-
Zahlreiche Trainingspläne, Rezepte, Videoanalysen und über 500 verschiedene Trainings- sowie Ernährungstagebücher erwarten Dich im Muscle Corps Forum.
✓ Fundiertes & praxisbezogenes Wissen
✓ Experten mit langjähriger Erfahrung
✓ 100% Natural BodybuildingAusgebildete Trainer, Physiotherapeuten, Mediziner und Wettkampfathleten beraten Dich gerne.
Sei auch Du dabei!
ST / FT Verhältnis
- Ersteller stefan80
- Erstellt am
Bodycounter
New Member
- Registriert
- 25. August 2006
- Beiträge
- 813
AW: ST / FT Verhältnis
Das Verhältnis von ST- und FT-Fasern ist zum Großteil genetisch bedingt. Es gibt aber auch Studien, bei denen gesagt wird, dass dieses Verhältnis durch intensives Training leicht beeinflussbar ist.
Das Verhältnis von ST- und FT-Fasern ist zum Großteil genetisch bedingt. Es gibt aber auch Studien, bei denen gesagt wird, dass dieses Verhältnis durch intensives Training leicht beeinflussbar ist.
- Registriert
- 19. März 2005
- Beiträge
- 13.718
AW: ST / FT Verhältnis
Das Verhältnis ist zunächst wie BC erwähnt, genetisch determiniert. Allerdings ist der Körper wohl in der Lage hier adaptiv zu reagieren, evtl. sucht Marmor hier ein paar Textpassagen aus der üblichen Literatur.
Die ST-Fasern finden sich jedoch primär in Muskeln mit stützmotorischer Funktion, als Beispiel könnte hier die Rückenstreckermuskulutatur Oberbegriff: m.erector spinae dienen. Am Oberarm befindliche Muskeln wie der m.biceps brachii oder der Ellenbogenstrecker m.triceps brachii, beinhalten überwiegend FT-Fasern, da es hier zumeist um schnelle/kräftige Bewegungen geht.
Laut [1] lässt sich allerdings durch bestätigte Muskelbiopsien an vers. Sportlern feststellen, dass Ausdauersportler in bestimmten Zielmuskeln einen erhöhten Anteil an ST und Schnellkraftsportler wie Sprinter oder Gewichtheber, eher mehr FT-Fasern besitzen.
[1] Sportphysiologie, Horst de Marèes, Sportverlag Strauß, 9.Aufl.
Das Verhältnis ist zunächst wie BC erwähnt, genetisch determiniert. Allerdings ist der Körper wohl in der Lage hier adaptiv zu reagieren, evtl. sucht Marmor hier ein paar Textpassagen aus der üblichen Literatur.
Die ST-Fasern finden sich jedoch primär in Muskeln mit stützmotorischer Funktion, als Beispiel könnte hier die Rückenstreckermuskulutatur Oberbegriff: m.erector spinae dienen. Am Oberarm befindliche Muskeln wie der m.biceps brachii oder der Ellenbogenstrecker m.triceps brachii, beinhalten überwiegend FT-Fasern, da es hier zumeist um schnelle/kräftige Bewegungen geht.
Laut [1] lässt sich allerdings durch bestätigte Muskelbiopsien an vers. Sportlern feststellen, dass Ausdauersportler in bestimmten Zielmuskeln einen erhöhten Anteil an ST und Schnellkraftsportler wie Sprinter oder Gewichtheber, eher mehr FT-Fasern besitzen.
[1] Sportphysiologie, Horst de Marèes, Sportverlag Strauß, 9.Aufl.
