Nierenwerte GFR, Kreatinin

[MarmorStein]

Durch erhöhte Benutzung und externe Supplementierung scheidest du natürlich mehr Creatin aus, bzw. dein Serumkreatin ist logischerweise höher sonst wäre dein Monohydrat umsonst.

Auch unter der Annahme, dass er evtl. gut 1 Woche keine Kreatin supplementiert und keinen Sport gemacht hat? Wie es oben beschrieben wurde, ist die Ausgangslage vor dem initialen Test ja nicht so wirklich klar, was meinen am Ende dieses Posts beschriebenen Punkt noch unterstreicht.
Das Serumkreatin ist für die GFR-Berechnungen i.A. unerheblich, auf das Serumkreatinin kommt es an.

Im Umkehrschluss auf eine schlechte Nierenfunktion zu schließen ist rein forensische oder dumme Panikmache, da theoretisch ja auch eine andere Sache dahinter stecken könnte (versch. Autoimmun oder sonstige Nephropathien).

Umkehrschluss von was? Bedingen die von Dir genannten Beispiele (autoimmune oder sonstige Nephropathien) nicht i.d.R. eine verschlechterte Nierenfunktion?

Was halt trotzdem verunsichert ist, dass weder ein Urologe noch ein Nephrologe darüber Bescheid wissen und mir Panik machen. Eigentlich geht man ja, wenn man unsicher ist, genau deshalb zu diesen Ärzten. Ok, mit dem Sammelurin müsste ja dann alles geklärt werden, hoffe ich. Dann haben die beiden Herren auch dazugelernt.

Worüber wissen sie nicht bescheid?
So wie Du das hier beschrieben hast bist doch eher Du derjenige, der
- sich bezüglich der Test-Rahmenbedingungen unsicher ist (Zitat: "bin mir nicht ganz sicher, ob ich an dem Morgen direkt Kreatin genommen habe oder vorher noch trainieren war, glaube aber nicht")
- sich durch Konsultation von Dr. Google und Dr. Forum Stress macht
- aus in diesem Thread nicht beschriebenen Gründen alles mögliche hat "checken" lassen

Abgesehen davon: Der Test ist scheinbar aus irgendwelchen Gründen gemacht worden, und was soll der Arzt nun machen? Wenn er sagt "liegt ja eh nur am Supplement" (oder noch besser: ist psychosomatisch ) und es liegt tatsächlich was im Argen, dann ist die Kacke am Dampfen. Ist nix, und es wurde auf eine initiale (Über)Diagnostik hin weitere Diagnostik betrieben, beklagt der moderne Mensch, dass die ganze Panikmache doch gar nicht nötig gewesen wäre. Der Arzt kann's eh nie recht machen, wie es scheint

Wenn man den Ärzten, rein aus aus dem in diesem Thread beschriebenen vermutet, etwas vorwerfen kann, ist dies m.M.n. am ehesten,

Bei der Gelegenheit eben noch alles Mögliche andere gecheckt

zu haben ... da hätte m.M.n. eine Aufklärung des Patienten hingehört, dass genau so ein willkürliches Testen aller möglicher Parameter oft eben zur hier beschriebenen und beweinten Verunsicherung führt, vor Allem, wenn der Patient selber nicht weiß, was er denn im Testzeitraum so alles getan oder gelassen hat (falls die Tests nicht irgendwie medizinisch begründet oder, was auch nicht selten vorkommen soll, auf Drängen des Patienten geschehen waren )

Nur meine Meinung auf Grundlage der hier im Thread verfügbar gemachten Informationen. Ungeachtet dessen darf das Ärzte-Bashing gerne weitergehen

 

[Gast10]

Du hast sicher mit vielem Recht, was Du schreibst, trotzdem könntest Du Dich wenn Du schon mit dem falschen Fuß aufgestanden bist, etwas netter ausdrücken ("beweinen" sowie anderen in eine persönliche Richtung gehenden zynischen Unterton etc. erachte ich als fern von Höflichkeit unter nicht-Kumpels).

