Sprinten - aber wie richtig?

[kecks]

AW: Sprinten - aber wie richtig?

i3 ist grundlagenarbeit, gerade für 100m-sprinter (und fakt ist, wer 100m läuft, muss bei uns auch staffel --> bis zu 150m bei platz 2 oder 3 und 200m laufen; wenn du pech hast, auch noch 4x400, und das dann bei den meisterschaften u.u. in zwei tagen diverse male!).
auf dieser stabilen basis kann man dann ska bei höheren intensitäten entwickeln.

...basis in sachen spezifische kraftausdauer und schnelligkeitsausdauer, basis in sachen technik einschleifen, ohne die kräfte aushalten zu müssen, die bei über 85% reinknallen (man kann ziemlich viel i3 laufen, ohne passive strukturen allzusehr in mitleidenschaft zu ziehen; bei i2 und dann bei i2 sieht das leider ganz anders aus!) basis in sachen kopfarbeit (laktat tolerieren lernen...), basis in sachen "laufen und entspannen"...

- im prinzip dieselbe diskussion wie bei den läufern ("ich will nur 5km schnell laufen; wieso sollte ich ga trainieren?") oder bei den gewichthebern ("ich will 100 stoßen; wieso sollte ich mit 60kg 4er trainieren?"). erst die stabile basis, dann oben drauf das haus. wohl letztlich eine grundsatzdebatte.

(praktisch: wie lange läuft man denn i3? doch nur ein paar wochen ab kw 38 und dann nochmal kurz im frühjahr. danach kommt doch eh nur noch i2 und aufwärts kombiniert mit 25' rekom traben. was bringt es, diese zeit mit anderen inhalten zu füllen? allgemeine athletik und i3 verträgt sich doch wunderbar für diese grundlagenphase.)

 

[Hüpfer]

AW: Sprinten - aber wie richtig?

Uiuiui. Das hat sich ja zu ner großen Diskussion hier entwickelt....
Aber sehr interessant, komplizierteres Thema als ich dachte...

 

[Wursti]

AW: Sprinten - aber wie richtig?

im prinzip dieselbe diskussion wie bei den läufern ("ich will nur 5km schnell laufen; wieso sollte ich ga trainieren?") oder bei den gewichthebern ("ich will 100 stoßen; wieso sollte ich mit 60kg 4er trainieren?"). erst die stabile basis, dann oben drauf das haus. wohl letztlich eine grundsatzdebatte

Ich denke, dass man das nicht vergleichen kann. Ich habe zwar durch die hier angeregte Recherche mehr übers Sprinten gelernt, als ich bisher wusste, aber i3, 4er und ga haben eins gemeinsam. Sie werden als Basisarbeit benannt und führen zu einer wenigstens im Laufen ungerechtfertigten Verallgemeinerung:

Am Beispiel der Grundlagenausdauer ist es deutlich auszumachen: Die gibt es nämlich nicht. Verwendet man diesen Begriff als Fähigkeit, verwechselt man Bezeichnung einer Trainingsmethode und Entität. Trainiert werden nicht Schnelligkeit, Ausdauer oder irgendwas anderes. Es werden physiologische Systeme (=Einheiten, Ganzheiten) trainiert. Soweit so trivial. Und die Entgegnung "wissen wir, aber es sind bewährte Konzepte (= theoretische Entitäten wie Information), die als Heuristik etwas taugen" ist natürlich erste Antwort.
Es gibt aber einen Grund, weshalb Tabata immer noch nicht in der deutschen Trainingsliteratur angekommen ist oder weshalb der aerobe Anteil bei Einführungen in die Trainingswissenschaft bei Belastungen von Ausgabe zu Ausgabe heimlich erhöht wird, ohne dass darüber reflektiert wird (bin ich nicht selber drauf gekommen). Abgesehen von wissenschaftlicher Borniertheit und anderer wissenschaftssoziologischer Kritik ist ein Grund: Die Begrifflichkeit und die Begriffsarbeit ist weder robust genug noch widerspruchsfrei genug. Da werden epistemische Begriffe als Ontologische verkauft und auf einmal wundern wir uns, dass ständig was anderes passiert, als man vermutet, wir keine Minotauren und Einhörner sehen können, obwohl wir sie benennen können als ob Gaunilo niemals gelebt hätte.

