Steinzeiternährung... gesund, aber genug Kalorien?!!

[Nashty]

Heyhey!

nachdem ich mich 20 Jahre vegetarisch ernährt hatte (und über 5 davon sogar streng vegan) hat mich irgendwann das "evolutionäre Argument" überzeugt... irgendwie war das Konzept Steinzeiternährung einfach das was mir für langfristige Gesundheit am schlüssigsten erschien. Wenn man Getreideprodukte (und Hülsenfrüchte) weglässt, ist es schon mal gar nicth so leicht auf die Kalorienmenge zu kommen um Masse aufzubauen... noch schwerer wenn man das Richtugn low-carb machen will.

Hat jemand von Euch mit der Steinzeiternährung experimentiert und erfolgreich Muskeln aufgebaut? Da muss man ja wirklich verdammt viel MAsse essen.....
In München gibt es auch bald einige Vorträge rund um das Thema: www.summit2013.de wer an so Wissenschaftsvorträgen interessiert ist.. sind keine richtigen Bodybuilder-Themen, auch einiges auf Krankheiten bezogen.

Sonnige Grüße!
Nashty

 

[Wursti]

AW: Steinzeiternährung... gesund, aber genug Kalorien?!!

Fettiges Fleisch und Eier, wenn du Hardcore Paleo machst. Wenn du Milchprodukte zulässt. Sahnquark und Sahne selbst. Und natürlich essen lernen. Man muss sich an die Menge gewöhnen. Wenn du so lange vegetarisch/vegan gelebt hast, musst du erstmal gucken, wie gut du tierische Produkte erstmal verträgst.

 

[El_T_Rich]

AW: Steinzeiternährung... gesund, aber genug Kalorien?!!

Steinzeiternährung ist meiner Meinung nach der am meisten missbrauchte Trend den es gibt.
Das Konzept mag vordergründig zwar irgendwie logisch klingen - ist es aber nicht.
Zum einen wird vergessen, dass ein Großteil unserer täglichen Produkte, besonders auch die als "Paleo" gelten genau wie Weizen Produkte von menschlicher Zucht sind. Mandeln und Pflaumen wurden aus dem gleichen Vorahn gezüchtet (einmal auf den Samen/Kern, einmal auf das Fruchtfleisch ausgerichtet), wie auch Broccoli und alle anderen Superfoods Züchtungen aus einigen Ursprungspflanzen sind.
In der Steinzeit waren diese also nicht erhältlich, sondern sind Produkte von Agrar-Wirtschaft, genau wie Weizen.

Dazu kommt die Varianz der Ernährung abhängig vom Breitengrad sowie Kontinent (Kohlenhydratanteil von 5-50% der Gesamtmenge + Varianz der Jahreszeit), die eine einheitliche Steinzeiternährung völlig unmöglich macht, und nicht einmal Rückschlüsse auf einen gemeinsamen Nenner zulässt, außer vlt. zu sagen es waren frische Produkte die konsumiert wurden.

Gehen wir von einem MIttel aus, 22%, so sind wir bei ca. 500kcal Energie aus Kohlenhydraten (Standard 2200kcal pro Tag), was ca. 80-130g entspricht. Da ein Großteil der Paleo-Leute No- bis Low-Carb predigt verletzen sie erstens ihre eigene Theorie und konsumieren dazu Lebensmittel die zum Teil nicht der Logik ihrer Theorie entsprechen.
Dazu gibt es genug Studien zu den Nachteilen von einer Kohlenhydratbeschränkungen unter 80g ( T3, Kortisol, BMR....); da der Körper bis zu 500g Kohlenhydrate problemlos ohne Fettzunahme "verstauen" kann, sollte man sich also solange man nicht ständig Glucose zuführt wenig Probleme bekommen. Dann alle Zivilisationskrankheiten runterzubrechen auf Kohlenhydrate und Non-Paleo-Ernährung ist einfach viel zu einfach, da noch ganz andere Faktoren beteiligt sind.

Die Vorteile der "Paleo" Ernährung liegt vor allem in der Vermeidung von immer schlechteren, industriell hergestellten und hochverarbeiteten Produkten. Kann man aber auch einfach so machen, es nicht Paleo nennen und ohne Gefahr ein paar Kohlenhydrate konsumieren.

Zu deinem Problem: Gerade als Veganer hast du doch mehr Ballaststoffe und Volumen konsumiert als die meisten Menschen. Ernährung mit Fleisch, Fisch und Tierprodukten sollte doch viel energiedichter und vlt. sogar bekömmlicher sein, das Problem auf 3000-4000kcal zu kommen sehe ich nicht.

 

[torstenh]

AW: Steinzeiternährung... gesund, aber genug Kalorien?!!

Dazu gibt es genug Studien zu den Nachteilen von einer Kohlenhydratbeschränkungen unter 80g ( T3, Kortisol, BMR....); da der Körper bis zu 500g Kohlenhydrate problemlos ohne Fettzunahme "verstauen" kann, sollte man sich also solange man nicht ständig Glucose zuführt wenig Probleme bekommen. Dann alle Zivilisationskrankheiten runterzubrechen auf Kohlenhydrate und Non-Paleo-Ernährung ist einfach viel zu einfach, da noch ganz andere Faktoren beteiligt sind.

HI El_T_Rich,

hast du dazu mal ein paar Quellen? Interessiert mich sehr.

 

[Eisenfresser]

AW: Steinzeiternährung... gesund, aber genug Kalorien?!!

HI El_T_Rich,

hast du dazu mal ein paar Quellen? Interessiert mich sehr.

...die besagten Studien beziehen sich in der Regel auf eine längere, durchgängige, ketogene Ernährungsweise, sowas ist für keinen Sportler ratsam, wenn Refeeds zwischengeschaltet werden funktioniert die Low Carb Sache sehr gut und ist gesundheitlich unbedenklich bzw. sogar gesundheitsförderlich!!!

 

[torstenh]

AW: Steinzeiternährung... gesund, aber genug Kalorien?!!

