forti wills wissen: Totenstarre und Rigorkomplex

[de-fortis]

Neulich fragt sich forti wie lange so ne Leichenstarre anhält, da bin ich auf die Überlegung gekommen wohl so lange bis das Ca zerfallen ist? Das ATP bindet sich nicht an die Myosinköpfchen und wir haben den stabilen "Rigorkomplex", nun müsste sich die starre erst dann lösen wenn a) Ca zerfällt oder b) Aktin/Myosin zersetzt wird. Logischer klingt für mich allerdings 'b)'. Würde mich mal interessieren, vor allem auch wie lange das ganze anhält und ich denke mal der Marmor oder Wursti wissen da mehr?

 

[Tox]

Re: forti wills wissen: Totenstarre und Rigorkomplex.

Es findet ein Abbau und eine Resynthese von ATP statt, wobei es dann unter 85% zu einer Aktin-Myosinverbindung kommt. In der Regel dauert das ganze 2-5 Tage, wobei wohl die Witterungs und Temperaturumstände auch ein Zünglein an der Waage sind.

Was ich mich mehr frage: Wieso möchte das Forti wissen...

 

[de-fortis]

Re: forti wills wissen: Totenstarre und Rigorkomplex.

Resynthese von ATP? Tot ist Tot, da wird nix resynthetisiert... nun gut 2-5 Tage ist das schonmal ein Zeitraum

Was ich mich mehr frage: Wieso möchte das Forti wissen...

Da wir hier im Forum kein Verwarnsystem haben muss man anderweitige Überlegungen treffen

Für wen das zu makaber ist: einfach nicht darüber nachdenken

 

[MarmorStein]

Re: forti wills wissen: Totenstarre und Rigorkomplex.

Der Einfachheit halber zitiere ich:

Sinkt der ATP-Gehalt unter 85% des Normalwertes, so so verharrt der Muskel im kontrahierten Zustand. Der Muskel kann sich bei der Leiche aufgrund eines äußeren oder inneren Reizes zwar noch zusammenziehen, dann aber nicht mehr entspannen.
- etwa 1-2 Stunden nach dem Tod geraten die ersten Muskeln in den Starrezustand. Nach etwa 6-12 Stunden ist die gesamte Muskulatur starr.
- Die Totenstarre beginnt sich nach 1 1/2 - 2 Tagen wieder zu lösen, wenn Auflösungs- und Fäulnisvorgänge im Körper die Muskeleiweiße verändern. (...)

Zusammengefasst:

Totenstarre: Beginn nach 2h, vollständig nach 6-12 h, Lösung temperaturabhängig nach 36-48 h (18-20°C)

Der Pschyrembel sagt folgendes:

Toten|starre: (engl.) postmortem rigidity; Rigor mortis; Leichenstarre; nach dem Tod einsetzendes allmähl. Starrwerden der quergestreiften und glatten Muskulatur nach vorheriger völliger Erschlaffung; zeitl. Ablauf temperaturabhängig; Urs.: postmortaler Abbau von ATP; Beginn der T. An den Kiefergelenken 1,2-2 Std. nach Eintritt des Todes; Ausbreitung oft absteigend (Nysten-Regel); völlige t. Nach 6-8 Std.; Lösung bei fäulnisbedingter Auflösung der Muskulatur, daher temperaturabhängig; (...)

und ich denke mal der Marmor oder Wursti wissen da mehr?

Ich hoffe, ich konnte Deine Erwartungen erfüllen

VG, MarmorStein

Literatur:
- Lippert H. (2003). Lehrbuch Anatomie. 6.A. Elsevier Urban & Fischer: München
- Pschyrembel Klinisches Wörterbuch. (2007). 261.A. Walter de Gruyter: Berlin – New York

Edit: Spellcheck

 

[Tox]

Re: forti wills wissen: Totenstarre und Rigorkomplex.

Resynthese von ATP? Tot ist Tot, da wird nix resynthetisiert... nun gut 2-5 Tage ist das schonmal ein Zeitraum

Du hast richtig gelesen: Auch nach dem Aufhören der Blutzirkulation und dem Erlöschen der oxidativen Stoffwechselvorgänge ist eine Resynthese möglich, allerdings nur über Kreatinphosphat und Muskelglykogen. 2-5 Tage ist auf die vollständige Lösung bezogen und betreff der Temperatur war ich offensichtlich recht der Annahme.

 

[de-fortis]

Ich hoffe, ich konnte Deine Erwartungen erfüllen

Das auf jeden Fall

- Die Totenstarre beginnt sich nach 1 1/2 - 2 Tagen wieder zu lösen, wenn Auflösungs- und Fäulnisvorgänge im Körper die Muskeleiweiße verändern.

