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Tiefliegende Muskulatur

Galton

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Hallo Leute!

Durch meine Probleme mit dem Rücken bin ich inzwischen mit einigen Ärzten und Physiotherapeuten ins Gespräch gekommen und dabei auch auf eine Meinung gestoßen, zu der mich mal Eure Meinungen bzw. Erfahrungen interessieren würde.

Mir wurde gesagt, dass ein Grund für meine Rückenprobleme in einer geschwächten tiefliegenden Muskulatur liegen würde und das Krafttraining hier eher einen negativen Einfluss hätte, da die ausgeprägte Muskulatur den tiefliegenden Muskeln zuviel Arbeit abnehmen würde. Dies wäre ein Problem, das man bei vielen Kraftsportlern finden würde.

Allerdings kann mir bisher kein Sportmediziner etc. genau sagen, wie man die tiefer liegenden Muskelschichten effektiv trainieren kann.

Vielleicht könnt Ihr mir ja ein wenig aus der Konfusion helfen?
 

Tox

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Mit Pilates... ;)


Was ist Pilates?

Pilates ist eine Trainingsform, die von Joseph H. Pilates entwickelt wurde. Die speziellen Übungen werden in kontrollierten und fließenden Bewegungen ausgeführt. So lernt der Körper effizientere Bewegungsabläufe. Jedes Trainingprogramm wird speziell auf die Bedürfnisse des Trainierenden abgestimmt, so dass verkürzte und verspannte Muskeln gedehnt und zu schwache Muskeln gestärkt werden. Von besonderer Bedeutung und Basis des Trainings ist die Arbeit mit der Stabilisationsmuskulatur des Rumpfes. Im Gegensatz zu anderen Sportarten und Trainingprogramme liegt der Schwerpunkt bei Pilates in der Aktivierung und Stärkung der tiefliegende Muskulatur. Insbesondere werden die Bauch und Rumpfmuskulatur trainiert die, wenn sie zu schwach sind, auch Hauptursache für Rückenbeschwerden sind.

Vorteile von Pilates Training

• Spannungen im Körper werden abgebaut
• Straffer, geschmeidiger Körper
• Bessere Koordination
• Beweglichkeit und Gesundheit wird gefördert
• Verbesserte Körperhaltung die das Aufbauen von neuen Verspannungen mindert.
• Bessere Bewegungzprozesse die bei jeder Sportart von Vorteil ist.

Quelle:

http://www.balancedbodies.ch/content/view/37/46/
 

icedieler

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1.432
... oder aber auch yoga, schwimmen, tai chi, bedachte bwe. das liegt aber mehr daran, dass hier mehrere muskeln gleichzeitig und nicht einzelne isoliert trainiert werden.

mal davon abgesehen, dass ich nicht weiss, was deine ärzte unter "tieferliegenden muskeln" verstehen (kann mir höchstens nicht beanspruchte muskelpartien darunter denken), finde ich die argumentation unlogisch. wenn stärkere muskeln den schwächeren später die arbeit abnehmen (unterstützungsfunktion), ist das doch immer noch besser als wenn du überhaupt keinen sport machen würdest und die "oberen" sowie die "unteren" muskelpartien untrainiert bleiben. [frag] dadurch müssten sich die schmerzen zumindest tendentiell legen ...
 

Jadefalke

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935
Sorry, Leute...denkfehler bei euch...

Ich hab da bei IS mal was drueber geschrieben, ich versuchs mal hier rueber zu kopieren...

Und zwar aus diesem Thread:
http://www.ironsport.de/forum/viewtopic.php4?t=31817

Dieser Post...


nope, viel zu schlicht betrachtet...ich versuchs mal mit ner Paint-Zeichnung von mir zu erklaeren, sie wird zwar nicht sonderlich gut, sollte aber reichen, um zu verdeutlichen, was ich meine...Also...die gruenen Striche bezeichnen den typischen Verlauf der "groesseren Muskeln", die den ueberwiegenden Teil des Erector Spinae ausmachen, kann aber auch, zur schematischen Darstellung und zum Verstaendnis weiter aussen angesetzt werden, um z.B. den Mm. obliquus interni et externi zu betrachten, die auch die Wirbelsaeule stabilisieren koennen...die roten Striche stellen schematisch die kleinen, der Wirbelsaeule sehr nahen Muskeln da, wie die Mm. multifidii.

