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forti wills wissen: Totenstarre und Rigorkomplex

Dieses Thema im Forum "Sportmedizin" wurde erstellt von de-fortis, 8. April 2008.

  1. de-fortis

    de-fortis Team Sportmedizin Admin

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    Neulich fragt sich forti wie lange so ne Leichenstarre anhält, da bin ich auf die Überlegung gekommen wohl so lange bis das Ca zerfallen ist? Das ATP bindet sich nicht an die Myosinköpfchen und wir haben den stabilen "Rigorkomplex", nun müsste sich die starre erst dann lösen wenn a) Ca zerfällt oder b) Aktin/Myosin zersetzt wird. Logischer klingt für mich allerdings 'b)'. Würde mich mal interessieren, vor allem auch wie lange das ganze anhält und ich denke mal der Marmor oder Wursti wissen da mehr?
     
  2. Tox

    Tox Well-Known Member

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    Re: forti wills wissen: Totenstarre und Rigorkomplex.

    Es findet ein Abbau und eine Resynthese von ATP statt, wobei es dann unter 85% zu einer Aktin-Myosinverbindung kommt. In der Regel dauert das ganze 2-5 Tage, wobei wohl die Witterungs und Temperaturumstände auch ein Zünglein an der Waage sind.

    Was ich mich mehr frage: Wieso möchte das Forti wissen... [img2] [img5]
     
  3. de-fortis

    de-fortis Team Sportmedizin Admin

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    Re: forti wills wissen: Totenstarre und Rigorkomplex.

    Resynthese von ATP? Tot ist Tot, da wird nix resynthetisiert... nun gut 2-5 Tage ist das schonmal ein Zeitraum ;D


    Da wir hier im Forum kein Verwarnsystem haben muss man anderweitige Überlegungen treffen ;D

    Für wen das zu makaber ist: einfach nicht darüber nachdenken
     
  4. MarmorStein

    MarmorStein Well-Known Member

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    Re: forti wills wissen: Totenstarre und Rigorkomplex.

    Der Einfachheit halber zitiere ich:

    Zusammengefasst:
    Der Pschyrembel sagt folgendes:
    Ich hoffe, ich konnte Deine Erwartungen erfüllen

    VG, MarmorStein

    Literatur:
    - Lippert H. (2003). Lehrbuch Anatomie. 6.A. Elsevier Urban & Fischer: München
    - Pschyrembel Klinisches Wörterbuch. (2007). 261.A. Walter de Gruyter: Berlin – New York

    Edit: Spellcheck
     
  5. Tox

    Tox Well-Known Member

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    Re: forti wills wissen: Totenstarre und Rigorkomplex.

    Du hast richtig gelesen: Auch nach dem Aufhören der Blutzirkulation und dem Erlöschen der oxidativen Stoffwechselvorgänge ist eine Resynthese möglich, allerdings nur über Kreatinphosphat und Muskelglykogen. 2-5 Tage ist auf die vollständige Lösung bezogen und betreff der Temperatur war ich offensichtlich recht der Annahme.
     
  6. de-fortis

    de-fortis Team Sportmedizin Admin

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    Das auf jeden Fall [img17]

    Also lag ich mit Variante b) gar nicht mal so falsch...

    Jetzt weiß ich auch wieder welches Buch noch auf meiner Einkaufsliste stand:

    Gut zu wissen, wobei ich auch gegenteiliges allerdings allgemeineres gelesen habe: "Im Muskel eines toten Organismus wird kein ATP mehr gebildet". danke euch beiden für die interessanten Infos :)
     
  7. Tox

    Tox Well-Known Member

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    Bitte bitte. Derweil verschiebe ich mal die Forentreffpläne... ;D
     
  8. Wursti

    Wursti Guest

    Was ist denn der Normalwert?
    Hinlegen und nichts machen oder der niedrigst mögliche Wert und Belastung?
    In der lebenden Muskelzelle gehen auf jeden Fall auf 60% (auch schon was von 40% gehört) runter zu kommen (Astrand, Workphysiology).
     
  9. Tox

    Tox Well-Known Member

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    Naja, die Wissenschaft der Thanatologie ist ja ziemlich kompliziert, erzählt auch jeder wieder leicht was anderes. Nur schon das die nysten'sche Regel für den Ablauf der Starre wegen vieler Ausnahmen und Widersprüchen umstritten ist, sagt vieles darüber aus. Ich denke ohnehin dass für die Ermittlung des genauen Todeszeitpunktes die Totenstarre nicht massgeblich ist, sondern nur für den ungefähren Zeitrahmen.
     