Also lag ich mit Variante b) gar nicht mal so falsch...

Jetzt weiß ich auch wieder welches Buch noch auf meiner Einkaufsliste stand:

Pschyrembel

Du hast richtig gelesen: Auch nach dem Aufhören der Blutzirkulation und dem Erlöschen der oxidativen Stoffwechselvorgänge ist eine Resynthese möglich, allerdings nur über Kreatinphosphat und Muskelglykogen. 2-5 Tage ist auf die vollständige Lösung bezogen und betreff der Temperatur war ich offensichtlich recht der Annahme.

Gut zu wissen, wobei ich auch gegenteiliges allerdings allgemeineres gelesen habe: "Im Muskel eines toten Organismus wird kein ATP mehr gebildet". danke euch beiden für die interessanten Infos

 

[Tox]

Gut zu wissen, danke euch beiden für die interessanten Infos

Bitte bitte. Derweil verschiebe ich mal die Forentreffpläne...

 

[Wursti]

Sinkt der ATP-Gehalt unter 85% des Normalwertes, so so verharrt der Muskel im kontrahierten Zustand.

Was ist denn der Normalwert?
Hinlegen und nichts machen oder der niedrigst mögliche Wert und Belastung?
In der lebenden Muskelzelle gehen auf jeden Fall auf 60% (auch schon was von 40% gehört) runter zu kommen (Astrand, Workphysiology).

 

[Tox]

Naja, die Wissenschaft der Thanatologie ist ja ziemlich kompliziert, erzählt auch jeder wieder leicht was anderes. Nur schon das die nysten'sche Regel für den Ablauf der Starre wegen vieler Ausnahmen und Widersprüchen umstritten ist, sagt vieles darüber aus. Ich denke ohnehin dass für die Ermittlung des genauen Todeszeitpunktes die Totenstarre nicht massgeblich ist, sondern nur für den ungefähren Zeitrahmen.

 

[MarmorStein]

Als kleinen Nachtrag noch ein .pdf: *klick mich* [1].

Was ist denn der Normalwert?

Ich würde vermuten

Hinlegen und nichts machen

In der lebenden Muskelzelle gehen auf jeden Fall auf 60% (auch schon was von 40% gehört) runter zu kommen (Astrand, Workphysiology).

Nur wird das eben in der lebenden Muskelzelle resynthetisiert bzw. es liegen andere Physiologische Umgebungsbedingungen vor. Ich schätze mal, darin liegt der Unterschied. Während dem Messzeitpunkt selbst wird ja auch ATP-verbraucht und gleichzeitig nachgebildet, da ist ja quasi ein "konstanter Fluss" vorhanden. Ich denke mal das kann man so nicht vergleichen.

Dass mit 85% "noch was geht" bestätigt mMn auch ein Teil eines meiner obigen Zitate aus dem Lippert [2]:

Der Muskel kann sich bei der Leiche aufgrund eines äußeren oder inneren Reizes zwar noch zusammenziehen, dann aber nicht mehr entspannen.

Hier kann ich ein weiteres Zitat aus dem Pschyrembel-Eintrag [3] zur Totenstarre liefern:

Sonderform: katalept. Totenstarre: Auftreten der T. im Moment des Todes (umstritten, physiol. nicht erklärbar); nach vorheriger extremer Erschöpfung (ATP-Mangel z.B. infolge Sport oder Krampfanfällen= od. nach Gehirn- u. Rückenmarksschädigungen (bes. bei Läsionen der Umgebung des Nucleus ruber) ist ein beschleunigter Eintritt der T. (u.U. bereits 20 Min postmortal) jedoch möglich. (...)

Man darf auch nicht vergessen: Der Lippert ist ein Anatomielehrbuch. So genau wird darauf auch nicht eingegangen. Über ein Lehrbuch der Rechtsmedizin verfüge ich dann doch nicht.

In der lebenden Muskelzelle gehen auf jeden Fall auf 60% (auch schon was von 40% gehört) runter zu kommen (Astrand, Workphysiology).

Das würd mich dann aber doch genauer interessieren, da die gängige Lehrmeinung, die ich bisher gehört habe, eher von einem nahezu konstant bleiben des ATP-Spiegels spricht.
Edit: Wobei mir auch grad auffällt, dass obiger Pschyrembel-quote und die verlinkte .pdf-File ebenfalls einen erniedrigten ATP-Spiegel bescheinigen ... mann mann mann, was da wieder für ein veraltetes Halbwissen, an dem man arbeiten muss, zu Tage kommt ...