Wichtig hierbei, warum ich auch das Bild genommen habe, ist, dass man sieht, dass die gruenen Muskeln wie auch die roten Muskeln die Wirbelsaeule stabilsieren koennen....Aufgrund des beidseitigen Zuges von oben nach unten, wodurch die einzelnen Segmente aufeinander gepresst werden..Wobei die gruenen deutlich leichter zu trainieren sind, da sie deutlich groesser sind UND an Bewegung mehr beteiligt sind, da ihr Hebelarm auf die Wirbelsaeule laenger ist.

D.h. die gruenen bewirken bei Kontraktion eine staerkere Bewegung der Wirbelsaeule, da sie durch den langen Hebelarm und ihrer groesse automatisch mehr Bewegung erzeugen.

Die roten Muskeln wiederum haben einen deutlich kuerzeren Hebelarm, d.h. eine aktivierung dieser bewirkt deutlich weniger Bewegung der Wirbelsaeule, aber, wenn sie beidseitig kontrahieren, eine deutlich staerkere Stabilisierung, da sie naeher am Drehpunkt liegen. Aber sie sind, aufgrund der geringen Bewegungs-Beteiligung und ihrer groesse deutlich schwerer zu trainieren!

So...das als Vorab-ueberlegung und hoffentlich nachvollziehbar.

D.h. WENN jemand eine segmentale Instabilitaet hat, ein Wirbelkoerper also zum verrutschen neigt, dann ist dieses v.a. von einer Schwaeche der roten Muskulatur verursacht, was aber oft erstmal keine Probleme/Blockierungen verursacht, da die gruenen Muskeln dies bis zu einem gewissen Grade kompensieren koennen.

Aber, wie man sich vl. inzw. denken kann, halt nur bedingt und auch nicht sehr lange; teilweise eher im Gegenteil, denn wenn die gruenen Muskeln erstmal die Stabilisation uebernehmen, so neigen die roten Muskeln langfristig zum abschwaechen, da ihre Aufgabe uebernommen wird.

Da die gruenen Muskeln aber v.a. fuer Bewegung verantwortlich sind und alle Uebungen, die "Otto-Normal-Trainierer" bekannt sind, ueber eine Bewegung ablaufen, werden diese durch gaengiges Rueckentraining (auch Rueckenschulen!!) angesprochen, aber nicht die roten, teilweise eher im Gegenteil, da diese weiterhin nicht adaequat beansprucht werden verlieren sie immer mehr an Kraft und auch an Innervationsfaehigkeit!

Auf gut Deutsch: Sie verkuemmern weiter!

So...war bisher nen harter Brocken, ich hoffe, er ist soweit verstanden worden...Wenn ja, dann weiterlesen, ansonsten fragen oder nochmal lesen, denn ohne diese Basis hat meine weitere Erlaeuterung keinen Sinn.

Die segmentale Stabilisation, die im uebrigen nur von einem geschulten Physiotherapeut adaequat angewendet werden kann, da man dazu a) das explizite Wissen (mein Schema ist vereinfacht) und das entsprechende Gefuehl und Techniken braucht, zielt NUR auf die roten Muskeln ab...Und zwar auf die Schulung der innervation und kraeftigung selbiger.

Sie erfolgt im Prinzip so, dass der Patient auf dem Bauch liegt (bei BWS und LWS, bei HWS auf dem Ruecken) und der Therapeut den Wirbelkoerper leicht verschiebt (kaum spuerbar) und der Patient diesen zurueckschieben muss; die Bewegung ist, v.a. am Anfang, kaum spuerbar, bzw. erscheint surreal/nicht spuerbar, es liegt an der Qualitaet des Therapeuten dies denoch zu vermitteln und zu schaffen. Das verschieben betraegt nur 1-2mm und je schwaecher die roten Muskeln sind, umso schwerer faellt es dem Patienten das "rueckfuehren" zu absolvieren, bzw. die Bewegung ueberhaupt wahrzunehmen.