  10. MarmorStein

    MarmorStein Well-Known Member

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    Als kleinen Nachtrag noch ein .pdf: *klick mich* [1].

    Ich würde vermuten
    Nur wird das eben in der lebenden Muskelzelle resynthetisiert bzw. es liegen andere Physiologische Umgebungsbedingungen vor. Ich schätze mal, darin liegt der Unterschied. Während dem Messzeitpunkt selbst wird ja auch ATP-verbraucht und gleichzeitig nachgebildet, da ist ja quasi ein "konstanter Fluss" vorhanden. Ich denke mal das kann man so nicht vergleichen.

    Dass mit 85% "noch was geht" bestätigt mMn auch ein Teil eines meiner obigen Zitate aus dem Lippert [2]:
    Hier kann ich ein weiteres Zitat aus dem Pschyrembel-Eintrag [3] zur Totenstarre liefern:
    Man darf auch nicht vergessen: Der Lippert ist ein Anatomielehrbuch. So genau wird darauf auch nicht eingegangen. Über ein Lehrbuch der Rechtsmedizin verfüge ich dann doch nicht.

    Das würd mich dann aber doch genauer interessieren, da die gängige Lehrmeinung, die ich bisher gehört habe, eher von einem nahezu konstant bleiben des ATP-Spiegels spricht.
    Edit: Wobei mir auch grad auffällt, dass obiger Pschyrembel-quote und die verlinkte .pdf-File ebenfalls einen erniedrigten ATP-Spiegel bescheinigen ... mann mann mann, was da wieder für ein veraltetes Halbwissen, an dem man arbeiten muss, zu Tage kommt ...

    Yo, sehr zu empfehlen.

    Literatur:
    [1] http://www-oc.chemie.uni-regensburg.de/Reiser/ChemieAlltag/Totenstarre.pdf
    [2] Lippert H. (2003). Lehrbuch Anatomie. 6.A. Elsevier Urban & Fischer: München
    [3] Pschyrembel Klinisches Wörterbuch. (2007). 261.A. Walter de Gruyter: Berlin – New York
     
  11. Bodycounter

    Bodycounter New Member

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    Soweit ich weiß sind Muskelzellen diejenigen Zellen, die als letztes vom Tod betroffen sind. Muskelzellen "leben" im Schnitt etwa 8 Stunden nach dem Eintritt des Todes weiter und können so weiterhin ihre Funktionen ausführen, da noch Glykogen und Aminosäuren vorhanden sind. Danach tritt die Leichtenstarre ein. Diese hält so lange bis der Zersetzungprozess (tritt soweit ich weiß durch die körpereigenen Bakterien ein) dies wieder löst, das kann ein paar Tage dauern. Genauer gehts leider nicht und ich wüsste auch nicht, dass dieses "Phänomen" schon ganz geklärt ist.
     
  12. bedee

    bedee Team Ernährung Moderator

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    ???

    Jetzt würde ich doch zu gerne wissem, was mit dem zerfallenden Calcium gemeint sein könnte. Oder heißt Ca hier was ganz anderes?
     
  13. de-fortis

    de-fortis Team Sportmedizin Admin

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    War meine allererste Überlegung überhaupt, ja ist Calcium gemeint, richtigerweise ist ja die Bindung ansich von Bedeutung und das ATP das sie dann im Endeffekt bindet bzw. löst... Ich dachte so grob an Ca als Kontraktionsauslöser das ich das Gesamtbild nicht betrachtete [img28]
     
  14. Tox

    Tox Well-Known Member

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    Wenn ich richtig läge und die Totenstarre den gleichen Effekt hätte wie eine ständige Muskelkontraktion, dann würde das Glykogen anerob eine zeitlang (als Endprodukt) Laktat erzeugen, welches wiedrum die Resynthese in Gang bringt. Kreatinphosphat braucht soviel ich weiss weder Laktat noch Sauerstoff zur ATP-Resynthese, daher wäre auch dieser Weg nachvollziehbar.
    Ich muss allerdings zugeben dass ich in diesem Gebiet nicht die grösste Ahnung habe... ;D
     
  15. de-fortis

    de-fortis Team Sportmedizin Admin

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    Dazu müsste es ja verstoffwechselt werden und das ist eben das was ich beim Toten anzweifle.