Jetzt weiß ich auch wieder welches Buch noch auf meiner Einkaufsliste stand:

Yo, sehr zu empfehlen.

Literatur:
[1] http://www-oc.chemie.uni-regensburg.de/Reiser/ChemieAlltag/Totenstarre.pdf
[2] Lippert H. (2003). Lehrbuch Anatomie. 6.A. Elsevier Urban & Fischer: München
[3] Pschyrembel Klinisches Wörterbuch. (2007). 261.A. Walter de Gruyter: Berlin – New York

 

[Bodycounter]

Soweit ich weiß sind Muskelzellen diejenigen Zellen, die als letztes vom Tod betroffen sind. Muskelzellen "leben" im Schnitt etwa 8 Stunden nach dem Eintritt des Todes weiter und können so weiterhin ihre Funktionen ausführen, da noch Glykogen und Aminosäuren vorhanden sind. Danach tritt die Leichtenstarre ein. Diese hält so lange bis der Zersetzungprozess (tritt soweit ich weiß durch die körpereigenen Bakterien ein) dies wieder löst, das kann ein paar Tage dauern. Genauer gehts leider nicht und ich wüsste auch nicht, dass dieses "Phänomen" schon ganz geklärt ist.

 

[bedee]

....da bin ich auf die Überlegung gekommen wohl so lange bis das Ca zerfallen ist?.........

Jetzt würde ich doch zu gerne wissem, was mit dem zerfallenden Calcium gemeint sein könnte. Oder heißt Ca hier was ganz anderes?

 

[de-fortis]

War meine allererste Überlegung überhaupt, ja ist Calcium gemeint, richtigerweise ist ja die Bindung ansich von Bedeutung und das ATP das sie dann im Endeffekt bindet bzw. löst... Ich dachte so grob an Ca als Kontraktionsauslöser das ich das Gesamtbild nicht betrachtete

 

[Tox]

Gut zu wissen, wobei ich auch gegenteiliges allerdings allgemeineres gelesen habe: "Im Muskel eines toten Organismus wird kein ATP mehr gebildet".

Wenn ich richtig läge und die Totenstarre den gleichen Effekt hätte wie eine ständige Muskelkontraktion, dann würde das Glykogen anerob eine zeitlang (als Endprodukt) Laktat erzeugen, welches wiedrum die Resynthese in Gang bringt. Kreatinphosphat braucht soviel ich weiss weder Laktat noch Sauerstoff zur ATP-Resynthese, daher wäre auch dieser Weg nachvollziehbar.
Ich muss allerdings zugeben dass ich in diesem Gebiet nicht die grösste Ahnung habe...

 

[de-fortis]

dann würde das Glykogen anerob eine zeitlang (als Endprodukt) Laktat erzeugen

Dazu müsste es ja verstoffwechselt werden und das ist eben das was ich beim Toten anzweifle.

Kreatinphosphat braucht soviel ich weiss weder Laktat noch Sauerstoff zur ATP-Resynthese

CreaPh ist ne Sofortreserve die so wie ich meine nach dem Tot mehr als aufgebraucht ist.


Mir stellt sich jetzt die Frage ob der Muskelmetabolismus nach dem Tode noch aktiv ist und wenn ja, welche Vorgänge genau noch ablaufen.

 

[Tox]

Mir stellt sich jetzt die Frage ob der Muskelmetabolismus nach dem Tode noch aktiv ist und wenn ja, welche Vorgänge genau noch ablaufen.

Naja, wie gesagt müsstest du da einen Rechtsmediziner fragen.

Ich frage mich eher das: Wann tritt der totale organische Tod ein? Kurz vor Anfang der Leichenstarre? Wenn ein Mensch z.B. an einem Herzinfarkt stirbt, dann bedeutet das ja nicht den sofortigen organischen Kollaps aller Organe, oder etwa doch?

Laut dem Transplationsgesetz gilt:

Ein Mensch gilt als tot, wenn die Funktionen seines Hirns einschliesslich des Hirnstamms endgültig ausgefallen sind.

Wie autonom sind Organe? Und wie lange? Solange sie mit sauerstoffhaltigem Blut versorgt werden (welches in manchen Organen bis zu einer gewissen Menge gespeichert ist) ? Wie lange können anerobe Vorgänge passieren?

Fragen über Fragen...

Jetzt gibt es aber erst mal einen Teller Geschnetzeltes...

 

[Bodycounter]

Gab mal einen Bericht bei Welt der Wunder dazu, aber den habe ich leider nicht mehr. Ich weiß nur noch, dass es erstaunlich ist, dass nach dem Tode noch viele Körperfunktionen weiterlaufen. Medizinisch gesehen tritt der Tod mit dem Ende aller Hirnfunktionen ein.