Ich habe glaube ich eingangs erwähnt, dass ich eigentlich Testo-Level testen lassen wollte und mehr nicht, und da aufgrund diverser Symptomatik der Urologe die Werte seines "Fachs" in diesem Zusammenhang eben rundum mit getestet hat, da es ja auch andere Ursachen geben kann. Völlig ok meines Erachtens. Und dass ich in diesem Zusammenhang nicht mehr genau weiß wie das mit dem Kreatin und dem Sport war, liegt schlicht daran, dass Anlass des Tests für MICH nicht ein Messen des Kreatin (ja ich weiß, KreatinIN) bzw. der Nierenfunktion war. Kann nicht jeder so ein Rundum-Profi sein wie Du ;-)

 

[MarmorStein]

Du hast sicher mit vielem Recht, was Du schreibst, trotzdem könntest Du Dich wenn Du schon mit dem falschen Fuß aufgestanden bist, etwas netter ausdrücken ("beweinen" sowie anderen in eine persönliche Richtung gehenden zynischen Unterton etc. erachte ich als fern von Höflichkeit unter nicht-Kumpels).

Entschuldige, wollte Dich nicht zum Weinen bringen *hah*. Nah, SELBSTVERSTÄNDLICH setze ich voraus, dass hier auf MUSCLE-CORPS niemand weint ... hier wird männlich mit der Faust gegen die Wand geschlagen (sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen)

Ich habe glaube ich eingangs erwähnt, (...)

Klingt ja nicht sehr überzeugend

Kann nicht jeder so ein Rundum-Profi sein wie Du ;-)

Drum beleuchte ich die Sache ja auch mal aus einer anderen möglichen Perspektive unter Heranziehung des in diesem Post Veröffentlichten

Ne, jetzt aber Scherz beiseite:

Ob man einen zynischen Unterton in meinem vorigen Post hineinlesen möchte oder nicht icht vermutlich persönliche Präferenz - ich erachte ihn eher als beschreibend (naja, das "beweinen" kann man wohl in der Tat diskutieren), aber ich bin da natürlich als Verfasser voreingenommen. Dennoch entschuldige bitte vielmals, dass Du Dich angegriffen gefühlt hast, das war nicht meine Absicht (ist meist aber auch nicht zu vermeiden, wenn man eine konträre Meinung vertritt, da fühlen sich Menschen meiner Erfahrung nach gerne persönlich angegriffen).

Ärzte sind nur Menschen, Patienten aber auch - und die Kommunikation zwischen beiden Gruppen oftmals alles andere als einfach. Und überall gibt's schwarze Schafe und es läuft nicht immer alles optimal - und wie angedeutet, gegen ein bisschen Bashing hat sicherlich niemand was, also bitte gerne weitermachen.

 

[El_T_Rich]

@marmor:
Serumkreatinin ist klar, war ein Schreibfehler; trotzdem scheinst du irrsinnige Vorstellungen vom Metabolismus zu haben, wenn man sich wochenlang supplementiert und ein gewisser steady-state herrscht ist nach 1 Woche ohne Sport oder Supplement keine Normalisierung zu erwarten. Haben alle Kraftsportler mit Creas von 1,3-1,8 (sieht man übrigens ständig) kaputte Nieren?
Selbst ohne Supplementierung trifft weiterhin die Tatsache zu, dass die Rechenformel an einem anderen Kollektiv erstellt wurde und theoretisch auch nur für dieses gilt.
Ein erhöhtes Serumkreatinin ist einfach nur ein Hinweis, ich finde trotzdem bei der Anamnese den V.a. eine signifikante Nierenfunktionseinschränkung unwahrscheinlicher, als die genannten Faktoren (du siehst wohl auch in Deutschland ein Zebra im Wald statt einem Reh?)
Aus forensicher Sicht wird sich jeder Arzt absichern, da keiner von einer übersehenen Pathologie profitiert. Trotzdem könnte dies bei anderer Kommunikation weniger "Furcht" auslösen, was nur nicht passiert weil kaum ein Arzt (oder soll ich kein Kollege sagen hmmm) das notwendige Wissen über diese Nahrungsergänzungsmittel und Sondersituationen besitzt. Ich "bashe" sicher nicht meinen Berufsstand, aber man könnte manchmal Verunsicherungen und Geld sparen....
Die ausführliche aber unnötige Diagnostik ist dabei meistens vom Patienten zuerst gefordert, und irgendwann ist man Diskussionen und das Risiko des seltensten Irrens auch Leid und hört auf Leuten unnötige DInge auszureden solange sie nicht schaden.

