Wie wirken sich multidimensionale Reize aus?

[Jon.ass]

Hi, ich wusste nicht wie ich den Thread nennen sollte, hoffe das trifft es einigermaßen.
Es geht darum, ob verschiedene Reize während einer Trainingseinheit darum "konkurrieren" inwiefern der Körper adaptiert. Wenn man jetzt sehr isoliert eine Gruppe betrachtet, die sich wirklich ausbelastet innerhalb eines Reizes. Ich rede NICHT von irgendeinem Fitnesspyramiden Training 2 mal die Woche...
Konkret: Wenn ich Komplexsätze im bankdrücken für meine (Max-) und Schnellkraft mache und mich wirklich ausbelaste und danach noch 3x8-12 Wdh mit 1 Minute Pause, also definiertes Hypertrophietraining absolviere, auf welchen Reiz adaptiert der Körper primär? Oder auf beide und rbaucht nur länger? Oder sind es zwei unterschiedliche Systeme (ZNS vs. Muskelfaser) die parallel adaptieren und sich zeitlich nicht beeinträchtigen?!

Auf die Frage bin ich schon vor einiger Zeit gekommen, als ich noch Ausdauersport gemacht habe. Da ging es drum, dass man erst Sprinten soll (morgens) und danach Ausdauer(abends). Argumentiert wurde damit, den zeitlichen Abstand einzuhalten, damit der Ausdauerreiz den Schnelligkeitsreiz auf die Muskulatur nicht zu überlagern. Ich weiß Ausdauer ist euch bestimmt suspekt, aber auch im Schwimmsport ist es so, dass man der Meinung ist, dass MAximal- und Explosivkraftreize einfach im Schwimmumfang "verpuffen"!

 

[königderberge]

AW: Wie wirken sich multidimensionale Reize aus?

Kommt drauf an in wie weit diese Reize wirklich konkurrierend sind.
Allgemein, ohne eine Studie dazu heranzuziehen , würde ich aber sagen daß selbst bei nicht vollständig konkurrierenden Zielen die Adaption erschwert wird.
Ich plädiere da eher für eine sinnvolle Periodisierung im Trainingsaufbau.

Bei konkurrierende Zielen wie zB. Langzeitausdauer und Maxkraft wird auch die zeitliche Differenzierung nicht zielführend sein.

 

[Solos]

AW: Wie wirken sich multidimensionale Reize aus?

Kommt drauf an in wie weit diese Reize wirklich konkurrierend sind.
Allgemein, ohne eine Studie dazu heranzuziehen , würde ich aber sagen daß selbst bei nicht vollständig konkurrierenden Zielen die Adaption erschwert wird.

Richtig. Die Adaptationskapazitäten des Körpers sind begrenzt. Werden verschiedenartige Reize gesetzt wird es immer einen Kompromiss im Ausprägungsgrad und der Dynamik der Anpassung geben.
Bei Reizen die auf völlig konträre Fähigkeiten abzielen wird dieser Kompromiss deutlich größer als bei ähnlichen Fähigkeiten. Vor allem wenn auf neuronaler und morphologischer Ebene unterschiedliche Adaptationen hervorgerufen werden (siehe das Beispiel von königderberge).

Ich plädiere da eher für eine sinnvolle Periodisierung im Trainingsaufbau.

Gehe ich voll mit. Für mich ist u.a. aus den oben genannten Gründen das Blocktraining das Periodisierungsmodell der Wahl.

Gruß

 

[königderberge]

AW: Wie wirken sich multidimensionale Reize aus?

Es schmeichelt meinem Ego von einem Fachmann bestätigt zu werden.

 

[matten]

AW: Wie wirken sich multidimensionale Reize aus?

Kommt drauf an in wie weit diese Reize wirklich konkurrierend sind.

ich glaube das ist ein wichtiger punkt - maximal- und schnellkraft (s. z.b. russ.komplexsätze) passen z.b. ganz gut zueinander, während training im bereich 1rm (vorrangig neuronale anpassung) nicht so gut zu training im bereich 30rm (vorrangig anpassungen im bereich der energiebereitstellungsprozesse) passt.