MarmorStein
Well-Known Member
- Registriert
- 5. September 2007
- Beiträge
- 1.632
AW: ST / FT Verhältnis
Ansonsten ein bisschen "nice to know" Hintergrund: Laut z.B. [1] ging man schon in den 80ern davon aus, dass es keine definierte Anzahl von "Faserarten" gibt, sondern eher ein flexibles Kontinuum existiert, welches sich u.A. aus den verschiedenen Formen schwerer und leichter Myosinketten, ergibt (vgl. auch [5]). Dieses Kontinuum lässt sich aber scheinbar grob in drei „Familien“ einteilen: Typ-I, Typ-IIA und Typ-IIX [5]. Diese passen sich scheinbar auch in Folge Trainingsbelastungen an. Es wurde aber auch davon Ausgegangen, dass die Veränderungen mehr innerhalb der FT-Faserfamilie statt finden, und weniger Familienübergreifend (also z.B. weniger von FT zu ST) [1,2]. Heute weiß man, dass sich die Muskelfasertypen über die Innervationsfrequenz verändern lassen. Nimmt man eine schnelle Muskelfaser und stimuliert sie mit 10Hz, kann sie in eine langsame Faser umgewandelt werden. Anders herum, innerviert man eine langsame Muskelfaser mit 100Hz, so kann sie sich in eine schnelle wandeln [3,4].
Literatur:
[1] Ingalls C.P. (1973). Nature vs. nurture: can exercise really alter fiber type composition in human skeletal muscle? J Appl Physiol 34: 107-111
[2] Ingjer F. (197
. Effects of endurance training on muscle fibre ATP-ASE activity, capillary supply and mitochondrial content in man. J. Physiol. 294. 419-432
[3] Deetjen P. (Hrsg.), Speckmann E.J. (Hrsg.), Hescheler J. (Hrsg.). (2005). Physiologie. 4.A. Elsevier Urban & Fischer: München – Jena
[4] Markworth P. (2007). Sportmedizin – Physiologische Grundlagen. 21.Auflage. Rowohlt Taschenbuch Verlag GmbH: Reinbek bei Hamburg
[5] Linke W., Pfitzer G. (2007). Kontraktionsmechanismen. In: Schmidt R.F. (Hrsg.), Lang F. (Hrsg.). Physiologie des Menschen. Mit Pathophysiologie. 30. A. S. 111-139. Springer Medizin Verlag: Heidelberg
Es finden sich scheinbar, wie de-fortis schon bemerkt hat, in Muskeln mit Stützfunktion mehr ST-Fasern als in Muskeln, deren Hauptaufgabe in der Zielmotorik zu finden ist [4,5].Stefan80 schrieb:
Ansonsten ein bisschen "nice to know" Hintergrund: Laut z.B. [1] ging man schon in den 80ern davon aus, dass es keine definierte Anzahl von "Faserarten" gibt, sondern eher ein flexibles Kontinuum existiert, welches sich u.A. aus den verschiedenen Formen schwerer und leichter Myosinketten, ergibt (vgl. auch [5]). Dieses Kontinuum lässt sich aber scheinbar grob in drei „Familien“ einteilen: Typ-I, Typ-IIA und Typ-IIX [5]. Diese passen sich scheinbar auch in Folge Trainingsbelastungen an. Es wurde aber auch davon Ausgegangen, dass die Veränderungen mehr innerhalb der FT-Faserfamilie statt finden, und weniger Familienübergreifend (also z.B. weniger von FT zu ST) [1,2]. Heute weiß man, dass sich die Muskelfasertypen über die Innervationsfrequenz verändern lassen. Nimmt man eine schnelle Muskelfaser und stimuliert sie mit 10Hz, kann sie in eine langsame Faser umgewandelt werden. Anders herum, innerviert man eine langsame Muskelfaser mit 100Hz, so kann sie sich in eine schnelle wandeln [3,4].
Literatur:
[1] Ingalls C.P. (1973). Nature vs. nurture: can exercise really alter fiber type composition in human skeletal muscle? J Appl Physiol 34: 107-111
[2] Ingjer F. (197
. Effects of endurance training on muscle fibre ATP-ASE activity, capillary supply and mitochondrial content in man. J. Physiol. 294. 419-432[3] Deetjen P. (Hrsg.), Speckmann E.J. (Hrsg.), Hescheler J. (Hrsg.). (2005). Physiologie. 4.A. Elsevier Urban & Fischer: München – Jena
[4] Markworth P. (2007). Sportmedizin – Physiologische Grundlagen. 21.Auflage. Rowohlt Taschenbuch Verlag GmbH: Reinbek bei Hamburg
[5] Linke W., Pfitzer G. (2007). Kontraktionsmechanismen. In: Schmidt R.F. (Hrsg.), Lang F. (Hrsg.). Physiologie des Menschen. Mit Pathophysiologie. 30. A. S. 111-139. Springer Medizin Verlag: Heidelberg
AW: ST / FT Verhältnis
hi
1.
