Vom Ausdauertier zum Schnellkraftsportler?

[bedee]

Kann man aus einem Ausdauertier einen Schnellkraftsportler machen? Und wenn ja, wie stellt man sowas an?

Nach allem, was ich in den unendlichen Weiten des WWW und in diversen Büchern gefunden habe, ist die Muskelfaserverteilung (ST/FT-Fasern) genetisch bedingt und kann durch Training nicht grundlegend verändert werden. Aus Leuten mit einem hohen ST-Anteil kann man nun mal keinen Weltklassesprinter machen. Das kann ich jetzt schon als Tatsache ansehen, oder?


Andrerseits gibt es ja bei den Muskelfasern auch noch diese Zwischenformen (FTG/FTO usw), bei denen man durchs Training dann doch einiges erreichen kann.


Die Verbesserung der Ausdauer durch entsprechendes Training ist relativ einfach. (Wirklich?) Man kann Schnellkraftsportler recht schnell langsam machen, was bei Fußballern mWn ja ausgiebig erprobt wurde: da wurde ausgiebiges Ausdauertraining durchgeführt um die VO2max zu verbessern, welche zeitweilig ja als DAS Merkmal für die Grundlagenfitness angesehen wurde. Und die Jungs wurden daraufhin zu Schnecken.


Langsame Leute schneller zu machen ist scheinbar sehr viel schwieriger und ich habe dazu noch keine überzeugenden bzw. glaubwürdigen Artikel/Studien gefunden, in welchem Ausmaß Schnellkrafttraining bei mangelnder Grundbegabung zu Erfolgen führen kann. Ich glaube ja fest daran, dass jede Art von Training die eigenen Leistungen verbessert (trainiere ich Schachspielen, werde ich besser im Schach). Das Ausmaß und die Schnelligkeit der Verbesserung hängt dann natürlich auch von der Begabung ab (wenn ich nen IQ von 80 habe, komm ich mit dem Schachspielen auch nicht so weit).


Was haltet ihr davon? Hat jemand Links bzw. weitere Informationen zum Thema?

 

[sportsfreund]

AW: Vom Ausdauertier zum Schnellkraftsportler?

Hi,
ich kann dir da zwar leider nicht wirklich was liefern, bin da aber ähnlicher Meinung wie du.
Also mal die genetische Determinierung und dass diese nicht signifikant verändert werden, hab ich auch schon oft gelesen.

Ich glaube, allerdings, dass die gesamte Sache erst richtige Auswirkungen mit Problemen von Stagnation auf nem recht hohen Niveau passieren wird.
Zu dem von schnell auf langsam: Ebenfalls schon gehört, dass Ausdauer einfach besser trainierbar ist als Schnelligkeit... kann ich mir an sich auch gut vorstellen.
Aaaaber, ich glaube nicht, dass man gleich so langsam wird, wenn man Ausdauer trainiert. Ich habe z.B. bei Laufdingen in der Jugend immer nur Ausdauer trainiert und war trotzdem nicht so langsam (100m ~13s). Bin aber bei Gott kein Sprinttalent und von Lauftechnik hatte ich auch null Ahnung, das war einfach so in der Schule.

Für mich also die Hauptsache:
Ich denk auch, dass so ziemlich alles trainierbar ist. Sicher auch ne Kopfsache. Die spielt imho überhaupt überall stark mit rein, aber grade bei so Dingen, die als (fast) unmöglich bezeichnet werden.

Und wer weiß.... vllt funktioniert das mit ST/FT-Fasern ja eigentlich gar nicht so eindeutig, es wurden schon oft Erkenntnisse gebracht, die alte Annahmen über den Haufen geworfen haben.

 

[aufziehvogel]

AW: Vom Ausdauertier zum Schnellkraftsportler?

deine persönliche schnelligkeit wird stark davon bestimmt, was du in deiner jugend gemacht hast (viel rennen, springen, spielen), hab nur grad leider keine quelle parat.

 

[Gast]

AW: Vom Ausdauertier zum Schnellkraftsportler?

den artikel wirst du schon gelesen haben...