Die Adaptationskapazitäten des Körpers sind begrenzt.

das sind sie auf jeden fall - wenn man also komplexer arbeiten möchte, dann macht es auf jeden fall auch sinn sich schwerpunkte zu setzen und nicht gleich alles auf einmal zu wollen. genauso ist es dann ja auch bei periodisierungsmodellen auf der anderen seite durchaus üblich ein erhaltungstraining in einer anderen zielrichtung zu absolvieren, als gerade in der jeweiligen periode angestrebt wird.

anpassung an belastungen sind aber generell eine sehr komplexe angelegenheit und man kann sich auch daran anpassen, sich besser an verschiedene reize anzupassen.

letztlich sehe ich jedoch auch keinen grund sich auf die eine oder andere vorgehensweise festzulegen. man kann durchaus beide vorgehensweise zeitlich voneinander getrennt verwenden.

 

[sportsfreund]

AW: Wie wirken sich multidimensionale Reize aus?

genauso ist es dann ja auch bei periodisierungsmodellen auf der anderen seite durchaus üblich ein erhaltungstraining in einer anderen zielrichtung zu absolvieren, als gerade in der jeweiligen periode angestrebt wird.

Sowas wollt ich auch schreiben. Dass man versucht, seine Leistungen zu erhalten und sich periodisch in einer "Leistungsart" steigern versucht, klappt imho teilweise ganz gut. Kommt natürlich drauf an, was genau man macht.

 

[Eisenfresser]

AW: Wie wirken sich multidimensionale Reize aus?

Die im Kraftsport relevanten Kraftbereiche, Max.-Kraft, Hypertrophie und
Schnell- bzw. Explosivkraft behindern sich in der Regel selten...meiner Erfahrung nach...

Es gibt ja auch einige Krafttrainingssysteme die ein ganzheitliche Training favorisieren,
allen voran Westside, aber auch bei einigen östliche Systemen werden mehrere Kraftbereiche gleichzeitig abgedeckt,
so wird auch bei Sheiko ab und an, zusätzlich, im höheren Wdh.-Bereich gearbeitet...



Grundsätzlich würde ich sagen, dass solange man zielgerichtet/spezialisiert trainiert, auch keine Behinderungen aufteten,
nur wenn die Trainigsbelastung völlig konträr zur Ziel-/Wettkampfbelastung steht,
wie es z.B. beim Kraftausdauertraining im Bereich des KDK-Trainings der Fall ist...

Für Kraftausdauertraining im KDK bietet sich dann eher das Blocktraining an...Stichwort: Erholungs-/Regenerationsperiode...

Ich denke längerfristig kommt niemand an einer Spezialisierung vorbei,
jedenfalls wenn er alles mögliche rausholen möchte...




Gruß Stefan

 

[Jon.ass]

AW: Wie wirken sich multidimensionale Reize aus?

Sehr interessant, aber zu Solos Blocktraining, ich würde die Adaptionsfähigkeit erstmal nicht auf eine Woche oder sogar darüber hinaus beziehen sondern nur in einer Trainingseinheit bleiben. Innerhalb einer Woche sitzt auch WS4SB ganz ordentliche Erfolge trotz konjugativer Periodisierung. Ich will jetzt nicht wiede rmit der Block vs. Konjugativmethode anfangen, aber mir ging es ursprünglich um die Adaptionsfähigkeit in EINER Einheit und nicht über einen längeren Zyklus.

 

[königderberge]

AW: Wie wirken sich multidimensionale Reize aus?

Das spielt im Endeffekt keine Rolle, da eine TE ja nur eine kleinere Einheit deines Gesamttrainings ist.
In den allermeisten Sportarten ist es ganz selbstverständlich daß versch. Reize in einer Einheit gesetzt werden, die Kunst ist es dann zu steuern wann was im Vordergrund stehen muss um die Gesamtleistung zu optimieren.
Was Du berücksichtigen musst ist daß dann eben auch mehrere Systeme ( neuronal, morphologisch, energetisch) involviert sind und bei nachrangigen Belastungen schon Ermüdung vorhanden ist.
Ist der Reiz dann noch ausreichend wirksam zu setzen ohne übermässig lange Regenerationszeiten zu riskieren?