eine frage zu dieser Umwandlung..
bsp Waden..
dem nach sprechen Waden auf sehr schweres gewicht.. bzw wenige wdh schlecht an..
weil es in diesem muskel noch nicht viele schnelle faser gibt..
würde ich jetzt aber sehr schweres training häufiger ausführen bilden sich dort weiße fasern und dann würde das schwere train anschlagen...
was beideuten würde egal wie sich der muskel zusammensetzt aus FT oder ST.. möglichst mit hohen Gewicht train.. ??
2.
Was geschieht benn ich dann in einer trainingseinheit wenn ich im Ka und Max bereich trainiere..verändere ich dann die faserzusammensetztung zu FT oder ST.. oder bleibt alles beim alten..
hi
1.
eine frage zu dieser Umwandlung..
bsp Waden..
dem nach sprechen Waden auf sehr schweres gewicht.. bzw wenige wdh schlecht an..
weil es in diesem muskel noch nicht viele schnelle faser gibt..
würde ich jetzt aber sehr schweres training häufiger ausführen bilden sich dort weiße fasern und dann würde das schwere train anschlagen...
was beideuten würde egal wie sich der muskel zusammensetzt aus FT oder ST.. möglichst mit hohen Gewicht train.. ??
2.
Was geschieht benn ich dann in einer trainingseinheit wenn ich im Ka und Max bereich trainiere..verändere ich dann die faserzusammensetztung zu FT oder ST.. oder bleibt alles beim alten..
- Registriert
- 17. November 2007
- Beiträge
- 5.653
AW: ST / FT Verhältnis
@ 1.: Ich glaube, es ist wesentlich komplexer und komplizierter, sodass man anhand der Faserarten nicht die Richtung für "effektives" Training vorgeben kann. Effektiv hier gemeint im Sinne von Muskelaufbau.
@ 2.: Im KA-Bereich trainierst du viel stoffwechseltechnisch gesehen, bei Max die neuronale Ansteuerung. Deine Faserarten wirst du nur zu einem geringen Teil ändern können. Imho kann man das vernachlässigen.
@ 1.: Ich glaube, es ist wesentlich komplexer und komplizierter, sodass man anhand der Faserarten nicht die Richtung für "effektives" Training vorgeben kann. Effektiv hier gemeint im Sinne von Muskelaufbau.
@ 2.: Im KA-Bereich trainierst du viel stoffwechseltechnisch gesehen, bei Max die neuronale Ansteuerung. Deine Faserarten wirst du nur zu einem geringen Teil ändern können. Imho kann man das vernachlässigen.
MarmorStein
Well-Known Member
- Registriert
- 5. September 2007
- Beiträge
- 1.632
AW: ST / FT Verhältnis
Literatur:
[1] Benninghoff, Drenckhahn, D. (2003). Anatomie Band 2. 16.A. Urban & Fischer: München – Jena
Das ist per se nicht gesagt. Denn wie oben beschrieben, scheint die Faserart (auch) von der Innervationsfrequenz abzuhängen. Sollte das innervierende Neuron aus irgendeinem Grund (z.B. sind ST-Fasern innervierende Alpha-Motoneurone kleiner als die FT-innervierenden, vgl. z.B. [1]) nicht schneller als z.B. 10Hz feuern können, würde unabhängig von der Muskelbelastung keine Faseränderung passieren (natürlich vorausgesetzt, die Innervationsfrequenz ist das einzige relevante Kriterium).stefan80 schrieb:
Who knows?stefan80 schrieb:
Literatur:
[1] Benninghoff, Drenckhahn, D. (2003). Anatomie Band 2. 16.A. Urban & Fischer: München – Jena
AW: ST / FT Verhältnis
hi
was könnten Ursachen sein dafür das
FT-innervierenden Alpha-Motoneurone, nicht schneller als z.B. 10Hz feuern könnten ??