    CreaPh ist ne Sofortreserve die so wie ich meine nach dem Tot mehr als aufgebraucht ist.


    Mir stellt sich jetzt die Frage ob der Muskelmetabolismus nach dem Tode noch aktiv ist und wenn ja, welche Vorgänge genau noch ablaufen.
     
  16. Tox

    Tox Well-Known Member

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    Naja, wie gesagt müsstest du da einen Rechtsmediziner fragen.

    Ich frage mich eher das: Wann tritt der totale organische Tod ein? Kurz vor Anfang der Leichenstarre? Wenn ein Mensch z.B. an einem Herzinfarkt stirbt, dann bedeutet das ja nicht den sofortigen organischen Kollaps aller Organe, oder etwa doch?

    Laut dem Transplationsgesetz gilt:
    Wie autonom sind Organe? Und wie lange? Solange sie mit sauerstoffhaltigem Blut versorgt werden (welches in manchen Organen bis zu einer gewissen Menge gespeichert ist) ? Wie lange können anerobe Vorgänge passieren?

    Fragen über Fragen... ;)

    Jetzt gibt es aber erst mal einen Teller Geschnetzeltes... ;D
     
  17. Bodycounter

    Bodycounter New Member

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    Gab mal einen Bericht bei Welt der Wunder dazu, aber den habe ich leider nicht mehr. Ich weiß nur noch, dass es erstaunlich ist, dass nach dem Tode noch viele Körperfunktionen weiterlaufen. Medizinisch gesehen tritt der Tod mit dem Ende aller Hirnfunktionen ein.

    Muskelzellen arbeiten wie gesagt am längsten weiter, da noch Reserven für Stunden eingelagert sind. Die Muskelstarre tritt ein, sobald kein ATP mehr vorhanden ist. ATP wird soweit ich weiß nämlich sowohl zum An- als auch Entspannen der Muskulatur benötigt.
     
  18. de-fortis

    de-fortis Team Sportmedizin Admin

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    Da liegst du richtig, ATP ist entweder für das umknicken oder das zurückschnellen der Myosinköpfchen verantwortlich. Da beides Energie benötigt die mittels ATP-ase freigesetzt wird...

    Ja, gehen wir doch aber mal Bitte vom geläufigeren 'Herzstillstand' aus, somit schliessen wir weitere Stoffwechselvorgänge eigentlich aus.



    Guten Hunger Tox ;D
     
  19. Bodycounter

    Bodycounter New Member

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    Herz verreckt doch soweit ich weiß mit dem Gehirn, da das Herz vom Gehirn gesteuert wird?
     
  20. MarmorStein

    MarmorStein Well-Known Member

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    Nicht unbedingt ... Der Sinusknoten (und auch HIS-Bündel, etc.) sind autonom in der Generation der Impulse, sie werden nur von ZNS beeinflusst. Aber: Atmung wird vom Gehirn gesteutert => bei Hirntod/-ausfall Atemstillstand => Herztod

    Nein, sonst würden ja auch keine Organtransplantationen funktionieren. Auch hierzu fällt es mir leichter, einfach aus dem Deetjen/Speckmann/Hescherler [1] den Klinikabschnitt bezüglich der Folgen von Sauerstoffmangel für die Organe zu zitieren:
    Es folgt also, dass auch nach dem Tod weiterhin Stoffwechselvorgänge statt finden, was mMn auch logisch erscheint, da z.B. chemische Abläufe nicht zwangsläufig das Vorhandensein eines (funktionierenden) ZNS voraussetzen.

    Naja, nach dem Zitat aus dem Lippert [2] (siehe vorherige Posts von mir) reichen auch schon Erniedrigungen aus.

    Naja, hab mir heute den Harrison [3] bestellt, vielleicht steht da was interessantes drin, was ich Euch dann nicht vorenthalten will.

    VG, MarmorStein

    Literatur:
    [1] Deetjen P., Speckmann E.J., Hescheler J. (2005). Physiologie. 4.A. Elsevier Urban & Fischer: München - Jena
    [2] Lippert H. (2003). Lehrbuch Anatomie. 6.A. Elsevier Urban & Fischer: München
    [3] Dietel, Suttorp, Zeitz (Hrsg.). (2006). Harrisons Innere Medizin, Sonderausgabe in 2 Bänden. 16.A. Lehmanns Media

    Edit: Spellcheck
     
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