Ich hab mir schon gedacht das da noch was von dir kommt. Bist ja Profi auf dem Gebiet. Danke.

Im Moment fühl ich mich sau wohl mit IF LG.

 

[Wursti]

AW: Steinzeiternährung... gesund, aber genug Kalorien?!!

@El_T_Rich: It's on.

Steinzeiternährung ist meiner Meinung nach der am meisten missbrauchte Trend den es gibt.

Das sehe ich genauso. Die meisten wissen überhaupt nicht, was mit einer Steinzeiternährung gemeint ist. Welche Funktion dieser Begriff überhaupt in einer Ernährungslehre oder -wissenschaft haben sollte. Dazu aber mehr im Verlauf der Diskussion.

Zum einen wird vergessen, dass ein Großteil unserer täglichen Produkte, besonders auch die als "Paleo" gelten genau wie Weizen Produkte von menschlicher Zucht sind. Mandeln und Pflaumen wurden aus dem gleichen Vorahn gezüchtet (einmal auf den Samen/Kern, einmal auf das Fruchtfleisch ausgerichtet), wie auch Broccoli und alle anderen Superfoods Züchtungen aus einigen Ursprungspflanzen sind.
In der Steinzeit waren diese also nicht erhältlich, sondern sind Produkte von Agrar-Wirtschaft, genau wie Weizen.

Historisch richtig. Der Schluss daraus zu sagen, dass diese nicht paleo sind, jedoch nicht. Das Konzept der Steinzeiternährung ist ein Erklärungsmodell und kein Rechtfertigungsmodell. Das heißt, dass es Anfangs- und Endpunkt des Erkenntnisprozesses ist. Sie liefert die Hypothesen, die man durch andere Erklärungsmodelle und durch Empirie dann prüft. Produkte einer Züchtung werden dadurch nicht ausgeschlossen, weil es nicht darum geht eine originalgetreue Steinzeiternährung zu reproduzieren (wo kriege ich Mammut her?). Vielmehr soll sie imitiert werden um der durch die 4.5 Milliarde Jahre Evolution aufgebauten Erwartungshaltungen des Körpers so zu befriedigen, dass er seine Gene "korrekt" ausgelesen werden (heißt für uns gesund. Korrektheit ist hier kontextbezogen. Meine 110kg sind auch nicht gerade Paleo). Massierte Koberinder sind auch nicht gerade orginal Paleo, sind aber super. Mark Sisson hat dazu den Begriff "primal" geprägt.
Die Evidenz der Steinzeiternährung speist nach Cordain aus vier Quellen:

1. Ernährung anderer Primaten
2. Fossile Funde
3. Ethnographie/Anthropologie
4. Untersuchung des aktuellen Stoffwechsels

Drei davon haben nichts mit der Steinzeiternährung zu tun.

Dazu kommt die Varianz der Ernährung abhängig vom Breitengrad sowie Kontinent (Kohlenhydratanteil von 5-50% der Gesamtmenge + Varianz der Jahreszeit), die eine einheitliche Steinzeiternährung völlig unmöglich macht, und nicht einmal Rückschlüsse auf einen gemeinsamen Nenner zulässt, außer vlt. zu sagen es waren frische Produkte die konsumiert wurden.

Nach Cordain sind es:
* Protein : 19–35%
* Fett : 28–58%
* Kohlenhydrate : 22–40%

er hat aber die Eskimo ausgeschlossen als Extremform (was ich für grundsätzlich falsch halte). Die einheitliche Makronährstoffverteilung ist aber nicht Teil des Konzepts der Steinzeiternährung. Sie bezieht sich fast nur auf die Auswahl der Nahrungsmittel (in meinem Buch werde ich das ganze noch um Nahrungstiming erweitern. Siehe den Hungerartikel). Der Kohlenhydratanteil verringert sich zwar oft, wenn man mit Paleo anfängt, das ist aber eher zufällig und dem meist hohen Fleischkonsum geschuldet.

Gutes Paleo heißt auch sich mehr von lokalen Früchten und Gemüsen zu ernähren. Das ist einer der Gründe für mich, weshalb ich so viel Fleisch esse und relativ wenig Obst, dafür aber mehr Gemüse. Dann geht es aber wiederum nicht um Rekonstruktion. Das würde bedeuten, dass ich Beeren nur saisonal essen würde und auf keinen Fall eine Banane.

Ich hebe auf diesen Punkt besonders ab, weil es beim Sport eigentlich noch deutlicher wird. Wir sind auch nicht zum Hantelstemmen evolviert. Aber man kann bestimmte Belastungen imitieren (wenn man es nur für die Steinzeiternährung ist. Eigentlich sollte es mehr Steinzeitlivestyle heißen)

Gehen wir von einem MIttel aus, 22%, so sind wir bei ca. 500kcal Energie aus Kohlenhydraten (Standard 2200kcal pro Tag), was ca. 80-130g entspricht. Da ein Großteil der Paleo-Leute No- bis Low-Carb predigt verletzen sie erstens ihre eigene Theorie und konsumieren dazu Lebensmittel die zum Teil nicht der Logik ihrer Theorie entsprechen.

Siehe oben. Eskimos sind genauso Paleo wie Efe (Pygmäen --> Honigjäger). Ist aber auch kein Argument gegen die Sache, sondern gegen die Leute, weshalb ich hier nicht weiter argumentieren kann.

Dazu gibt es genug Studien zu den Nachteilen von einer Kohlenhydratbeschränkungen unter 80g ( T3, Kortisol, BMR....)

Auch mit hochkalorischer Kost? Eskimos sind dafür bekannt gewesen, dass sie einen hohen BMR haben. Die haben aber auch bis zu sechs (OMGLOL) Kilo Fleisch pro Tag gegessen. Die Studien, die ich kenne sind ohne vernünftige körperliche Belastung und mit relativ wenig Kalorien.

da der Körper bis zu 500g Kohlenhydrate problemlos ohne Fettzunahme "verstauen" kann, sollte man sich also solange man nicht ständig Glucose zuführt wenig Probleme bekommen.