Egal, jetzt bin ich abgeschweift. Ich fände es unheimlich interessant, wenn ihr genau diese Debatte führen würdet ohne einen Begriff zu benutzen, der keine physiologische Einheit bezeichnet. (Debatten über Technik sind etwas anderes, da man hier ausschließlich über Form diskutiert).
Ich bin mir sicher, dass man da zu überraschenden Ergebnissen kommt.

@hüpfer: Weil kecks wahrscheinlich genauer hingucken würde, als der Typ und meine Sprintttechnik mit Sicherheit nicht vorzeigbar ist.

 

[son-goeran]

AW: Sprinten - aber wie richtig?

Es gibt aber einen Grund, weshalb Tabata immer noch nicht in der deutschen Trainingsliteratur angekommen ist oder weshalb der aerobe Anteil bei Einführungen in die Trainingswissenschaft bei Belastungen von Ausgabe zu Ausgabe heimlich erhöht wird, ohne dass darüber reflektiert wird (bin ich nicht selber drauf gekommen).

Welchen (Grund) denn? Und wie meinst du das mit "bei Belastungen von Ausgabe zu Ausgabe..."? Wer ist denn darauf gekommen?

[...]wir keine Minotauren und Einhörner sehen können, obwohl wir sie benennen können[...]

Schönes Beispeil. Generell, verständlich formuliert deine Kritik über "Grundlagenausdauer gibt es nicht"

[...]Ich fände es unheimlich interessant, wenn ihr genau diese Debatte führen würdet[...]

Seh ich auch so. Und ich bitte förmlich drum...

@hüpfer: Weil kecks wahrscheinlich genauer hingucken würde, als der Typ und meine Sprintttechnik mit Sicherheit nicht vorzeigbar ist.

Muss ich sehen...

@Solos & kecks
Könnt ihr bitte eure Abkürzungen wenigstens beim ersten erwähnen einmal ausschreiben, wie Abkürzung (Abk.) ...
Oder gleich eine Art Glossar...

i3, ska, ga... ein, zwei kann ich mir denken, aber... ich denke ihr wisst was ich meine, als nicht Leichtathlet (LA).

Und Solos, hat Dir mal jemand gesagt, dass deine Posts wesentlich leichter zu lesen wären wenn du Groß -und Kleinschreibung beachten würdest. (Konstruktive Kritik, also bitte nicht persönlich nehmen und so...)

 

[kecks]

AW: Sprinten - aber wie richtig?

...ich glaube, wursti, man kann diese debatte nicht sinnvoll führen, ohne technik mit ins spiel zu bringen. technikschulung (-ökonomisierung) ist nunmal superduper wichtig, gerade beim laufen oder sprinten. und dafür braucht man umfänge (wiederholungen, oder hier km). und umfänge bei hohen intensitäten = verletzung oder sonstwas übles, also umfänge bei niedrigen intensitäten.
das alleine schon wäre im sprint argument genug meinen erfahrungen nach, um die üblichen umfänge im n.i. (niedrige intensität) und i3-bereich zu absolvieren (das ist schon sprint, man kommt auf die ballen, aber nicht wirklich schnell... think 800m- bis 400m-tempo rum, je nach dem).

...mittlerweile stapeln sich hier leute, die tabata alleine für sinnlos halten. ich glaube mittlerweile, dass da was dran sein könnte. dan john: everything works, for about six weeks. vielleicht hat er recht. ab und an ein bisschen ga-traben schadet null und bringt viel (mehr blutgefäße, bisschen entspannung, vielleicht ein hörbuch durchbekommen, was auch immer; vielleicht auch nur abwechslung, damit der körper morgen den anaeroben reiz dann wieder als "neuer" klassifiziert und entsprechend für mehr anpassung sorgt, als wenn er nur mit "ach ja, kenn ich schon" reagiert...).

