The Paleo Hybrid Diet

[PowerWheel]

http://www.t-nation.com/diet-fat-loss/paleo-hybrid-diet

 

[Gast]

AW: The Paleo Hybrid Diet

schwammig bis seltsame aussagen - typisch für t-nation


schon der dritte punkt in der einleitung ist nicht haltbar. demnach könnten die keto-jünger gar nicht erst die kraft haben zum training zu gehen.

• The anaerobic energy production pathway runs on glucose/carbs. High intensity muscular contractions require glucose.

 

[tony]

AW: The Paleo Hybrid Diet

darüber würde ich lachen bei 6 low carb tagen

 

[PowerWheel]

AW: The Paleo Hybrid Diet

...fand ich insgesamt auch nicht sehr differenziert und auch nicht mit Studien belegt !

 

[Gast]

AW: The Paleo Hybrid Diet

warum setzt du's dann unkommentiert hier rein??

 

[Angren78]

AW: The Paleo Hybrid Diet

schwammig bis seltsame aussagen - typisch für t-nation

schon der dritte punkt in der einleitung ist nicht haltbar. demnach könnten die keto-jünger gar nicht erst die kraft haben zum training zu gehen.

Die Aussage ist etwas schwamming, aber grundsätzlich korrekt. Typisch für T-Nation, aber adressatengerecht aufbereitet. Wer mehr wissen will,
greift auf ein Werk der Biochemie zurück.

Anaerob gib es zwei Mechanismen, die Energie im Muskel bereitstellen: Anaerob-alaktazide und anaerob-laktazide.
Die anaerob-alaktazide Energiebereitstellung läuft über die Phosphate in der Zelle (ATP und Kreatinphospohat) und ist nach wenigen Sekunden erschöpft.
Der Weg ist wichtig, aber für Bodybuilding nicht hinreichend. Wenn man daraus das Krafttraining bestreiten will, muss ein Trainingsplan ungefähr so aussehen:
1 - 3 Wiederholungen (je nach Ausführungsdauer der Übung), dann 3 bis 5 Minuten Pause für die Resynthese der Phosphate.

Deshalb ist der anaerob-laktazide Weg der Energiebereitstellung für das Bodybuilding sehr relevant. Unter Ketose gibt es nur die Beta-Oxidation,
welche nachhaltig Energie liefert. Leider ist der Energiefluss aus der Beta-Oxidation gering, so dass ein deutlich geringe Trainingsdichte erreicht werden kann.
Daher der zweite Satz "High intensity muscular contractions require glucose." auf T-Nation.

Mir fallen zwei Dinge spontan ein, weshalb man unter Ketose dennoch (aber suboptimal) trainieren kann, ein:

1. Anpassung des Trainingplan (s.o.) auf Verwendung der anaerob-alaktazide Energiebereitstellung
2. Restglykogen aus z.B. Refeeds oder Glukoneogenese

Wer mehr dazu lesen will:
DIE MUSKULÄRE ENERGIEBEREITSTELLUNG IM SPORT (Dr. Kurt A. Moosburger)
oder einfacher
Energiebereitstellung für muskuläreArbeit (Franz Lukasch)

 

[Gast]

AW: The Paleo Hybrid Diet

Die Aussage ist etwas schwamming, aber grundsätzlich korrekt. Typisch für T-Nation, aber adressatengerecht aufbereitet. Wer mehr wissen will,
greift auf ein Werk der Biochemie zurück.

Anaerob gib es zwei Mechanismen, die Energie im Muskel bereitstellen: Anaerob-alaktazide und anaerob-laktazide.
Die anaerob-alaktazide Energiebereitstellung läuft über die Phosphate in der Zelle (ATP und Kreatinphospohat) und ist nach wenigen Sekunden erschöpft.
Der Weg ist wichtig, aber für Bodybuilding nicht hinreichend. Wenn man daraus das Krafttraining bestreiten will, muss ein Trainingsplan ungefähr so aussehen:
1 - 3 Wiederholungen (je nach Ausführungsdauer der Übung), dann 3 bis 5 Minuten Pause für die Resynthese der Phosphate.