dachte die Innervationsfrequenz ist nicht veränderbar??
oder gibt es da doch eine möglichkeit,,,
z.B. schnelle Bewegungen bei geringem Load für FT...was jedoch umstritten zu sein scheint
hi
was könnten Ursachen sein dafür das
FT-innervierenden Alpha-Motoneurone, nicht schneller als z.B. 10Hz feuern könnten ??
dachte die Innervationsfrequenz ist nicht veränderbar??
oder gibt es da doch eine möglichkeit,,,
z.B. schnelle Bewegungen bei geringem Load für FT...was jedoch umstritten zu sein scheint
MarmorStein
Well-Known Member
- Registriert
- 5. September 2007
- Beiträge
- 1.632
AW: ST / FT Verhältnis
Respektive, falls Du auf die Versuche anspielst: man hat (meiner Information nach) die Nerven grob gesagt "durchgeschnippelt und an die Fasern des anderen Typs angeknüpft".
Nunja, scheinbar ist es ja so, dass wenn das Neuron nicht allzu schnell feuert (bzw. feuern kann), es auch keine FT-Fasern innerviertstefan80 schrieb:
Respektive, falls Du auf die Versuche anspielst: man hat (meiner Information nach) die Nerven grob gesagt "durchgeschnippelt und an die Fasern des anderen Typs angeknüpft".
D
Dr_Frottee
Guest
AW: ST / FT Verhältnis
Auch Nervenfasern werden, ebenso wie Muskelfasern) in die Typen Ia, Ib und II eingeteilt (nach Lloyd und Hunt). Die Ia- und Ib-Fasern haben einen Durchmesser von 15µm und eine Leitungsgeschwindigkeit von 100m/s, die II-Fasern einen durchmesser von 10µm und eine Leitungsgeschwindigkeit von 60m/s. [1]
Weiterhin wurde festgestellt, daß sich der Muskelfasertyp entsprechend der Nervenversorgung ändert [2] -- wenn z.B. eine Ia-Muskelfaser zuvor von einem Ia-Nerv versorgt wurde, dann getrennt wird und danach an einen Typ-II-Nerv "angeschlossen" wird, dann ändert sich auch die Muskelfaser zum Typ II.
Grüße
Doc
[1]: Thews/Mutschler/Vaupel: "Anatomie, Physiologie, Pathophysiologie des Menschen", 5. Auflage, Wiss. Verl.-Ges., 1999, S. 90
[2]: Thorsten Gehrke: "Sportanatomie", 5. Auflage 2004, Rowohlt Taschenbuch Verlag Feb. 1999, S. 40.
Auch Nervenfasern werden, ebenso wie Muskelfasern) in die Typen Ia, Ib und II eingeteilt (nach Lloyd und Hunt). Die Ia- und Ib-Fasern haben einen Durchmesser von 15µm und eine Leitungsgeschwindigkeit von 100m/s, die II-Fasern einen durchmesser von 10µm und eine Leitungsgeschwindigkeit von 60m/s. [1]
Weiterhin wurde festgestellt, daß sich der Muskelfasertyp entsprechend der Nervenversorgung ändert [2] -- wenn z.B. eine Ia-Muskelfaser zuvor von einem Ia-Nerv versorgt wurde, dann getrennt wird und danach an einen Typ-II-Nerv "angeschlossen" wird, dann ändert sich auch die Muskelfaser zum Typ II.
Grüße
Doc
[1]: Thews/Mutschler/Vaupel: "Anatomie, Physiologie, Pathophysiologie des Menschen", 5. Auflage, Wiss. Verl.-Ges., 1999, S. 90
[2]: Thorsten Gehrke: "Sportanatomie", 5. Auflage 2004, Rowohlt Taschenbuch Verlag Feb. 1999, S. 40.
MarmorStein
Well-Known Member
- Registriert
- 5. September 2007
- Beiträge
- 1.632
AW: ST / FT Verhältnis
Vorsicht: Wir sprechen hier von motorischen Nerven! Die Einteilung von Lloyd und Hunt erfasst nur sensorische Nerven. Nicht verwechseln!Dr_Frottee schrieb:
D
Dr_Frottee
Guest
AW: ST / FT Verhältnis
Da bin ich jetzt zuwenig Physiologe -- kannst Du mir bitte die Funktion bzw. den Unterschied erklären? Ich kenne noch den Unterschied zwischen efferenten und afferenten Nerven -- und da die genannten Nervenfasern nach Lloyd und Hunt dienen sowohl als afferente wie als efferente Nerven lt. [1].