In der üblichen kohlenhydratreichen Kost + Inaktivität sind die Speicher aber immer krass gefüllt. Die sind sowieso immer voller, als man meint. Das heißt, dass die tolerierbare Menge viel geringer ist, als man schätzt. Es geht aber auch vor allem um die echt miese Glucosetoleranz von den meisten Menschen. Problematisch sind ganz andere Dinge als bloß das bisschen mehr Körperfett. Glykation, Enzündungen, verschlechtertes LDL-Profil (Small dense) usw. Die miese Ketolysefähigkeit des Gehirns ist scheiße für Konzentration und Gemüt.

Dann alle Zivilisationskrankheiten runterzubrechen auf Kohlenhydrate und Non-Paleo-Ernährung ist einfach viel zu einfach, da noch ganz andere Faktoren beteiligt sind.

Das ist richtig. Es geht nicht nur um die Ernährung. Es geht um den ganzen Livestyle. Eine Steinzeiternährung (korrekt ausgeführt. Auch da kann man Scheiße bauen) ist nur einer von vielen Schritten. Funktioniert aber recht gut.

Die Vorteile der "Paleo" Ernährung liegt vor allem in der Vermeidung von immer schlechteren, industriell hergestellten und hochverarbeiteten Produkten. Kann man aber auch einfach so machen, es nicht Paleo nennen und ohne Gefahr ein paar Kohlenhydrate konsumieren.

Stark verarbeitete Produkte sind imho der wichtigste Hebel (obwohl es in der Praxis dann eher auf Getreideverzicht hinausläuft). Siehe oben zu den Carbs.

 

[Eisenfresser]

AW: Steinzeiternährung... gesund, aber genug Kalorien?!!

@El_T_Rich: It's on.


Das sehe ich genauso. Die meisten wissen überhaupt nicht, was mit einer Steinzeiternährung gemeint ist. Welche Funktion dieser Begriff überhaupt in einer Ernährungslehre oder -wissenschaft haben sollte. Dazu aber mehr im Verlauf der Diskussion.


Historisch richtig. Der Schluss daraus zu sagen, dass diese nicht paleo sind, jedoch nicht. Das Konzept der Steinzeiternährung ist ein Erklärungsmodell und kein Rechtfertigungsmodell. Das heißt, dass es Anfangs- und Endpunkt des Erkenntnisprozesses ist. Sie liefert die Hypothesen, die man durch andere Erklärungsmodelle und durch Empirie dann prüft. Produkte einer Züchtung werden dadurch nicht ausgeschlossen, weil es nicht darum geht eine originalgetreue Steinzeiternährung zu reproduzieren (wo kriege ich Mammut her?). Vielmehr soll sie imitiert werden um der durch die 4.5 Milliarde Jahre Evolution aufgebauten Erwartungshaltungen des Körpers so zu befriedigen, dass er seine Gene "korrekt" ausgelesen werden (heißt für uns gesund. Korrektheit ist hier kontextbezogen. Meine 110kg sind auch nicht gerade Paleo). Massierte Koberinder sind auch nicht gerade orginal Paleo, sind aber super. Mark Sisson hat dazu den Begriff "primal" geprägt.
Die Evidenz der Steinzeiternährung speist nach Cordain aus vier Quellen:

1. Ernährung anderer Primaten
2. Fossile Funde
3. Ethnographie/Anthropologie
4. Untersuchung des aktuellen Stoffwechsels

Drei davon haben nichts mit der Steinzeiternährung zu tun.


Nach Cordain sind es:
* Protein : 19–35%
* Fett : 28–58%
* Kohlenhydrate : 22–40%

er hat aber die Eskimo ausgeschlossen als Extremform (was ich für grundsätzlich falsch halte). Die einheitliche Makronährstoffverteilung ist aber nicht Teil des Konzepts der Steinzeiternährung. Sie bezieht sich fast nur auf die Auswahl der Nahrungsmittel (in meinem Buch werde ich das ganze noch um Nahrungstiming erweitern. Siehe den Hungerartikel). Der Kohlenhydratanteil verringert sich zwar oft, wenn man mit Paleo anfängt, das ist aber eher zufällig und dem meist hohen Fleischkonsum geschuldet.

Gutes Paleo heißt auch sich mehr von lokalen Früchten und Gemüsen zu ernähren. Das ist einer der Gründe für mich, weshalb ich so viel Fleisch esse und relativ wenig Obst, dafür aber mehr Gemüse. Dann geht es aber wiederum nicht um Rekonstruktion. Das würde bedeuten, dass ich Beeren nur saisonal essen würde und auf keinen Fall eine Banane.

Ich hebe auf diesen Punkt besonders ab, weil es beim Sport eigentlich noch deutlicher wird. Wir sind auch nicht zum Hantelstemmen evolviert. Aber man kann bestimmte Belastungen imitieren (wenn man es nur für die Steinzeiternährung ist. Eigentlich sollte es mehr Steinzeitlivestyle heißen)


Siehe oben. Eskimos sind genauso Paleo wie Efe (Pygmäen --> Honigjäger). Ist aber auch kein Argument gegen die Sache, sondern gegen die Leute, weshalb ich hier nicht weiter argumentieren kann.


Auch mit hochkalorischer Kost? Eskimos sind dafür bekannt gewesen, dass sie einen hohen BMR haben. Die haben aber auch bis zu sechs (OMGLOL) Kilo Fleisch pro Tag gegessen. Die Studien, die ich kenne sind ohne vernünftige körperliche Belastung und mit relativ wenig Kalorien.


In der üblichen kohlenhydratreichen Kost + Inaktivität sind die Speicher aber immer krass gefüllt. Die sind sowieso immer voller, als man meint. Das heißt, dass die tolerierbare Menge viel geringer ist, als man schätzt. Es geht aber auch vor allem um die echt miese Glucosetoleranz von den meisten Menschen. Problematisch sind ganz andere Dinge als bloß das bisschen mehr Körperfett. Glykation, Enzündungen, verschlechtertes LDL-Profil (Small dense) usw. Die miese Ketolysefähigkeit des Gehirns ist scheiße für Konzentration und Gemüt.