 

[thomasiosi]

AW: Vom Ausdauertier zum Schnellkraftsportler?

meines wissen ist die faserverteilung nicht genetisch bedingt, statdessen passt sich die verteilung dem training an.
könnt euch ja mal diesen artikel anschauen, wobei ich da auch nicht alles verstehe.

gruß

 

[kecks]

AW: Vom Ausdauertier zum Schnellkraftsportler?

die aufteilung ist genetisch bedingt, zumindest ist das die häufigste erklärung für den fakt, dass aus ackergäulen keine rennpferde werden (sprinttrainer-spruch). manche sagen auch, die nervale ansteuerung sei angeboren/entscheidend. whatever, ohne die entsprechenden gene wird es nichts mit der landesmeisterschaft im sprint, nicht mal das (obwohl da das niveau i.a. nicht hoch ist).

ganz grob: du kannst aus jedem schnellkraftler einen halbwegs passablen ausdauersportler machen, wenn er entsprechend abnimmt und viel rennt. ganz vorne wird er nie landen, aber gut mithalten können, das schon. umgekehrt kannst du aus keinem ausdauersportler einen passablen sprinter machen. das wird nichts, weil er nicht schnell genug zucken kann. selbst wenn er schon seine komplette kindheit hindurch und im motorischen lernalter usw. nur gerannt wäre - da wäre nix zu machen bzw. das ganze ist verschwendete liebesmüh. ackergaul wird niemals rennpferd.

aber: man kann jedes individuum schneller machen, und zwar sehr viel schneller. auch der marathoni kann lernen, zu sprinten (die meisten können nur schnell laufen), kann krafttraining machen, kann muskeln aufbauen usw. er wird schneller werden. er wird aber NIE auch nur ansatzweise an genetisch besser ausgestattete leute herankommen, geschweige denn im wettkampfbereich erfolgreich sprinten.

und dann noch eine sache, die der vogel schon genannt hat: die kindheit ist ganz wichtig. man (egal ob ackergaul oder rennpferd) kann das individuelle schnelligkeitsniveau, die decke der eigenen genetik sozusagen, nur im erwachsenenalter realisieren, wenn im lernalter, also ca. zwischen dem 8. und 12. geburstag viel schnell gerannt, gesprungen usw. wurde. danach schließt sich das lernfenster und die bestehenden defizite können später nicht mehr vollständig kompensiert werden. (das ist bei fast allen bausteinen unserer genetischen ausstattung so, sagen viele biologen; zu einem bestimmten zeitpunkt der ontogenese muss ein bestimmter außenreiz kommen, sonst wird das endprodukt - hier 'schnell rennen' - banal gesagt falsch/unzureichend endmontiert.)

schnelligkeitsleistung im erwachsenenalter ist also
a) folge von passenden genen (und zwar deutlich mehr als bei anderen konditionellen fähigkeiten wie koordinative fähigkeiten, ausdauer usw., wobei die freilich auch genetische komponenten haben, aber nicht so 'starke') und
b) folge von passendem training im 'goldenen lernalter' und
c) folge von entsprechendem klug gesteuerten training heute.

 

[bedee]

AW: Vom Ausdauertier zum Schnellkraftsportler?

Danke für eure Posts.

@taurus: Den Artikel kannte ich schon, ist aber immer gut den mal wieder zu lesen.

deine persönliche schnelligkeit wird stark davon bestimmt, was du in deiner jugend gemacht hast (viel rennen, springen, spielen), hab nur grad leider keine quelle parat.

Tja, DIE Chance hab ich ja bedauerlicherweise verpasst. Kann ich nun auch nicht mehr ändern....

@kecks:
Ganz herzlichen Dank für diesen Kommentar:

aber: man kann jedes individuum schneller machen, und zwar sehr viel schneller.

Das gibt mir dann doch noch Hoffnung, auch wenn mir dazu nur noch Möglichkeit C übrigbleibt, da der Zeitpunkt für die Genverteilung und das "goldene Lernalter" für mich leider schon Geschichte sind.
Ich muss ja nun auch nicht in LA-Hochleistungsbereiche vordringen (geht auch gar nicht als Ackergaul - und sag mir keiner was gegen Ackergäule!), ich fände es ja schon gigantisch wenn ich in meiner Randsportart nur halbwegs mithalten könnte.


@thomasiosi:
deinen Artikel muss ich nochmals lesen. Versteh ich das richtig, dass man im Alter mehr IIX Fasern kriegt (steht unter Muskelatropie)? Dann müsste man doch auch schneller werden und dabei ermüdet man bloß leichter!
Was haltet ihr Anderen denn davon?