 

[Eisenfresser]

AW: Wie wirken sich multidimensionale Reize aus?

Das spielt im Endeffekt keine Rolle, da eine TE ja nur eine kleinere Einheit deines Gesamttrainings ist.
In den allermeisten Sportarten ist es ganz selbstverständlich daß versch. Reize in einer Einheit gesetzt werden, die Kunst ist es dann zu steuern wann was im Vordergrund stehen muss um die Gesamtleistung zu optimieren.
Was Du berücksichtigen musst ist daß dann eben auch mehrere Systeme ( neuronal, morphologisch, energetisch) involviert sind und bei nachrangigen Belastungen schon Ermüdung vorhanden ist.
Ist der Reiz dann noch ausreichend wirksam zu setzen ohne übermässig lange Regenerationszeiten zu riskieren?

...und nicht zu vergessen, dass das Ganze auch individuell angepasst werden muß...

Ich z.B. kann mich nach einem Training im höheren Wdh.-Zahlen nahezu 5-7 Tage vor Muskelkater kaum bewegen,
ein Training im niedrigen Wdh.-Bereich, bei hoher Intensität, schlaucht mich nicht annähernd so...

Bei anderen ist das mitunter genau andersherum...





Gruß Stefan

 

[janden]

AW: Wie wirken sich multidimensionale Reize aus?

Wobei Muskelkater kein Grad der ERholung ist. Die neuronale Erholung geht sowieso länger als die muskuläre. Mit meinem 6x6 hatte ich anfangs auch wochenlangen Muskelkater aber jetzt kann ich problemlos 2x täglich trainieren, obwohl ständig Progression stattfindet

 

[Eisenfresser]

AW: Wie wirken sich multidimensionale Reize aus?

Wobei Muskelkater kein Grad der ERholung ist. Die neuronale Erholung geht sowieso länger als die muskuläre. Mit meinem 6x6 hatte ich anfangs auch wochenlangen Muskelkater aber jetzt kann ich problemlos 2x täglich trainieren, obwohl ständig Progression stattfindet

Ja, schon klar, aber ich bin tagelang völlig ausgelaugt, wenn ich mit hohen Wdh.-Zahlen arbeiten
und das Ganze dann nah am Limit...

Deswegen geht da bei mir auch kein 2-er oder Ganzkörperplan...

...und ich habe das über Jahr festgestellt, habe ja früher nur gepumpt...

Wenn ich im niedrigen Wdh.-Bereich arbeiten und dabei auch hohe Lasten verwende,
bin ich nach max. 1-2 Tagen Pause wieder fit bzw. fühle mich fit...


Ich denke mit dir und mir haben wir da 2 schöne gegensätzliche Bsp. am Start...





Gruß Stefan

 

[königderberge]

AW: Wie wirken sich multidimensionale Reize aus?

He Eisi, sag ihm doch was Du weisst.

Natürlich weist andauernder Muskelkater auf eine noch nicht vollständig abgeschlossene Regeneration hin.
Nur das Fehlen von Muskelkater heisst im Umkehrschluss nicht der Muskel ist nicht ermüdet.
Es kommt eben auf die betrachteten Systeme an, irgendwo liegt da noch eine schöne Grafik rum die das veranschaulichen soll.
Ging da um eine Kritik der Jakowlewschen Hyperkompensationstheorie ist aber hier auch brauchbar.
Es kommt eben auf den limitierenden Faktor an.

Wartet mal bis solos kommt, der kann das bestimmt ausführlich und exakt erklären.

 

[matten]

AW: Wie wirken sich multidimensionale Reize aus?