Das ist richtig. Es geht nicht nur um die Ernährung. Es geht um den ganzen Livestyle. Eine Steinzeiternährung (korrekt ausgeführt. Auch da kann man Scheiße bauen) ist nur einer von vielen Schritten. Funktioniert aber recht gut.


Stark verarbeitete Produkte sind imho der wichtigste Hebel (obwohl es in der Praxis dann eher auf Getreideverzicht hinausläuft). Siehe oben zu den Carbs.

 

[El_T_Rich]

AW: Steinzeiternährung... gesund, aber genug Kalorien?!!

@wursti / Eisi:
Ich stimme ja in fast allem mit euch überein! Es geht wohl eher darum, dass auch jeder seine eigenen Definitionen hat. Aber ich erkläre meine Meinung gerne;

Du definierst Paleo also mitsamt allen weiteren Entwicklungen (bezogen auf Ernährung usw.) - das kenne ich bisher nicht. Paleo / steinzeiternährung war bisher immer sich wie unsere Vorfahren zu ernähren, aber wie du selber sagst, auch Sachen, die nicht "echt" Paleo sind (Kobe Rinder, aber genauso Hantelstemmen!) sind gut. Deshalb finde ich es aber völligen Blödsinn es Paleo oder Steinzeiternährung zu nennen, wenn wir nichts von dem Essen, was früher gegessen wurde.
Wir haben eine neolithische "Farmer" Diät, denn es gab kein Steinzeitmensch der Zugang zu den heutigen Nahrungsmitteln hatte, es sind alles Produkte von Agrarwirtschaft. Genau wie hausgezüchtete Hühner mit Eiern, Rinder usw.
Debunking the paleo diet: Christina Warinner at TEDxOU - YouTube
In dem TED Talk zeigt eine Archäologin auch schön, dass so gut wie nichts, was als Paleo bezeichnet wird jemals von Steinzeitmenschen konsumiert wurde.
Dazu kommt die Frage, ob es so erstrebenswert ist sich so zu ernähren, denn Steinzeitmenschen waren fern von gesund; wo stammt der Mythos her, dass sie jemals gesünder, fitter oder klüger waren als wir heute? Evidenz und Funde über Arteriosklerose beim Neanderthaler in jungen Jahren, die schlechte Lebenserwartung usw. halte ich nicht für erstrebenswert, die konnten Zivilisationskrankheiten ja gar nicht bekommen da sie davor tot waren.
Auch Eskimos sind fern von Gesundheit gewesen, aber man hat halt keine Wahl wenn man nichts hat außer Robben.
Deshalb mein Argument, paleo-Diät ist irgendwie Schwachsinnig, weil sie bei jedem anders war, nicht wirklich zwingend gesund sondern halt das was es gab und dazu heute unmöglich und fernab von allem was die Medien/Bücher empfehlen (falsche Evidenz anscheinend), da nur Agrarprodukte genannt werden, die in dieser Zeit nicht existieren. ( Wenn du Paleo als Diät die dem aktuellen menschlichen Körper dienen soll definierst, dann meinen wir das gleiche)

Ich lasse diese ganzen Zeitepochen einfach raus uns nenne meine Diät das, was sie ist: Eine physiologische Ernährung.
Da sind wir glaube ich völlig der gleichen Meinung, denn natürlich richtet sich eine solche Ernährung an unserer Entwicklung. Evolution heißt aber nicht Stillstand, deshalb sind auch neuere Produkte der "Modernen", Milch usw. völlig in Ordnung. Die Qualität ist aber natürlich der Dreh- und Angelpunkt. Gut angebautes, oft lokales (obwohl manchmal Äpfel aus Neuseeland Co2-Neutraler und gesünder sind als die vom Bodensee, da gibt es halt viele Faktoren) unverarbeitetes, diverses Essen. Das ist für mich nicht Paleo - sonder besser. Wir haben wie oben auch im Talk gezeigt so viele Sachen wie Tomaten, Mandeln, Broccoli, Salate von schädlichen Substanzen freigezüchtet und vitaminreiche, gesudne Lebensmittel erschaffen und könne uns besser ernähren als jeder Steinzeitmensch. Willkommen in der Modernen! Wenn man halt Toast, Pop Tarts und Cola konsumiert - dumm gelaufen.
Der Lebensstil ist dabei natürlich untrennbar mit Aktivität usw. verbunden, da der Körper diesen Anforderungen ja geschaffen wurde. Ohne werden halt völlig unnatürliche Lebensmittel mit noch nie vorher dagewesener Nährstoffzusammensetzung und vielen Carbs schnell zu allem was schlecht ist.

Wie gesagt, wir meinen das gleiche, ich denke nur es hat nichts mit Paleo zu tun, sondern dass wir heute weiter und besser sind und nicht nach auf falschen Daten und Trends basierenden Steinzeitquatsch machen müssen. (Auch massenhafter Fleischkonsum hält sich hartnäckig als gesund - verstehe ich nicht. Der Mensch hat früher sein teil mageres Wild gehabt, nie war man dafür geschaffen Mengen an domestizierten fettreichen, ungesunden Rindern/Schweinen usw. zu verzehren so wie es sich mir präsentiert)