 

[Wursti]

AW: Sprinten - aber wie richtig?

Welchen (Grund) denn? Und wie meinst du das mit "bei Belastungen von Ausgabe zu Ausgabe..."? Wer ist denn darauf gekommen?

Grund steht nachfolgend. War in einem anderen Forum jemand, der mich darauf hingewiesen hat.

Und Solos, hat Dir mal jemand gesagt, dass deine Posts wesentlich leichter zu lesen wären wenn du Groß -und Kleinschreibung beachten würdest. (Konstruktive Kritik, also bitte nicht persönlich nehmen und so...)

Das ist das Internet.

@kecks:
Na, das steht außer Frage, obwohl ich eine strikte Trennung zwischen Übung und Training ziehen würde. n.i. muss zwangsläufig einen großen Anteil ausmachen, weil das Übung ist. Da darf man sich nicht ermüden. Viel lernen = viel wiederholen.
Worauf ich dabei hinaus will ist, dass "Basis" etwas anderes ist, als man im Allgemeinen meint. Wenn ich laienhaft den Sprint bedenke und eine Basis vermute ist sie:
- Widerstandfähige Fasern (Krafttraining + Übung) --> Repeated Bout Effekt Faserschäden usw. Je weniger Traumata, desto mehr Umfänge können verletzungsfrei gefahren werden, desto frischer ist man beim Training (Für Sprinter z.b. NIEMALS negative Phase beim Kreuzheben, sondern fallen lassen, außer in Basic Adaption und da auch niemals über 75-80%)
- Stabile Technik bei hohen Geschwindigkeiten (= internalisierte motorische Programme UND Ausweichsprogramme --> viel Übung und gute Übung (Talent is overrated (Buch)))
- Hohe Konzentrationsfähigkeit UND -fertigkeit. (=Ernährung, mentales Training)

Basis meint hier: Hohe Trainier- und Belastbarkeit.

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Tabata alleine ist auch scheiße. Ausgehend vom Central Governor Model parallelisiere ich mit dem was Simmons bei seinen WSB-Jungs macht. Hohe Variation verhindert Akkomodation/Habituation, optimale Variation verschränkt Anpassungen und ermöglicht trotzdem geplante Progression.

Für alle Zwecke, die du für GA gibst, habe ich in meinem Training bereits Mittel integriert.

 

[Solos]

AW: Sprinten - aber wie richtig?

wursti, dein erster beitrag trifft den nagel auf den kopf. du sprichst ein großes manko an.

was die restliche diskussion angeht, da bin ich raus. die erweiterung auf die entwicklung des konditionellen bereiches würde kreise ziehen, die ich im internet nicht mehr bereit bin mitzugehen. hinzu kommt, und das ist nicht abwertend gemeint, dass hier diskustanten mit heterogenem kenntnisstand aufeinander treffen. zu viele verschiedene ansichten, ansätze und ausgangspunkte prallen dort aufeinander. ich bezweifel, dass dabei etwas herauskommt, geschweigedenn das hier irgendein user von profitieren würde.

@ goeran

ich schreibe meine beiträge meist nebenher. auf groß- und kleinschreibung zu achten ist mir zu viel aufwand, tippfehlerbedingt käme es dort ohnehin zu unregelmäßigkeiten.

gruß

 

[Wursti]

AW: Sprinten - aber wie richtig?

wursti, dein erster beitrag trifft den nagel auf den kopf. du sprichst ein großes manko an.

Ich habe ein alternatives Begriffswerk ausgearbeitet, was jetzt als Halbfertigprodukt irgendwo in meinen Archiven verstaubt. Das habe ich, soweit ich es kann, bereinigt.
Jetzt brauche ich nur noch Reputation, damit es noch "wissenschaftlich" ist, was ich zu sagen habe.