Muskelzellen arbeiten wie gesagt am längsten weiter, da noch Reserven für Stunden eingelagert sind. Die Muskelstarre tritt ein, sobald kein ATP mehr vorhanden ist. ATP wird soweit ich weiß nämlich sowohl zum An- als auch Entspannen der Muskulatur benötigt.

 

[de-fortis]

kein ATP mehr vorhanden ist. ATP wird soweit ich weiß nämlich sowohl zum An- als auch Entspannen der Muskulatur benötigt.

Da liegst du richtig, ATP ist entweder für das umknicken oder das zurückschnellen der Myosinköpfchen verantwortlich. Da beides Energie benötigt die mittels ATP-ase freigesetzt wird...

Medizinisch gesehen tritt der Tod mit dem Ende aller Hirnfunktionen ein.

Ja, gehen wir doch aber mal Bitte vom geläufigeren 'Herzstillstand' aus, somit schliessen wir weitere Stoffwechselvorgänge eigentlich aus.



Guten Hunger Tox

 

[Bodycounter]

Herz verreckt doch soweit ich weiß mit dem Gehirn, da das Herz vom Gehirn gesteuert wird?

 

[MarmorStein]

Herz verreckt doch soweit ich weiß mit dem Gehirn, da das Herz vom Gehirn gesteuert wird?

Nicht unbedingt ... Der Sinusknoten (und auch HIS-Bündel, etc.) sind autonom in der Generation der Impulse, sie werden nur von ZNS beeinflusst. Aber: Atmung wird vom Gehirn gesteutert => bei Hirntod/-ausfall Atemstillstand => Herztod

Wenn ein Mensch z.B. an einem Herzinfarkt stirbt, dann bedeutet das ja nicht den sofortigen organischen Kollaps aller Organe, oder etwa doch?

Nein, sonst würden ja auch keine Organtransplantationen funktionieren. Auch hierzu fällt es mir leichter, einfach aus dem Deetjen/Speckmann/Hescherler [1] den Klinikabschnitt bezüglich der Folgen von Sauerstoffmangel für die Organe zu zitieren:

Bei akuter Anoxie (z.B. Herzstillstand) sind schon nach 5 Sekunden erste zerebrale Störungen feststellbar, und nach 15 Sekunden kommt es zur Bewusstlosigkeit. Eine irreparable Schädigung tritt nach 8-10 Minuten ein. Oft führt aber schon eine Anoxie von 4-5 Minuten zum Hirntod, da das Herz nach einem Herzstillstand dieser Dauer eine nachfolgende Erholungszeit von etwa 5 Minuten benötigt. In dieser Zeit kann es noch nicht den arteriellen Druck für eine ausreichende Gehirnperfusion entwickeln.
Der Erfolg einer Wiederbelebung nach akuter Anoxie wird also durch die Überlebenszeit des Gehirns begrenzt. Andere Organe haben eine geringere sog. Vulnerabilität. So kann z.B. bei einer Extremität über mehrere Stunden die Durchblutung unterbunden sein und sich danach wieder volle Funktionstüchtigkeit einstellen. Bei einer Organtransplantation kann die Überlebenszeit eines Spenderorgans wie Niere oder Herz über Stunden verlängert werden, wenn der Gewebestoffwechsel durch Kühlung herabgesetzt wird.

Es folgt also, dass auch nach dem Tod weiterhin Stoffwechselvorgänge statt finden, was mMn auch logisch erscheint, da z.B. chemische Abläufe nicht zwangsläufig das Vorhandensein eines (funktionierenden) ZNS voraussetzen.

Die Muskelstarre tritt ein, sobald kein ATP mehr vorhanden ist.

Naja, nach dem Zitat aus dem Lippert [2] (siehe vorherige Posts von mir) reichen auch schon Erniedrigungen aus.

Naja, hab mir heute den Harrison [3] bestellt, vielleicht steht da was interessantes drin, was ich Euch dann nicht vorenthalten will.

VG, MarmorStein

Literatur:
[1] Deetjen P., Speckmann E.J., Hescheler J. (2005). Physiologie. 4.A. Elsevier Urban & Fischer: München - Jena
[2] Lippert H. (2003). Lehrbuch Anatomie. 6.A. Elsevier Urban & Fischer: München
[3] Dietel, Suttorp, Zeitz (Hrsg.). (2006). Harrisons Innere Medizin, Sonderausgabe in 2 Bänden. 16.A. Lehmanns Media

Edit: Spellcheck