@eisi: und zu Nährstoffmakros
Ketogene Diäten sind effektiv für Dicke und Zeitknappheit; bei ersten kann man eine etwaige Insulinresistenz durchbrechen, bei zweiteren nimmt man in Kauf mit Ketogen schnell aber schlecht abzunehmen.
Kohlenhydrate sind Muskelschützender als Protein (da die bei jedem mit guter Ernährung ausreichend vorhanden sind und kein weiterer Stimulus der PS-Synthes ab 2x Plasmaspeigel der Aminosäuren stattfindet) und Insulin ist das anabolste Hormon im Körper. Warum darauf verzichten?? Im wirklichen Ketogenen Stoffwechsel bist du im Hungerstoffwechsel, d.h. Notzustand und nicht wünschenswert. Es müssen zwangsläufig Aminosäuren aus dem Blutpool zur Energiegewinnung bei Belastung hergenommen werden, da Fett bekanntlich zu lange braucht. Wenn dein Amino-Pool nun sinkt kann der Körper die Muskeln einfach nicht so halten, wie wenn er Carbs bekommt. Das fehlende Insulin ist das nächste Problem (aber ich gebe dir recht - bei Übergewichtigen ein Segen) beim Athlet, der Muskeln behalten will.
Dazu noch das verminderte Zellvolumen durch Keton-Stoffwechsel und schlechter AMPK/m-Tor Kaskaden bei zu vielen Säureäquivalenten durch Ketone.
Dann noch Langzeit-Beobachtungen, in denen Ketogene DIäten kein kg mehr brachten als andere Diätformen - bei erhöhten kardiovaskulären Entzündungsparametern (wohl, da sauber ketogen sehr schwer ist, erhöhte freie FS usw.).
Wenn du jetzt Refeeds einlegst, mindestens alle 3-5 Tage als dünner Athlet bist du ja eh nicht ketogen - so schnell schaltet dein Stoffwechsel ja nicht um. Also machst du dann ehrlicherweise eigentlich eine art "Fasting", was auch sinnvoll ist. Aber warum nicht die Vorteile von Kohlenhydraten jeden Tag nutzen?
Layne Norton z.B., der sein PhD über Proteinstoffwechsel macht (finde ich relativ wissenschaftlich fundiert) rät auch jedem von Keto/Low-Carb ab - es hat einfach kein Vorteil.
Wo du beim normalmensch den gesundheitlichen Vorteil siehst verstehe ich nicht - bei nachgewiesenen Nachteilen. (wir reden nicht von schwer Übergewichtigen!)

Mein Fazit: Ein physiologische Ernährung (wofür der Name vlt. noch fehlt, aber das verkauft sich halt nicht da langweilig) hat in meiner Auffassung nichts mit der Steinzeiternährung gemein (und muss sie auch nicht) und muss auch nicht extrem Kohlenhydratbeschränkt sein (trotzdem sicher weniger als offiziell empfohlen wird) und richtet sich natürlich an unserem über Jahrmillionen entstandenen Körper. Wer das dann Paleo nennt - auch gut.

Kleines PS: Wenn ich nach dem von dir zitierten Dr. Cordain gehe (http://thepaleodiet.com/what-to-eat-on-the-paleo-diet/) ernähre ich mich auch "Paleo"; wie aber gesagt, der Ernährungsplan unten enthält bis auf "lean beef" kaum ein Lebensmittel der steinzeit. Aber ich verstehe schon, dass du und einige Paleo also einfach als die Diät sehen, an die der Körper am besten angepasst ist. Ich werde es trotzdem nie so nennen, da die Diversität die schon heute besteht durch Gendrift/Mutation/Anpassung usw. außer Acht gelassen wird. Nicht jede Population wird die gleichen Ernährungsgrundlagen haben, da die Evolution nicht stillsteht.

 

[Eisenfresser]

AW: Steinzeiternährung... gesund, aber genug Kalorien?!!

@wursti / Eisi:
Ich stimme ja in fast allem mit euch überein! Es geht wohl eher darum, dass auch jeder seine eigenen Definitionen hat. Aber ich erkläre meine Meinung gerne;

Du definierst Paleo also mitsamt allen weiteren Entwicklungen (bezogen auf Ernährung usw.) - das kenne ich bisher nicht. Paleo / steinzeiternährung war bisher immer sich wie unsere Vorfahren zu ernähren, aber wie du selber sagst, auch Sachen, die nicht "echt" Paleo sind (Kobe Rinder, aber genauso Hantelstemmen!) sind gut. Deshalb finde ich es aber völligen Blödsinn es Paleo oder Steinzeiternährung zu nennen, wenn wir nichts von dem Essen, was früher gegessen wurde.
Wir haben eine neolithische "Farmer" Diät, denn es gab kein Steinzeitmensch der Zugang zu den heutigen Nahrungsmitteln hatte, es sind alles Produkte von Agrarwirtschaft. Genau wie hausgezüchtete Hühner mit Eiern, Rinder usw.
Debunking the paleo diet: Christina Warinner at TEDxOU - YouTube
In dem TED Talk zeigt eine Archäologin auch schön, dass so gut wie nichts, was als Paleo bezeichnet wird jemals von Steinzeitmenschen konsumiert wurde.
Dazu kommt die Frage, ob es so erstrebenswert ist sich so zu ernähren, denn Steinzeitmenschen waren fern von gesund; wo stammt der Mythos her, dass sie jemals gesünder, fitter oder klüger waren als wir heute? Evidenz und Funde über Arteriosklerose beim Neanderthaler in jungen Jahren, die schlechte Lebenserwartung usw. halte ich nicht für erstrebenswert, die konnten Zivilisationskrankheiten ja gar nicht bekommen da sie davor tot waren.
Auch Eskimos sind fern von Gesundheit gewesen, aber man hat halt keine Wahl wenn man nichts hat außer Robben.
Deshalb mein Argument, paleo-Diät ist irgendwie Schwachsinnig, weil sie bei jedem anders war, nicht wirklich zwingend gesund sondern halt das was es gab und dazu heute unmöglich und fernab von allem was die Medien/Bücher empfehlen (falsche Evidenz anscheinend), da nur Agrarprodukte genannt werden, die in dieser Zeit nicht existieren. ( Wenn du Paleo als Diät die dem aktuellen menschlichen Körper dienen soll definierst, dann meinen wir das gleiche)