 

[MarmorStein]

trotzdem scheinst du irrsinnige Vorstellungen vom Metabolismus zu haben, wenn man sich wochenlang supplementiert und ein gewisser steady-state herrscht ist nach 1 Woche ohne Sport oder Supplement keine Normalisierung zu erwarten.

Weiß nicht, drum frag ich Dich ja - was ist denn die biologische Halbwertszeit von Kreatin und Kreatinin?
Wenn man sich wochenlang mit einem Liter Bier pro Tag in einen "steady state" hinein "supplementiert" und dann eine Woche keinen Alkohol trikt, wird sich der Blutalkoholspiegel binnen einer Woche normalisieren - ohne, dass man einen "irrsinnigen Metabolismus" braucht. Kommt eben immer auf den betrachteten Stoff an. Bei Kreatin(in) hab ich die Daten grad nicht parat, dachte aber schon, dass der Umsatz nicht übermäßig lange dauert. Kann mich da natürlich irren, grad deshalb nochmal: Drum frag ich Dich ja.

Ein erhöhtes Serumkreatinin ist einfach nur ein Hinweis

Hab ich je was anderes geschrieben?

ich finde trotzdem bei der Anamnese den V.a. eine signifikante Nierenfunktionseinschränkung unwahrscheinlicher, als die genannten Faktoren (du siehst wohl auch in Deutschland ein Zebra im Wald statt einem Reh?)

Welche genannten Faktoren? Kreatinsupplementation und Sport? Klar, hab ich je was anderes geschrieben?
Was verleitet Dich zu der Ansicht, ich würde hier ein medizinisches Zebra sehen?

Trotzdem könnte dies bei anderer Kommunikation weniger "Furcht" auslösen,

Da in diesem Thread über die Kommunikation seitens des behandelnden Arztes nicht großartig etwas geschrieben wurde (wenn überhaupt) scheinst Du hier aus anderweitiger Quelle einen Kenntisvorsprung zu haben. Wie schon mehrfach betont kann ich mich nur auf die Informationen stützen, die hier im Thread preisgegeben wurden.

Die ausführliche aber unnötige Diagnostik ist dabei meistens vom Patienten zuerst gefordert, und irgendwann ist man Diskussionen und das Risiko des seltensten Irrens auch Leid und hört auf Leuten unnötige DInge auszureden solange sie nicht schaden.

Und, würdest Du in diesem Fall sagen, dass die ausführliche Diagnostik tatsächlich "nicht geschadet" hat? Gut, kann man noch nicht sagen, da die Diagnostik noch nicht abgeschlossen ist, aber bis dato? Ich denke, dieser Punkt bietet ein breites Feld zur Diskussion (Stichworte wären z.B. Quartärprävention, Mammographiescreening), und was das "seltenste Irren" betrifft bin ich absolut nicht Deiner Meinung. Ist aber vermutlich ein Thema für einen anderen Thread

 

[Gast10]

So, ein Ergebnis will ich jetzt auch mal mitteilen. Nach Sammelurin-Analyse habe ich eine Filtrationsleistung von 120 (anstatt der aus dem Kreatininwert errechneten 53-63). Damit liege ich absolut und gut im Normbereich.

Auf meine Aussage, dass dann ja alles in Ordnung sei, und meine Frage ob ich dann alles so weiter machen könne wie bisher, antwortete der Nephrologe "Ich weiß nicht, ob ein Kreatininwert in dieser Höhe (1,5) auf Dauer gesund ist, ich finde das nach wie vor bedenklich, aber das wird Ihnen ein Sportmediziner sagen können." Warum er das bedenklich findet, konnte er mir aber auch nicht sagen. Für mich ist es klar, dass eine vermehrte Aufnahme zu vermehrter Ausscheidung führt, frage mich also wo das Problem ist.

Nochmal zum Thema Ärztebashing, das ich zwar mit keiner Silbe in meinen Posts hier betrieben habe (es sei denn man ist SEHR empfindlich auf diesem Ohr), aber ich möchte doch was dazu sagen:

Ich finde es irritierend, dass Ärzte, die sich mit Ausscheidungsorganen und Nieren befassen (Urologe und Nephrologe) den einfachen Zusammenhang einer Kreatinsupplementation -> Kreatininwert im Blut -> daraus gerechnete Filtrationsleistung nicht kennen bzw. mir als Patienten derart "ins Gewissen reden" wollen bzw. meine Nieren als behandlungsbedürftig hinstellen, und das obwohl ich ihnen gesagt habe, dass ich Kreatin dauerhaft supplementiere und ihnen diesen Zusammenhang dargelegt habe. Wenn das doch so ein wichtiger Wert ist...