 

[kecks]

AW: Vom Ausdauertier zum Schnellkraftsportler?

Erfahrgegemäß verschwindet im Alter (wir reden von jenseits der 40, 50, 60 Jahre) bei trainierten Leuten zuerst die Schnelligkeit, dann erst Kraft und zum Schluss die Masse.

 

[thomasiosi]

AW: Vom Ausdauertier zum Schnellkraftsportler?

deinen Artikel muss ich nochmals lesen. Versteh ich das richtig, dass man im Alter mehr IIX Fasern kriegt (steht unter Muskelatropie)? Dann müsste man doch auch schneller werden und dabei ermüdet man bloß leichter!
Was haltet ihr Anderen denn davon?

das mit dem switch zu den schnelleren fasern steht so zumindest im artikel. aber wie man ja im alltäglichen leben sieht sind alte leute dennoch nicht schneller als "normale" leute.

 

[Gast]

AW: Vom Ausdauertier zum Schnellkraftsportler?

Erfahrgegemäß verschwindet im Alter (wir reden von jenseits der 40, 50, 60 Jahre) bei trainierten Leuten zuerst die Schnelligkeit, dann erst Kraft und zum Schluss die Masse.

sicher? über welchen zeitraum?

 

[kecks]

AW: Vom Ausdauertier zum Schnellkraftsportler?

Was weiß ich... über Jahre hinweg. Kann man in den Altersklassenwettbewerben diverser Sportarten schön beobachten (wenn die TN hauptsächlich Leute sind, die das schon lange machen und irgendwann mal auch ganz gut waren).

 

[matten]

AW: Vom Ausdauertier zum Schnellkraftsportler?

bedee,

ich komme da ja eher von der anderen seite. deutliche dominanz der ft-fasern, aber das innere bedürfniss zu ackern wie ein gaul. ich denke auch, daß das von meiner seite aus leichter fällt, aber machbar ist da bezüglich schnelligkeit auch bei dir mit sicherheit was.

 

[bedee]

AW: Vom Ausdauertier zum Schnellkraftsportler?

Erfahrgegemäß verschwindet im Alter (wir reden von jenseits der 40, 50, 60 Jahre) bei trainierten Leuten zuerst die Schnelligkeit, dann erst Kraft und zum Schluss die Masse.

Ja, das hab ich auch schon so gelesen und das entspricht ja auch dem, was man im Real Life so beobachten kann. Dass es bei älteren Leuten einen Umbau der Muskelfasern gibt und man sich dabei nur die schlechten Eigenschaften der Faser einhandelt kann ich mir aber nicht so recht vorstellen.

Warum geht eigentlich die Schnelligkeit zuerst verloren? Ich meine mal gelesen zu haben, dass die nervliche Verbindung zuerst zugrunde geht und zwar vor allem mangels Nutzung. Use it or lose it, wie bei allem. Das dürfte aber bei trainierenden Sportlern jetzt nicht der Fall sein (oder trainieren die alle "falsch"?). Auf jeden Fall dürfte die Schnellkraft bei einem Sportler der Master-Klasse immer noch Welten über der Schnelligkeit der seßhaften Normalbevölkerung des gleichen Alters liegen, auch wenn die nicht mehr an das Niveau der leistungsstärksten Jahre heranreicht.

Für mich sollte also durchaus noch was drin liegen, aber was genau ist "klug gesteuertes Training"? Man findet ja zum Thema Schnellkrafttraining einiges in elektronischer Form oder auf Papier, mir fehlt aber das Wissen um beurteilen zu können, was in meinem Fall sinnvoll wäre und was nicht. Und wenn ich nach nem Training für 50+ suche, dann finde ich nur diverse Rehasachen.

@matten:
Cool, dass sich auch mal ein FT-ler ins Ausdauergebiet wagt. Ich glaube nicht, dass ich mir wirklich vorstellen kann, wie sich das "Ackern" für dich anfühlt.

 

[Gast]

AW: Vom Ausdauertier zum Schnellkraftsportler?

zur erinnerung für mich: wie sind nochmal deine ziele? schnellkraft? muskelaufbau?