Ich lasse diese ganzen Zeitepochen einfach raus uns nenne meine Diät das, was sie ist: Eine physiologische Ernährung.
Da sind wir glaube ich völlig der gleichen Meinung, denn natürlich richtet sich eine solche Ernährung an unserer Entwicklung. Evolution heißt aber nicht Stillstand, deshalb sind auch neuere Produkte der "Modernen", Milch usw. völlig in Ordnung. Die Qualität ist aber natürlich der Dreh- und Angelpunkt. Gut angebautes, oft lokales (obwohl manchmal Äpfel aus Neuseeland Co2-Neutraler und gesünder sind als die vom Bodensee, da gibt es halt viele Faktoren) unverarbeitetes, diverses Essen. Das ist für mich nicht Paleo - sonder besser. Wir haben wie oben auch im Talk gezeigt so viele Sachen wie Tomaten, Mandeln, Broccoli, Salate von schädlichen Substanzen freigezüchtet und vitaminreiche, gesudne Lebensmittel erschaffen und könne uns besser ernähren als jeder Steinzeitmensch. Willkommen in der Modernen! Wenn man halt Toast, Pop Tarts und Cola konsumiert - dumm gelaufen.
Der Lebensstil ist dabei natürlich untrennbar mit Aktivität usw. verbunden, da der Körper diesen Anforderungen ja geschaffen wurde. Ohne werden halt völlig unnatürliche Lebensmittel mit noch nie vorher dagewesener Nährstoffzusammensetzung und vielen Carbs schnell zu allem was schlecht ist.

Wie gesagt, wir meinen das gleiche, ich denke nur es hat nichts mit Paleo zu tun, sondern dass wir heute weiter und besser sind und nicht nach auf falschen Daten und Trends basierenden Steinzeitquatsch machen müssen. (Auch massenhafter Fleischkonsum hält sich hartnäckig als gesund - verstehe ich nicht. Der Mensch hat früher sein teil mageres Wild gehabt, nie war man dafür geschaffen Mengen an domestizierten fettreichen, ungesunden Rindern/Schweinen usw. zu verzehren so wie es sich mir präsentiert)

@eisi: und zu Nährstoffmakros
Ketogene Diäten sind effektiv für Dicke und Zeitknappheit; bei ersten kann man eine etwaige Insulinresistenz durchbrechen, bei zweiteren nimmt man in Kauf mit Ketogen schnell aber schlecht abzunehmen.
Kohlenhydrate sind Muskelschützender als Protein (da die bei jedem mit guter Ernährung ausreichend vorhanden sind und kein weiterer Stimulus der PS-Synthes ab 2x Plasmaspeigel der Aminosäuren stattfindet) und Insulin ist das anabolste Hormon im Körper. Warum darauf verzichten?? Im wirklichen Ketogenen Stoffwechsel bist du im Hungerstoffwechsel, d.h. Notzustand und nicht wünschenswert. Es müssen zwangsläufig Aminosäuren aus dem Blutpool zur Energiegewinnung bei Belastung hergenommen werden, da Fett bekanntlich zu lange braucht. Wenn dein Amino-Pool nun sinkt kann der Körper die Muskeln einfach nicht so halten, wie wenn er Carbs bekommt. Das fehlende Insulin ist das nächste Problem (aber ich gebe dir recht - bei Übergewichtigen ein Segen) beim Athlet, der Muskeln behalten will.
Dazu noch das verminderte Zellvolumen durch Keton-Stoffwechsel und schlechter AMPK/m-Tor Kaskaden bei zu vielen Säureäquivalenten durch Ketone.
Dann noch Langzeit-Beobachtungen, in denen Ketogene DIäten kein kg mehr brachten als andere Diätformen - bei erhöhten kardiovaskulären Entzündungsparametern (wohl, da sauber ketogen sehr schwer ist, erhöhte freie FS usw.).
Wenn du jetzt Refeeds einlegst, mindestens alle 3-5 Tage als dünner Athlet bist du ja eh nicht ketogen - so schnell schaltet dein Stoffwechsel ja nicht um. Also machst du dann ehrlicherweise eigentlich eine art "Fasting", was auch sinnvoll ist. Aber warum nicht die Vorteile von Kohlenhydraten jeden Tag nutzen?
Layne Norton z.B., der sein PhD über Proteinstoffwechsel macht (finde ich relativ wissenschaftlich fundiert) rät auch jedem von Keto/Low-Carb ab - es hat einfach kein Vorteil.
Wo du beim normalmensch den gesundheitlichen Vorteil siehst verstehe ich nicht - bei nachgewiesenen Nachteilen. (wir reden nicht von schwer Übergewichtigen!)

Mein Fazit: Ein physiologische Ernährung (wofür der Name vlt. noch fehlt, aber das verkauft sich halt nicht da langweilig) hat in meiner Auffassung nichts mit der Steinzeiternährung gemein (und muss sie auch nicht) und muss auch nicht extrem Kohlenhydratbeschränkt sein (trotzdem sicher weniger als offiziell empfohlen wird) und richtet sich natürlich an unserem über Jahrmillionen entstandenen Körper. Wer das dann Paleo nennt - auch gut.

Kleines PS: Wenn ich nach dem von dir zitierten Dr. Cordain gehe (The Paleo Diet: What to Eat) ernähre ich mich auch "Paleo"; wie aber gesagt, der Ernährungsplan unten enthält bis auf "lean beef" kaum ein Lebensmittel der steinzeit. Aber ich verstehe schon, dass du und einige Paleo also einfach als die Diät sehen, an die der Körper am besten angepasst ist. Ich werde es trotzdem nie so nennen, da die Diversität die schon heute besteht durch Gendrift/Mutation/Anpassung usw. außer Acht gelassen wird. Nicht jede Population wird die gleichen Ernährungsgrundlagen haben, da die Evolution nicht stillsteht.

Ich ernähre mich nach dem Grundsatz "vom Segen der Unregelmäßigkeit", DENN das ist für mich natürlich und dafür ist unser Körper ausgelegt, weitestgehend unverarbeitete Lebensmittel gehören für mich sowieso zwingend dazu, ABER Low Carb Perioden, Fasten, Kohlenhydratphasen, Refeedtage etc. ebenso!!!

...ich orientiere mich immer nur an bestimmten Konzepten und entwickle mich dann weiter bzw. passe viele Dinge an meine Bedürfnisse an, deswegen besteht meine Ernährung aus folgenden Kernpunkten...

- Carb-Cycling
- Calorie-Cycling
- Intermitted Fasting (14-18/10-6)
- + Refeedtage



...letzendlich auch eine Art Paleo-Simulation...