Deshalb ist der anaerob-laktazide Weg der Energiebereitstellung für das Bodybuilding sehr relevant. Unter Ketose gibt es nur die Beta-Oxidation,
welche nachhaltig Energie liefert. Leider ist der Energiefluss aus der Beta-Oxidation gering, so dass ein deutlich geringe Trainingsdichte erreicht werden kann.
Daher der zweite Satz "High intensity muscular contractions require glucose." auf T-Nation.

Mir fallen zwei Dinge spontan ein, weshalb man unter Ketose dennoch (aber suboptimal) trainieren kann, ein:

1. Anpassung des Trainingplan (s.o.) auf Verwendung der anaerob-alaktazide Energiebereitstellung
2. Restglykogen aus z.B. Refeeds oder Glukoneogenese

Wer mehr dazu lesen will:
DIE MUSKULÄRE ENERGIEBEREITSTELLUNG IM SPORT (Dr. Kurt A. Moosburger)
oder einfacher
Energiebereitstellung für muskuläreArbeit (Franz Lukasch)

da würde ich mal ganz knapp antworten, daß empirie die theorie schlägt. klingt komisch, ist aber so

(habe zu meiner ketozeit zweimal täglich trainiert. unter anderem täglich high-rep kettlebellsnatches. habe damals wahnsinnig gute fortschritte gemacht.)

 

[Eisenfresser]

AW: The Paleo Hybrid Diet

da würde ich mal ganz knapp antworten, daß empirie die theorie schlägt. klingt komisch, ist aber so

(habe zu meiner ketozeit zweimal täglich trainiert. unter anderem täglich high-rep kettlebellsnatches. habe damals wahnsinnig gute fortschritte gemacht.)

same here! ...bin auf Keto auch deutlich leistungsfähiger!

 

[MarmorStein]

AW: The Paleo Hybrid Diet

schon der dritte punkt in der einleitung ist nicht haltbar. demnach könnten die keto-jünger gar nicht erst die kraft haben zum training zu gehen.

Kann ich nicht nachvollziehen - die Aussage "dass Glucose benötigt ist bzw. vorhanden sein muss" bedeutet ja nicht automatisch "dass Glucose oral zugeführt werden muss". Ganz ohne Glucose scheint z.B. das Hirn auch nicht auszukommen, auch wenn es sich an ein gewisses Ketonkörper-Angebot anpassen kann.

 

[tony]

AW: The Paleo Hybrid Diet

k.a. wie´s den meisten geht aber ich funktioniere unter low carb supi, hab energie für 10 std arbeit, für hartes training und mei frauli kommt auch nicht zu kurz
.. ich arbeite z.T 60/70 std die woche und trainiere minimum 6x/woche.
achja, in 2 jahren werd ich 50 und glaub mit low carb pack ich die nächsten 50 jahre auch noch.. hehe
hab jahrelang (auch sehr sauber!) kh geschaufelt und bin nur fett geworden, gesundheitlich gings mir auch nicht gerade gut.

 

[aufziehvogel]

AW: The Paleo Hybrid Diet

ist zwar nicht mein fachgebiet, aber ich würde das auch nicht so eng sehen. angren, in deinen quellen ist z.b. von ca. 10 sekunden energiebereitstellung durch atp/kreatinphosphat und resynthese innerhalb von 30 sekunden (70%) bis 3-5min (100%) die rede (und die 10 sekunden sind nicht die grenze, eher ein durchschnittlicher wert, ich habe jedenfalls schon mehrmals gelesen, dass die dauer der energiebereitstellung durch phosphate durch training stark verbessert werden kann.). genau diese zeiträume würde ich aber als die zentralen für kraft und muskelaufbautraining bezeichnen und nicht den laktaziden bereich. soweit ich das beim überfliegen sehe, unterschlägt der artikel das völlig. langzeit ausdauersachen funktionieren hingegen gut über fette. wer darauf achtet und das möchte, kann derartige ernährung und training ziemlich gut aufeinander abstimmen.