 

[bedee]

AW: Vom Ausdauertier zum Schnellkraftsportler?

zur erinnerung für mich: wie sind nochmal deine ziele? schnellkraft? muskelaufbau?

Schnellkraft. Kann mer zum Schmeißen zusätzlich zur Technik auch ganz gut gebrauchen. Muskelaufbau kann ja nun auch nicht immer so ne hohe Priorität haben, bin ja kein BB-ler.

 

[DanHan]

AW: Vom Ausdauertier zum Schnellkraftsportler?

Einen weiteren Faktor würde im Punkt Flexibilität suchen.
Sind manche Leute stärker, oder bei ungünstigen Gelenken eben schwächer wenn man "steifer" wird?

Was Schnellkraft angeht und die Frage nach 50+ Training.

Man findet ja zum Thema Schnellkrafttraining einiges in elektronischer Form oder auf Papier, mir fehlt aber das Wissen um beurteilen zu können, was in meinem Fall sinnvoll wäre und was nicht. Und wenn ich nach nem Training für 50+ suche, dann finde ich nur diverse Rehasachen.

Dan John wies, aus seiner Sicht auf die Wichtigkeit der "Posterior Chain" hin. Sowohl im Alter, als auch in den jüngeren Jahren.
Wegen der geringeren Komplexität empfehlt er Swings, oder einarmige Snatches....gegenüber dem OL-Heben.


Ebenso legt Brooks Kubik hohen Wert darauf. Hier findest Du zwei Radiosendungen mit ihm (Ich würde sie runterladen, dann kann man die nervtötende Ami-Werbung überspringen).

Das Buch "Gray Hair and Black Iron" behandelt dies. Und dort sind in den meisten Trainingsanleitungen Übungen wie Clean, Snatch mit der Langhantel dabei.
Der oben genannte Dan John wies wegen der geringeren Komplexität auf Swings hin, oder einarmige Snatches.

Hier findest Du zwei Radiosendungen mit ihm (Ich würde sie runterladen, dann kann man die nervtötende Ami-Werbung überspringen)

 

[bedee]

AW: Vom Ausdauertier zum Schnellkraftsportler?

Danke Dan!
Wo treibst du nur immer diese interessanten Dinge auf? Das Buch kann man jetzt nur direkt in Amiland bestellen, oder? Hast du das?

Werde mir die Radiosendungen mal anhören.

 

[Eisenfresser]

AW: Vom Ausdauertier zum Schnellkraftsportler?

...ich bin ja auch eher ein Ausdauertyp...wohl eher Ausdauermonster "gewesen" und habe mich zumindest auf Durchschnittskraftwerte steigern können,
möglich ist also schon einiges...ein Kraftviech werde ich mit Sicherheit NIE, aber hoffentlich noch etwas stärker...

...im Alter ändert sich natürlich vieles...ist ein absolut anderes Thema, wo sich wohl die meißten nicht so mit auskennen,
weil es noch so weit weg ist...bis es dann plötzlich soweit ist...

Ich persönlich vertrete die Meinung, dass im Alter die Frequenz, die Umfänge, aber auch die Intensität sinken bzw. angepasst werden muss...

...komplexe Gundübungen sollten schon trotzdem noch den Vorrang haben, ein periodisch/zyklisches Blocktraining ebenso...





Gruß Eisi

 

[bedee]

AW: Vom Ausdauertier zum Schnellkraftsportler?

Das Thema Alter wird die meisten hier auch wenig interessieren, ich schätz den Durchschnitts-MC-User mal auf 20-irgendwas. Aber man ist schneller in dem "ALter", als man denkt. Möcht ich den Jungspunden nur mal gesagt haben

Die Regenerationsfähigkeit soll mit den Jahren nachlassen. Das merk ich nur daran, dass ich nicht mehr unbeschadet ne Nacht durchmachen kann. Beim Training fehlt mir der Vergleich zu früher.

 

[Gast]

AW: Vom Ausdauertier zum Schnellkraftsportler?

denke aber der zenit ist individuell. ich habe mich noch nie so schnell von einer einheit erholt als momentan.
man muss in den körper hineinhören und sein eigenes rezept finden, sowohl für's training als auch für die regeneration.
weiß nicht wie lange du, bedee, schon trainierst aber solange du trainingserfolg hast, hast du den zenit noch vor dir.