 

[sportsfreund]

AW: Steinzeiternährung... gesund, aber genug Kalorien?!!

Hey El_T_Rich,

danke für den Post! Ich persönlich versuche nach der Qualität der Nahrungsmitteln zu gehen, und da sind bei mir carbs genauso dabei. Aus dem Qualitätsgrund versuche ich auch hin und wieder, nicht zu viel Fleisch zu futtern.

-> Auf jeden Fall würde mich jetzt echt sehr interessieren, wie bei dir ein Beispieltag in der Ernährung aussieht!? Davon kann ich vllt gute Ideen mitnehmen

 

[Eisenfresser]

AW: Steinzeiternährung... gesund, aber genug Kalorien?!!

Ich sehe das Ganze sehr pragmatisch, Kohlenhydrate sind schnelle Energie, wenn ich schnelle Energie brauche dann führe ich auch schnelle Energie zu, wenn ich keine schnelle Energie brauche, dann führe ich keine schnelle Energie zu, da ich aber nicht mehr als 2-2,5g Eiweiß pro Kg KG zu mir nehmen will und trotzdem auf meine Kalorien kommen muss, schnelle Energie (Kohlenhydrate) aber wegfallen, führe ich Fett (langsame Energie) zu...

...einfache Kiste also, an trainingsfreien Tagen bzw. Tagen mit nur Cadio oder sehr leichtem Krafttraining brauche ich keine schnelle Energie, weil die Speicher noch ausreichend gefüllt sind, ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei mir erst nach 5-6 Tagen ketogener Ernährung (mit unter 20g Carbs) und sehr viel Sport die Speicher nahezu leer sind, nach 2-3 ketogenen Tagen besteht dahingehend gar kein Problem...an schweren Krafttrainingstagen hingegen führe ich dann Kohlenhydrate zu, allerdings nur 1xwöchtl. reichlich, an den anderen beiden Tagen eher moderat...

......im übrigen kommt es auch bei einer reinen Eiweißmahlzeit zu einer Insulinantwort!!!

 

[El_T_Rich]

AW: Steinzeiternährung... gesund, aber genug Kalorien?!!

@eisi: Finde ich auch gut den Ansazt; Carb Cycling nach Bedarf, ab und an die Vorteile von Fasten nutzen, an "sesshaften" Tagen mal halt fast keine Kohlenhydrate (mit natürlich der Grundlage von unverarbeiteter, diverser Kost) - ich denke das kommt dem Körperbedürfnis sehr nahe oder triffe es gar perfekt. Mache ich eigentlich auch so - nur aktuell mache ich zum ersten mal etwas "rigider" IF zum Test.

@sportsfreund: nichts zu danken, sind ja auch nur meine Gedankengänge; genug davon hoffentlich logisch und wissenschaftlich standhaft, aber das ist glaub bei Ernährung immer schwer.
Mein typischer Tag ist halt gerade Fasten von 20Uhr-13Uhr, meist darin Training mit Pre/Post Shake = 60g Eiweise, paar Carbs durch Haferflocken usw.;
14Uhr "Hauptessen" (oder abends je nach Tagesstruktur) mit entweder Fisch/magerem Fleisch je 2x Woche + Gemüse nach Saison/Lust und in letzter Zeit auch 2-3x Woche Versuch vegetarisch mit Quinoa+Schwarze Bohnen, Linsen Dal usw. den Bedarf zu decken - klappt gut und schmeckt sehr lecker. (+ Preislich selbst bei bester Ware sehr billig)
17Uhr Zwischenmahlzeit meist aus z.B. Knäckebrot+ Putenbrust oder Eier-Varianten oder sonstiger Protein-Snack + Hüttenkäse mit Zimt und Honig
20Uhr je nach Tag größer oder kleineres Essen mit danach Magerquark + Whey + Beeren (manchmal auch nur das).

Zwischendrin halt paar Nüsse oder Obst usw, aber halt nicht so übermaßig, da ich gerade ein wenig reduziere ;-) Sind dann aber meist so 180-220g Eiweiß, Fett waren so 50-80g, der Rest Carbs, so 80-150g vielleicht. Habe es mal alles geloggt, geht aber finde ich auch ohne, wenn man nicht auf 5% KF will ;-)

Weiß nicht ob das dir hilft, aber persönlich finde ich es ok so, besser geht natürlich immer mit noch mehr Variation usw, aber dafür muss ich auch die Zeit und Lust finden, ist ja nicht immer da. Gerade auch öfters mal vegetarisch ist ganz ok, vom Gefühl reicht Fleisch 1-2/woche und Fisch 1-3/Woche locker, meist sind aber vegetarische Sachen mehr Arbeit finde ich, wenn man von 0 anfängt zu kochen, sowie das Verhältnis Carbs/kcal und Protein selbst bei den besten Quellen wie Quinoa/schwarze bohnen schwer.

 

[Eisenfresser]

AW: Steinzeiternährung... gesund, aber genug Kalorien?!!

@eisi: Finde ich auch gut den Ansazt; Carb Cycling nach Bedarf, ab und an die Vorteile von Fasten nutzen, an "sesshaften" Tagen mal halt fast keine Kohlenhydrate (mit natürlich der Grundlage von unverarbeiteter, diverser Kost) - ich denke das kommt dem Körperbedürfnis sehr nahe oder triffe es gar perfekt. Mache ich eigentlich auch so - nur aktuell mache ich zum ersten mal etwas "rigider" IF zum Test.

Ich ernähre mich ja auch nach IF, die einzige halbwegs feste Konstante in meiner Ernährung, ich esse das letzte so gegen 19.00- 20.00 und esse dann das erste so gegen 12.00-13.00...manchmal auch etwas später, ich trainiere meißt in der Fastenphase, da nehme ich dann vor dem Training 10g BCAA`s (wenn ich in der Essensphase trainiere und schon mind. eine Mahlzeit intus habe, laß ich die BCAA`s weg), nach dem Training gibt es immer Whey in Wasser und ca. 40-60 Min. später die erste Mahlzeit...