Ob die darauf folgenden Untersuchungen sinnvoll waren, darüber kann man streiten; ich freue mich, dass ich Gewissheit habe, dass ich momentan kerngesund bin, und es hätte ja tatsächlich eine Fehlfunktion bestehen können, unabhängig von der Kreatinsupplementierung. Insofern habe ich den Ärzten nichts vorzuwerfen, außer eine unnötige Panikmache, die durch etwas mehr Wissen eher so hätte lauten sollen: "Es kann sein, dass die Werte nur durch Ihre Supplementierung verzerrt sind, wir sollten das sicherheitshalber abklären." Nein, mir wurde ja direkt gesagt, ich solle mich dringend in Behandlung begeben, weil die Nierenwerte anzeigen, dass sie funktionsbeeinträchtigt seien.

Keine Ahnung, ob ich mir jetzt noch einen Termin bei einem Sportarzt geben soll, die Frage ist ob der wesentlich mehr Ahnung hat oder ob dann die nächste Panik entsteht. Außer es kennt hier jemand einen guten in KA und Umgebung? Und vielleicht ... der Ausgangspunkt all dieser Untersuchungen ... gibt´s auch einen Arzt, der der Meinung ist, dass man einen Testowert von unter 12 in meinem Alter sanft auf ein mittleres Normalniveau anheben sollte? Nachdem der Urologe sagte, falls das Ergebnis unter 12 läge, könne man etwas geben, und das Ergebnis dann 11,7 war, riet er dennoch strikt ab... aber das ist eine andere Geschichte...

 

[Foxi83]

Nachdem der Urologe sagte, falls das Ergebnis unter 12 läge, könne man etwas geben, und das Ergebnis dann 11,7 war, riet er dennoch strikt ab... aber das ist eine andere Geschichte...

etwas geben hört sich nach oralem Testosteron an? Das Zeug wird doch immer von der Leber verstoffwechselt und deshalb denke ich wär das wohl keine so gute Idee. Besser dann ein Testosterondepot spritzen - und das wird dir wohl kaum ein Arzt wegen 0.3 unter Norm verschreiben auch wenn das wohl keine grosse Sache wäre sich die Spritze zu setzen (machen Diabetiker, Blutverdünnerkonsumenten ja auch). Bleibt nach das Pflaster.
Frage ist aber schon auch wozu das ganze? Hast du irgendwelche Beschwerden die durch einen Testosteronmangel begründet wären? Klar würde man beim BB wieder voran kommen wie mit 25...
http://the-tom200.beepworld.de/testosterontherapie.htm

 

[Gast10]

Norm ist zwischen 8 und 40. 11,7 ist zwar im Korridor, aber der ist halt breit gefasst. Mit 4x soviel wäre ich auch noch in der Norm. Und es würde sich nicht um orales Testo handeln, sondern z.B. Gels. Ich habe unendlich Beschwerden, aber ob das von dem Pegel kommt, kann man nicht 100% sagen: Infektanfälligkeit, Stimmungstiefs, Schlafstörungen, Müdigkeit, deutlich schlechterer Muskelaufbau und Regeneration als noch vor 3-4 Jahren seien als Beispiele genannt.

 

[Angren78]

Norm ist zwischen 8 und 40. 11,7 ist zwar im Korridor, aber der ist halt breit gefasst. Mit 4x soviel wäre ich auch noch in der Norm. Und es würde sich nicht um orales Testo handeln, sondern z.B. Gels. Ich habe unendlich Beschwerden, aber ob das von dem Pegel kommt, kann man nicht 100% sagen: Infektanfälligkeit, Stimmungstiefs, Schlafstörungen, Müdigkeit, deutlich schlechterer Muskelaufbau und Regeneration als noch vor 3-4 Jahren seien als Beispiele genannt.

Wurde bei dir mal der DHEA-S Wert gemessen? Wenn ja, wo liegt der?
Hattest Du nicht mal Probleme mit der Schilddrüse? Bist Du noch gut eingestellt?

 

[Gast10]

Alles in der Norm. Schilddrüsen Probleme hatte ich nie. Musst du verwechseln.