Es liegt am Therapeuten mit dem Patienten umfassend zu ueben, den Einsatz der gruenen Muskeln zu meiden, da diese v.a. mit diesen versuchen werden den Wirbelkoerper zurueckzufuehren, und die Bewegung mit den roten Muskeln auszufuehren, da es deren Aufgabe ist die Wirbelsaeule zu stabilisieren.

Auf gut Deutsch: Keine Uebung, egal ob Kreuzheben etcblabla bringt auch nur annaehernd was zur wirklichen Stabilisation der Wirbelsaeule, die steigern hingegen das Risiko auf eine Kompensation, da diese Bewegung von gruenen Muskeln ausfuehren lassen, was auch so sein soll, da die roten Muskeln fuer so eine Aufgabe gaenzlich ungeeignet sind.

468459_lumbar_vertebrae.jpg


Wenn noch fragen sind, mich einfach fragen...aber ich denke, man kann ganz gut verstehen, worum es geht und auch warum man dies nicht durch Kraeftigung der "oberflaechlichen Muskeln" kompensieren kann.

P.S.: Mein Respekt an den Arzt, so wie es klingt gehoert er damit zu den 5%, die mal nachdenken...
 

Galton

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@Jadefalke: klingt für mich alles nachvollziehbar und soweit logisch, nur muss es doch möglich sein Übungen zu finden, die man auch ohne Physiotherapeuten alleine trainieren kann, sodass man langfristig diese Muskeln trainieren kann?
Ist Pilates hierfür wirklich eine Alternative? Ich würde jetzt mal annehmen, dass die Halteübungen dort auch eher die größeren Muskelpartien tranieren.
 
G

Gast10

Guest
Ich persönlich halte von Pilates überhaupt nichts. Zu viel Statik, zu viel Konzentration auf Halten, teilweise sehr unfunktionelle Übungen, und wird meistens auch von Leuten unterrichtet, die nicht korrekt ausgebildet sind (wenn das dann was nützen würde...). Letztendlich ist Pilates auch nur Gymnastik mit anderen Schwerpunkten und außerdem völlig veraltet (ist ja vergleichsweise schon sehr angestaubt was der Herr Pilates da gemacht hat, und das was man heute Pilates nennt hat mit dem Erfinder nicht mehr allzu viel gemein... zum Glück...). Ist halt momentan ein Fitness-Trend wie jeder andere auch und deshalb natürlich ganz toll und das allerbeste.

Es gibt Übungen zum Auflockern der Oberflächlichen Muskeln und Einbeziehung der tiefen, z.B. Rückenlage, Beine aufgestellt, Becken rechts und links im Wechsel leicht zu den Rippenziehen. Aber auch sowas lernt man nur unter therapeutischer Anleitung. Ich habe meinen Bandscheibenvorfall i.V.m. Gleitwirbel mit solchen Sachen stabilisiert bekommen.

Lass Dir manuelle Therapie verschreiben und such Dir einen guten Physiotherapeuten mit möglichst viel Berufserfahrung und Zusatzausbildungen, der das ganze auch ganzheitlich betrachtet.

Ansonsten: Laufen ist ganz gut, möglichst im Wald, also unterschiedliche Stabilisierungseffekte; auch gezielt propriozeptives Training mit so Sachen wie Flexi-Bar etc... wenn wir schon von Training im herkömmlichen Sinn sprechen. Auch Entspannungstechniken, Massagen, Sauna etc., um die trainingsbedingt hohe Spannung aus der großen Muskulatur und dem Bindegewebe zu nehmen. Aber bei echten Problemen kommt man nicht um therapeutische Behandlung rum.

Grüße,
PEer
 

Tox

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@121

Ich habe natürlich nicht so einen Tiefblick in der Materie wie du. Ich weiss nur dass Pilates bei Leuten in meinem Umfeld geholfen hat. Durch die Bürotätigkeit bekamen sie Rückenschmerzen und mit Pilates gingen die weg. Aber ob das mit der tiefliegenden Muskulatur zu tun hatte, entzieht sich meinen Kenntnissen.
 

Spoony

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Ich persönlich habe zwar keine Erfahrungen mit Pilates aber ich denke das die Wirkungséffizienz bei jeder Person anders ist. Bei dem einem vllt mehr oder bei den anderen etwas weniger. Wie heißt es so schön Probieren geht über studieren!!!
 