 

[Gast]

AW: The Paleo Hybrid Diet

Kann ich nicht nachvollziehen - die Aussage "dass Glucose benötigt ist bzw. vorhanden sein muss" bedeutet ja nicht automatisch "dass Glucose oral zugeführt werden muss". Ganz ohne Glucose scheint z.B. das Hirn auch nicht auszukommen, auch wenn es sich an ein gewisses Ketonkörper-Angebot anpassen kann.

sprichst du damit auf den umbau von protein zu glukose an, oder meinst du die kleinstmengen an carbs die auch bei ketogener enährung, meist durch gemüse und andere "füllstoffe", zugeführt werden?

 

[MarmorStein]

AW: The Paleo Hybrid Diet

sprichst du damit auf den umbau von protein zu glukose an, oder meinst du die kleinstmengen an carbs die auch bei ketogener enährung, meist durch gemüse und andere "füllstoffe", zugeführt werden?

Ist doch zur Diskussion der "Streitfrage" unerheblich, oder? Beides ist möglich.
Gluconeogenese kann allerdings auch andere Substrate als "Protein" (genau genommen: glucogene Aminosäuren) verwenden (z.B. Glycerin oder Lactat).

Schlussendlich ist mein Punkt: Fakt scheint zu sein, dass der Körper Glucose benötigt (Stichworte: Gehirn, Erythrozyten, schnelle Energiebereitstellung) und diese (zumindest für gewisse Zeit) auch bekommt, wenn keine solche zugeführt wird. Weshalb bei Annahme der "Aussage 3" "die keto-jünger gar nicht erst die kraft haben [sollen] zum training zu gehen" ist mir darum nicht ersichtlich.

 

[Gast]

AW: The Paleo Hybrid Diet

Ist doch zur Diskussion der "Streitfrage" unerheblich, oder? Beides ist möglich.
Gluconeogenese kann allerdings auch andere Substrate als "Protein" (genau genommen: glucogene Aminosäuren) verwenden (z.B. Glycerin oder Lactat).

Schlussendlich ist mein Punkt: Fakt scheint zu sein, dass der Körper Glucose benötigt (Stichworte: Gehirn, Erythrozyten, schnelle Energiebereitstellung) und diese (zumindest für gewisse Zeit) auch bekommt, wenn keine solche zugeführt wird. Weshalb bei Annahme der "Aussage 3" "die keto-jünger gar nicht erst die kraft haben [sollen] zum training zu gehen" ist mir darum nicht ersichtlich.

was ist denn da nicht ersichtlich? habe halt auf saloppe art beschrieben, daß ich von dem punkt nichts halte



klingt übrigens als ob du dir gar nicht so sicher bist:

Schlussendlich ist mein Punkt: Fakt scheint zu sein

btw, wieviel glukose "braucht" der körper denn jetzt, und wieviel davon wird wohl aus welchem substrat und wofür genau, umgebaut??

(beachte: dies ist eine rethorische frage um die schwammigkeit des themas zu verdeutlichen.)


andererseits haben ketonenkörper ja einen muskelschonenden effekt, deshalb scheint wohl der umbau aus muskeleigenem protein vernachlässigbar. anfangs der umgewöhnung werden noch eine menge aminosäuren zu glukose umgebaut (aus muskeln, bindegewebe usw) um das hirn zu versorgen. mit steigender gewöhnung des hirnstoffwechsels an die ketonennutzung, sinkt der glukoseverbrauch aber gewaltig. eben bis zum bekannten effekt.

wüsste also nicht, warum muskeln und insbesondere das hirn, zwangsläufig von außen zugeführte glukose brauchen. über, aus körperegenen substraten umgebaute glukose (bzw deren mengen) brauchen wir eigentlich gar nicht weiter diskutieren, weil weder die umbaurate, die menge oder die verteilung auf hirn und muskeln hinreichend erforscht sind. soweit jedenfalls mein derzeitiger wissensstand.
habe aber ehrlich gesagt auch keine lust den ganzen abend rumzugoogeln um irgenteine studie aufzutreiben, um meine thesen zu beweisen