 

[Solos]

AW: Sprinten - aber wie richtig?

die hätte ich auch gern!

aber hier haben wir das nächste dilemma: innovatives kann aufgrund der begutachtungssituation in den journals nur schwer einzug halten. was nicht publiziert wird gibt es faktisch nicht.

gibt mal bitte ein kleines beispiel aus deinem alternativen begriffswerk!

 

[Wursti]

AW: Sprinten - aber wie richtig?

PN (als Mod sollte ich so kurze Nachrichten schreiben dürfen, verflixt nochmal )

 

[Gast]

AW: Sprinten - aber wie richtig?

PN

schade! immer wenn es interessant wird...

 

[aufziehvogel]

AW: Sprinten - aber wie richtig?

irgendwo in den weiten des netzes hat wursti doch mal ne website dazu hochgeladen.

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übrigens, von den internationalen trends zum eigentlichen thema zurück. es gibt ja noch ein zwischending zwischen ernsthaftem sprinten im verein und "einfach rennen" (kecks). ich schreibe mal lose auf, was mir an cues für amateure einfällt, die nicht ernsthaft leichtathletik betreiben wollen, aber ab und zu mal nen hügel rauf oder ähnliches. mache es selbst ja auch nicht anders.

- armeinsatz: gerade nach vorne und hinten pumpen, nie vorm gesicht kreuzen
- ebenso bleibt der oberkörper immer gerade, kein pendeln/rotieren in schulter oder hüfte
- brust raus (denke "stolz")
- ballenlauf
- "vorwärtsziehen" mit den hamstrings
- nie verkrampfen, schultern bleiben locker, tipp: auf entspannte hände achten

- beim einem guten sprint ist man dadurch gefühlt einen kopf größer als sonst, man fühlt sich, als würde man fliegen

- die grundregel für pausen beim sprinten: je 10m = 1min. bei conditioning: pause = zurückgehen.

 

[Gast]

AW: Sprinten - aber wie richtig?

irgendwo in den weiten des netzes hat wursti doch mal ne website dazu hochgeladen.

wo denn??

 

[Wursti]

AW: Sprinten - aber wie richtig?

Ist veraltet und nicht viel hochgeladen.

 

[kecks]

AW: Sprinten - aber wie richtig?

...geschichte des sprinttrainings, wenigstens so ein bisserl. nur um diesen legenden, dass das ablehnen des aktiven anfersens so wahnsinnig neu sei, einen kleinen historischen baustein entgegenzusetzen... betonung der aktion im vorderen bein ist weder in europa noch amiland in vielen realweltlichen sprinttrainerkreisen neu. Functional Path Training: Mach Sprint Drills ? A Personal Perspective

 

[Solos]

AW: Sprinten - aber wie richtig?

Neu sicher nicht. Gelehrt, trainiert geschweige denn umgesetzt wird es in D jedoch kaum. Ist sicher ein Grund für unseren Rückstand.

 

[kecks]

AW: Sprinten - aber wie richtig?

...wie gesagt, meiner erfahrung nach komplett anders. uns (frauensprint 96-2000) wurde nie irgendwas anderes beigebracht, weder auf landes- noch bundesebene (trainer j. schneider, t. kremer, w. thiele, j. thomas...) im kaderbereich, und auch die b- und a-trainerausbildungen waren von diesem technikleitbild geprägt. leider habe ich keine ahnung, woher das material stammte (manches waren amerikanische drill-videos, das weiß ich sicher), aber in der praxis gab es nichts anderes?! ich muss wirklich mal bei gelegenheit meinen damaligen trainer befragen (der machte seinen a-schein zu dieser zeit und wir waren die versuchskaninchen). vielleicht weiß er was.

 

[Solos]

AW: Sprinten - aber wie richtig?

Bildung is lv Sache, da mag es Unterschiede geben. Auch variieren die Inhalte zwischen den Trainern.
Fakt ist aber, dass eine aktuelle Untersuchung die nach wie vor bestehenden technischen Unterschiede zur Weltspitze belegt.
Irgendwo krankts also noch.