Ich z.B. kann mich nach einem Training im höheren Wdh.-Zahlen nahezu 5-7 Tage vor Muskelkater kaum bewegen,
ein Training im niedrigen Wdh.-Bereich, bei hoher Intensität, schlaucht mich nicht annähernd so...aber ich bin tagelang völlig ausgelaugt, wenn ich mit hohen Wdh.-Zahlen arbeiten
und das Ganze dann nah am Limit...

wobei ich jedoch denke, daß das zum großteil einfach daran liegt, daß du das einfach nicht gewohnt bist, also eine diesbezügliche adaption noch nicht stattgefunden hat.

das gleiche gilt allerdings meiner ansicht nach auch für das setzen von verschiedenen reizen in einer trainingseinheit oder einem mikrozyklus.

wenn man es gewohnt ist verschiedene reize im training zu bedienen, dann minimieren sich auch die regenerationsverlängernden effekte und der körper adaptiert dahingehend, daß er mit unterschiedlichen reizen besser umgehen kann.

das eröffnet natürlich auch schöne möglichkeiten. so kann man z.b. eine phase mit sehr vielen unterschiedlichen reizen im training dazu verwenden, um sich auf eine phase mit moderat vielen unterschiedlichen reizen im training vorzubereiten und somit aus dieser zweiten phase deutlich zu profitieren.

 

[Eisenfresser]

AW: Wie wirken sich multidimensionale Reize aus?

wobei ich jedoch denke, daß das zum großteil einfach daran liegt, daß du das einfach nicht gewohnt bist, also eine diesbezügliche adaption noch nicht stattgefunden hat.

Naja...ich habe früher jahrelang so trainiert, also mit höheren Wdh.-Zahlen und hatte IMMER tagelang Muskelkater,
richtig ausgeruht konnte ich dann wirklich nur jede Muskelgruppe 1xwöchtl. belasten...

Wenn nach Jahren keine Adaption auftritt, wann dann...

Ne im Ernst, bin da warscheinlich ein Spezialfall, wobei es bei ED auch so ist,
nagut ist ja auch mein linkes Ei...

Dafür haben wir ein verhältnismäßig schlechte IK und die wird auch sicher nie überragend sein...


Man kann eben nicht alles haben...shit happens...





Gruß Stefan

 

[matten]

AW: Wie wirken sich multidimensionale Reize aus?

aber klar Eisi, du bist unter garantie ein spezialfall.

nein, im ernst, eine individuelle disposition spielt natürlich immer eine rolle.

 

[Eisenfresser]

AW: Wie wirken sich multidimensionale Reize aus?

aber klar Eisi, du bist unter garantie ein spezialfall.

 

[janden]

AW: Wie wirken sich multidimensionale Reize aus?

Klar ist Muskelkater ein Zeichen, dass da noch ein Reparaturprozess in Gang ist, aber eben kein fixer Indikator für Erholung, die sich nämlich aus vielen anderen wichtigern Faktoren zusammensetzt als der muskulären Erholung.

Es kommt eben auf die betrachteten Systeme an, irgendwo liegt da noch eine schöne Grafik rum die das veranschaulichen soll.
Ging da um eine Kritik der Jakowlewschen Hyperkompensationstheorie ist aber hier auch brauchbar.
Es kommt eben auf den limitierenden Faktor an.

Wartet mal bis solos kommt, der kann das bestimmt ausführlich und exakt erklären.

Klingt interessant, plz Solos post it


Bin zwar mit Bindegewebsphysiologie und Wundheilung ala Frans van den Berg vertraut und kann mir dadurch relativ gut erklären wie das abläuft, aber trotzdem würde mich interessieren welche System da ermüden und was wielange braucht um sich zu erholen bzw wie was wie stark beeinflusst werden kann.

Die Praxis sagt mir, dass eben nicht nur besagtes leichtes Training den Muskelkater minimiert, sondern auch schwereres Training, doch ab wann ist das nicht mehr der fall, bzw ab wann ist das aufgrund der Spannung bereits wieder gefährlich.

Ich muss zugeben ich gehe da rein nach Gefühl. Je höher Die Abwehrspannung desto länger das Aufwärmen und desto geringer die Lasten bzw das Tempo.