...einzig an einem meiner 3 High Carb Tage, den ich "Familientag" nennen, esse ich manchmal ab morgens...

...was noch feststeht sind die Kalorienzahlen und die Makroverteilung für die einzelnen Tage, ich habe da 4 versch. Protokolle...

Low Carb/Low Calorie
1600 kcal. 2g Eiweiß/Kg KG macht bei mir ~140g, unter 30g Kohlenhydrate und der Rest Fett

Low Carb/Medium Calorie
2000 kcal. Eiweiß und Kohlenhydrate wie oben, die restlichen Kalorien aus Fett

prozentual liege ich an den Low Carb Tagen bei 28-35% Eiweiß/~6-8% Kohlenhydrate und 57-66% Fett


High Carb/Medium Calorie
2200 kcal., Eiweiß wie oben, Fett ca. 30g, der Rest Kohlenhydrate

High Carb/High Calorie
2600 kcal., Eiweiß wie oben, Fett ca. 30g, der Rest Kohlenhydrate

prozentual liege ich an den High Carb Tagen bei ~22-25% Eiweiß/~62-68% Kohlenhydrate und 10-12% Fett



Ich halte mich natürlich nicht strikt an die obigen Vorgaben, diese stellen für mich nur grobe Richtlinien da...über die Woche schau ich dann grob auf den Durschnittswert meiner Kalorien und gleich ggf. am Refeedtag etwas aus...

 

[Wursti]

AW: Steinzeiternährung... gesund, aber genug Kalorien?!!

Wir haben eine neolithische "Farmer" Diät, denn es gab kein Steinzeitmensch der Zugang zu den heutigen Nahrungsmitteln hatte, es sind alles Produkte von Agrarwirtschaft. Genau wie hausgezüchtete Hühner mit Eiern, Rinder usw.
Debunking the paleo diet: Christina Warinner at TEDxOU - YouTube
In dem TED Talk zeigt eine Archäologin auch schön, dass so gut wie nichts, was als Paleo bezeichnet wird jemals von Steinzeitmenschen konsumiert wurde.

Das ist kein gutes Argument, weil es nicht um Rekonstruktion sondern um Simulation geht. Wenn man durch Bakterienkulturen eine Steinzeiternährung simulieren könnte, wäre diese genauso "Paleo".

Dazu kommt die Frage, ob es so erstrebenswert ist sich so zu ernähren, denn Steinzeitmenschen waren fern von gesund; wo stammt der Mythos her, dass sie jemals gesünder, fitter oder klüger waren als wir heute? Evidenz und Funde über Arteriosklerose beim Neanderthaler in jungen Jahren, die schlechte Lebenserwartung usw. halte ich nicht für erstrebenswert, die konnten Zivilisationskrankheiten ja gar nicht bekommen da sie davor tot waren.
Auch Eskimos sind fern von Gesundheit gewesen, aber man hat halt keine Wahl wenn man nichts hat außer Robben.
Deshalb mein Argument, paleo-Diät ist irgendwie Schwachsinnig, weil sie bei jedem anders war, nicht wirklich zwingend gesund sondern halt das was es gab und dazu heute unmöglich und fernab von allem was die Medien/Bücher empfehlen (falsche Evidenz anscheinend), da nur Agrarprodukte genannt werden, die in dieser Zeit nicht existieren. ( Wenn du Paleo als Diät die dem aktuellen menschlichen Körper dienen soll definierst, dann meinen wir das gleiche)

Studien? Von Weston Price an sprechen so gut wie alle Befunde dafür, dass die Jäger und Sammler ziemlich gesunde Burschen/-innen waren.

Evolution heißt aber nicht Stillstand, deshalb sind auch neuere Produkte der "Modernen", Milch usw. völlig in Ordnung.

Richtig, aber die Schlussfolgerung ist bei mir eine andere. Die treibende Kraft der Evolution ist die Selektion. Ich möchte meinen Überlebenswert nicht zum Wohle der Menschheit opfern. Wir haben teilweise Toleranzen in der kurzen Zeit entwickelt (imho hauptsächlich über Epigenetik und das Mikrobiom). Ob es die Laktosetoleranz oder eine erhöhte Amylase-Aktivität ist. Daraus lässt sich aber nichts schließen.

Gut angebautes, oft lokales (obwohl manchmal Äpfel aus Neuseeland Co2-Neutraler und gesünder sind als die vom Bodensee, da gibt es halt viele Faktoren) unverarbeitetes, diverses Essen. Das ist für mich nicht Paleo - sonder besser. Wir haben wie oben auch im Talk gezeigt so viele Sachen wie Tomaten, Mandeln, Broccoli, Salate von schädlichen Substanzen freigezüchtet und vitaminreiche, gesudne Lebensmittel erschaffen und könne uns besser ernähren als jeder Steinzeitmensch.

Genau darum geht es. Ich will auch keine wochenlange Hungerperiode simulieren, weil ich herausfinde, dass die statistisch so und so oft vorgekommen ist. Es geht darum zu verstehen, in welchem Kontext sich unser Genom, Mikrobiom, Epigenom usw. entwickelt hat und unsere Anlagen in einen passenden Kontext zu bringen. Darum geht es bei dem Simulationscharakter.

Wie gesagt, wir meinen das gleiche, ich denke nur es hat nichts mit Paleo zu tun, sondern dass wir heute weiter und besser sind und nicht nach auf falschen Daten und Trends basierenden Steinzeitquatsch machen müssen. (Auch massenhafter Fleischkonsum hält sich hartnäckig als gesund - verstehe ich nicht. Der Mensch hat früher sein teil mageres Wild gehabt, nie war man dafür geschaffen Mengen an domestizierten fettreichen, ungesunden Rindern/Schweinen usw. zu verzehren so wie es sich mir präsentiert)

Massentierhaltung ist tatsächlich ein Problem, aber das ist unabhängig vom Fleischkonsum. Verteilt in der Welt haben wir sowohl Fleischfresser als auch Halbveganer, die sich einer besten Gesundheit erfreuen.