sondern auch uninteressant.

Dir den Rest klar zu machen ist zu müsig. Dir fehlen einfach die Grundlagen und du ziehst zu leicht voreilige Schlüsse.

Dass du die von dir angebenen Links überzeugend findest, überrascht bei deinem posts nicht. nix für ungut, aber deine posts sind gar nicht interessant. Du verstehst einfach alles verkehrt und machst simpelste Grundlagenfehler.

DAS ist nicht sachlich, sondern persönlich und abwertend. Unterlaß das bitte zukünftig.

...und sollte erstmal näher begründet werden.

Supramax. gibt es für innervierte Fasern nicht, das bezieht sich auf relativen aktiven Teil des gesammten Muskel.

Hier bitte ich Dich, selber Begründungen zu liefern mit mehreren Quellenverweisen, so wie Du es von anderen forderst.


Grüße
Doc

 

[MarmorStein]

AW: Frage zu Muskelhypertrophie und Kraftzuwachs

DAS ist nicht sachlich, sondern persönlich und abwertend. Unterlaß das bitte zukünftig.

Naja, hab ja auch meinen Teil dazu beigetragen, indem ich mich provozieren ließ.

 

[ishina]

AW: Frage zu Muskelhypertrophie und Kraftzuwachs

Was mich in diesem Thread interessieren würde:

Wie lautet nun die Kernfragestellung, die hier zu erörtern versucht wird? Über die vielen Zeilen habe ich eindeutig die Übersicht verloren.

 

[redd]

AW: Frage zu Muskelhypertrophie und Kraftzuwachs

Ehemaliger Inhalt:
Die haben zuerst angefangen, also darf ich auch.
Ich wollte gucken, was hier drauf habt, aber auf jeden Fall weniger als ich.

Nicht hier an Board. Niemand darf unsachlich werden, egal was vorher passiert ist.
Wie oben geschrieben, wird sowas gelöscht und entsprechender verwarnt.


Wursti

 

[dissection]

AW: Frage zu Muskelhypertrophie und Kraftzuwachs

http://www.muscle-corps.de/forum/f72/muskelkater-hypertrophie-mechanismen-uberlegungen-3067/

In meinem letzten Beitrag habe ich einiges zu den Fragen geschrieben, die hier auftauchen. Ich weise auf meine selbstgemachte Grafik hin, die das nochmal verdeutlich.
Je mehr Sarkomere Kraft aufbringen, desto effizienter wird die Kraft, die vom Widerstand aufgenommen wird auf den gesamten Muskel verteilt was gleichbedeutend ist mit durchschnittlich geringerer Kraft die auf einer bestimmten Stelle des Muskels lastet. Eine Brücke wird auch von 10 Seilen effektiver gehalten als von 3 Seilen. Der Muskel ist nicht so statisch wie viele sich das vorstellen, da geht es eben um Koordination und Energieversorgung und das alles-oder nichts Prinzip der Muskelkontraktion ist in Wirklichkeit im Detail nicht so einfach.

 

[MarmorStein]

AW: Frage zu Muskelhypertrophie und Kraftzuwachs

und das alles-oder nichts Prinzip der Muskelkontraktion ist in Wirklichkeit im Detail nicht so einfach.

Darf ich Dich fragen, wie genau Du das meinst?
Mir wäre bisher nur bekannt:
Möglichkeit 1: Aktionspotential überschreitet den Schwellenwert => Motorische Einheit zuckt
Möglichkeit 2: Aktionspotential überschreitet den Schwellenwert nicht => Motorische Einheit zuckt nicht

 

[Braxel]

AW: Frage zu Muskelhypertrophie und Kraftzuwachs

Da habe ich grad nochmal eine Frage zu Dissections artikel zur hypertrophie:

du beziehst dich bei dem Begriff Hypertrophie auf 2 wichtige der vielen Anpassungsreaktionen (Vergrößerung der MND und Bildung neuer Zellkerne mittels Satellitenzellen), oder?

Und die Bildung neuer Zellkerne wird vor allem durch die exzentrische Phase erreicht (wegen MT). Trifft das auch auf die Vergrößerung der MND zu oder ist hierbei nicht so entscheidend, ob negative oder positive Phase?

Und Muskelkater kann durch Verletzung des Sarkolemms oder der Z-Scheiben bzw. des Cytoskeletts entstehen? (und beide Verletzungen bezeichnet man als MT?)

Ich glaube ich hab da grad bisschen was durcheinander geworfen, vll würdst du mir da nochma Klarheit verschaffen?