Galton

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Ist die Sache mit der Schwächung der tiefliegenden Muskulatur durch kräftigere große Muskeln dann ein allgemeines Problem, das beim BB auftritt oder ist das eher typbedingt, d.h. beim Einen tritt es auf, beim Anderen wiederum nicht?
 
G

Gast10

Guest
Ist die Sache mit der Schwächung der tiefliegenden Muskulatur durch kräftigere große Muskeln dann ein allgemeines Problem, das beim BB auftritt oder ist das eher typbedingt, d.h. beim Einen tritt es auf, beim Anderen wiederum nicht?

Ja, das ist ein allgemeines Bodybuilder-Problem. Da werden immer nur die schönen außen sichtbaren Muskeln trainiert. Propriozeption/Rotatoren/Multifidii, was ist das? Kriegt man da dicke Muskeln von? Nein? Dann mach ichs nicht? Und so weiter... soll kein Angriff auf BB sein, aber BB als Sport ist sicher nicht immer gesund und gut, sondern sehr einseitig. Gilt aber auch für Maximalkraftsportarten wie KDK etc., auch wenn das die Anhänger desselben ungern wahrhaben wollen. Ein bisschen funktionelles Training der kleinen Strukturen ist immer sinnvoll. Die häufigsten BB-Probleme sind wohl Bandscheiben, Schulterschmerzen und Knieschmerzen... das geht auch anders...

Zum Pilates-Thema: mit nervt nur der Hype darum. Das ist auch nichts anderes als Funktionsgymnastik. Und jeder hat da halt seine Philosophie, das wäre wie wenn ich meine WSG-Stunden "Feddersen-Workout" nennen würde. Das macht auch keiner so wie ich, trotzdem ist es WSG und fertig. Und natürlich kann Pilates helfen, wenn man die unfunktionellen Sachen rauslässt, so wie jede Funktionsgymnastik bei Rückenproblemen helfen kann. (sorry, bei dem Thema bin ich schnell auf der Palme, damit wird in letzter Zeit einfach zu viel Geld verdient)...
 

Tox

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Dann lassen wir das... ;D

Hättest du Übungen auf Lager, welche sich positiv auf die Schwachstelle auswirken?
 

Jadefalke

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Also..zu Pilates..

Wie formulier ich es, dass es zu allen Trainingsoptionen passt..

Bei jemand normalgesunden, d.h. keine WS-Probleme, werden die "kleinen Muskeln" immer in einem adaequat stabilisierenden Verhaeltnis zu den "grossen Muskeln" stehen; d.h. wenn diese Person keine Problematik in dieser Hinsicht HAT, ist es fast voellig egal, was sie trainiert, denn sie verwendet automatisch bei jeder Bewegung die "kleinen Muskeln" angemessen mit.

Es wird also zu keiner kompensatorischen Funktion der "grossen Muskeln" kommen, es sei denn, die Belastung ist so hoch, dass diese mithelfen muessen. Das ist dann allerdings physiologisch.

Jetzt ist es allerdings so, dass locker 90-95% aller WS-Problematiken/Beschwerden mit zu schwacher "kleiner Muskulatur" einhergehen...ob die ursaechlich dafuer sind oder nebeneffekt ist unerheblich; Fakt ist, dass deren Schwaeche das Problem verstaerkt und Fakt ist, dass deren Kraeftigung das Problem mindert/behebt.

Da diese Schwaeche aber nicht von "heut auf morgen" auftritt sondern oft eine lange Vorlaufzeit hat, die lange auch symptomfrei bleibt, ist die Innervation der "kleinen Muskeln" oft dermassen desolat, dass eine bewusste Kontrolle und Training dieser NICHT moeglich ist.

D.h. wenn man Pilates/Krafttraining, was auch immer macht, wird man es zu 99,99% aus den "grossen Muskeln" machen..

Und das ist der Punkt, andem eine adaequate Therapie ansetzen muss.

Wenn die Kontrollfaehigkeit wiedererlangt ist, ist fast egal, was man trainiert, hauptsache man trainiert...
 
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