Hab eben bei Wikipedia nochmal geschaut, wo afferent mit sensorisch gleichgesetzt wird und efferent mit motorisch bzw. sekretorisch. Demnach widersprechen sich Deine Aussage, Marmor, und meine Quelle [1] und/oder Wikipedia.
Was machen wir da jetzt?
Grüße
Doc
[1]: Thews/Mutschler/Vaupel: "Anatomie, Physiologie, Pathophysiologie des Menschen", 5. Auflage, Wiss. Verl.-Ges., 1999, S. 90
Da bin ich jetzt zuwenig Physiologe -- kannst Du mir bitte die Funktion bzw. den Unterschied erklären? Ich kenne noch den Unterschied zwischen efferenten und afferenten Nerven -- und da die genannten Nervenfasern nach Lloyd und Hunt dienen sowohl als afferente wie als efferente Nerven lt. [1].
Hab eben bei Wikipedia nochmal geschaut, wo afferent mit sensorisch gleichgesetzt wird und efferent mit motorisch bzw. sekretorisch. Demnach widersprechen sich Deine Aussage, Marmor, und meine Quelle [1] und/oder Wikipedia.
Was machen wir da jetzt?
Grüße
Doc
[1]: Thews/Mutschler/Vaupel: "Anatomie, Physiologie, Pathophysiologie des Menschen", 5. Auflage, Wiss. Verl.-Ges., 1999, S. 90
D
Dr_Frottee
Guest
AW: ST / FT Verhältnis
Urghs!!! SORRY!!! Ich nehm alles zurück.![[img27]](/styles/smilies/Hail.gif "knien [img27]")
Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Steht im Thews/Mutschler/Vaupel an einer für mich etwas unglücklichen Stelle, daß Marmor richtig liegt ![[img19]](/styles/smilies/keks.gif "keks [img19]")
: "Die Einteilung nach Lloyd und Hunt gilt nur für die afferenten Fasern ..." ![[img18]](/styles/smilies/9.gif "zeig [img18]")
Urghs!!! SORRY!!! Ich nehm alles zurück.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Steht im Thews/Mutschler/Vaupel an einer für mich etwas unglücklichen Stelle, daß Marmor richtig liegt : "Die Einteilung nach Lloyd und Hunt gilt nur für die afferenten Fasern ..."
MarmorStein
Well-Known Member
- Registriert
- 5. September 2007
- Beiträge
- 1.632
AW: ST / FT Verhältnis
^^ na toll ... jetzt hatte ich schon so einen schönen Text aufgesetzt
^^ na toll ... jetzt hatte ich schon so einen schönen Text aufgesetzt
AW: ST / FT Verhältnis
@ maromrstein
unter 9
Zitat
Nunja, scheinbar ist es ja so, dass wenn das Neuron nicht allzu schnell feuert (bzw. feuern kann), es auch keine FT-Fasern innerviert
Warum sollte das Neuron nicht feuern?? wenn der load entsprechend hoch ist ??
@all
ist es möglich die Nerven dahin zu bewegen das aus langsam feuernden Nerven schneller feuernde werden? und somit mehr FT fasern angesprochen werden..
oder gibt es andere möglichkeiten deren Anzahl zu erhöhen ?
@ maromrstein
unter 9
Zitat
Nunja, scheinbar ist es ja so, dass wenn das Neuron nicht allzu schnell feuert (bzw. feuern kann), es auch keine FT-Fasern innerviert
Warum sollte das Neuron nicht feuern?? wenn der load entsprechend hoch ist ??
@all
ist es möglich die Nerven dahin zu bewegen das aus langsam feuernden Nerven schneller feuernde werden? und somit mehr FT fasern angesprochen werden..
oder gibt es andere möglichkeiten deren Anzahl zu erhöhen ?