 

[tony]

AW: The Paleo Hybrid Diet

die apple fan boys wollen auch nicht verstehen das android die bessere wahl ist

 

[Eisenfresser]

AW: The Paleo Hybrid Diet

die apple fan boys wollen auch nicht verstehen das android die bessere wahl ist

Ne, ich würde das anders schreiben..."die Apple Fan Boys wollen (und werden) nicht verstehen, dass es auch andere geile Handys und Betriebssysteme gibt, die evtl. anfänglich eine gewisse Umstellungszeit benötigen, sich dann aber oft sogar als gleichwertig oder so besser herausstellen!"




@Mamor
Letzendlich geht es ja nicht um den von dir zerpflückten Punkt, sondern darum, dass da, zwischen den Zeilen gelesen, die massive Kritik aus dem Lager der Kohlenhydrateverfechter durchkommt, das Gehirn läuft, so die gängige Literatur, nach der Wiederherstellung der Ketolysefähigkeit, nur noch etwa zu ~25% auf Kohlenhydrate, welche ohne Probleme, durch den Organismus bereitgestellt werden können...ABER darum geht es hier nicht, DENN die eigentliche Kritik ist, ohne Kohlenhydrate, speziell bei einer ketogenen Ernährungsweise, ist keine sportliche Leistungsfähigkeit möglich (so kam das jedenfalls schon häufig von Angren) und darauf hat taurus primär reagiert, weil das so einfach nicht stimmt!

...mittlerweile setzt sich im Leistungssport immer mehr der Low Carb Gedanke durch, vor allem in Ausdauersportarten, es gibt mittlerweile sogar Radfahrer die sich Low Carb Ernähren, auch Triathleten!

Einzig für den gezielten Muskelaufbau scheinen Kohlenhydrate hilfreich zu sein, wobei ich der Meiung bin, dass da Kohlenhydrat-Refeeds völlig ausreichen!

 

[Gast]

AW: The Paleo Hybrid Diet

Einzig für den gezielten Muskelaufbau scheinen Kohlenhydrate hilfreich zu sein, wobei ich der Meiung bin, dass da Kohlenhydrat-Refeeds völlig ausreichen!

jep, sonst würde die anabole diät ja nicht funktionieren. obwohl ich sogar der meineung bin, daß auch ohne carbs ein muskelaufbau möglich ist. irgentwo muss der kalorienüberschuß ja hin. und wenn das training passt, adaptiert der körper ja gerne.

 

[Eisenfresser]

AW: The Paleo Hybrid Diet

jep, sonst würde die anabole diät ja nicht funktionieren. obwohl ich sogar der meineung bin, daß auch ohne carbs ein muskelaufbau möglich ist. irgentwo muss der kalorienüberschuß ja hin. und wenn das training passt, adaptiert der körper ja gerne.

Ich denke Carbs sind halt bei Stoffern einfach nötig bzw. die Insulinschübe sind nötig, sonst könnten sie den Dope auch gleich ins Klo geben...

 

[Gast]

AW: The Paleo Hybrid Diet

Ich denke Carbs sind halt bei Stoffern einfach nötig bzw. die Insulinschübe sind nötig, sonst könnten sie den Dope auch gleich ins Klo geben...

reden wir von stoffern?

insulinschübe lassen sich durch protein auch erreichen

 

[Eisenfresser]

AW: The Paleo Hybrid Diet

reden wir von stoffern?

insulinschübe lassen sich durch protein auch erreichen

Ja, aber nicht so hohe wie durch Carbs, ich denke für Stoffer ist das schon nicht unwichtig......ich glaube auch das diese negativen Aussagen ala "ohne Carbs keine Muskeln" etc. auch eher aus dieser Richtung kommen, ist ja das gleiche wie mit dem Proteinbedarf, da kommen die meißten Empfehlung ja auch eher aus dem Stofferlager und werden gnadenlos übernommen, ohne zu hinterfragen...

...mittlerweile setzt da aber immer mehr ein Umdenke ein, langsam begreift man das ein Natural eben doch vieles anders machen muss!