Muskelversagen und -kater

[Bodycounter]

Hi,

wie der Titel schon sagt, geht es mir um eure Meinung in Bezug auf Muskelversagen und Muskelkater. Es geht mir hierbei vorwiegend um den Punkt Muskelhaypertrophie. Also ich persönlich gehe bei jedem Training bis zum Muskelversagen und wechsele mein Trainingssystem regelmäßig, wodurch ich auch regelmäßig Muskelkater habe. Ich persönlich finde Muskelkater relativ wichtig als Bestätigung meines Trainings und zeigt, dass keine Routine ins Training eintritt. Das bedeutet für mich gute Fortschritte.

Wie seht ihr das mit dem Muskelversagen und dem Muskelkater? Versucht ihr gezielt darauf zu trainieren oder ist das bei euch eher eine zufällige Nebenerscheinung des Trainings, die eher unbeabsichtigt auftritt?


MfG Bodycounter

 

[de-fortis]

Nun, Muskelkater und Mikrotraumatsierung(MT) sind nicht zwingend das selbe. Du kannst auch eine heftige, HT-provoziernde Mikrotraumatisierung empfangen ohne deutliche Schmerzen(Muskelkater) zu verspüren. MV hat wenig mit der MT zu tun, verantwortlich für die MTs und HT sind i.d.R. die exzentrischen Belastungen des Training unabhängig vom Muskelversagen. Mv ist ne tolle Sache aber es verlängert die Erholungszeit und führt schneller zu Stagnation als Non-MV, der Körper gewöhnt sich daran wenn du jedesmal zum Versagen trainierst, der Organismus aber(ZNS und co.) braucht dabei länger(deshalb dauert die Reg. länger). Ich trainiere meist im letzten Satz bis zum Mv. wobei ich auch stetig mein Training wechsel.

Zum Thema Schmerz(Kater), der Körper gewöhnt sich an diesen und mit dem heraufsetzen des Funktionszustandes nimmt der Schmerz i.d.R. unabhängig von der MT ab. Der Körper setzt so seine Schmerztoleranz nach oben, u.a. durch die Verbesserung von diversen metabolischen Vorgängen durch Adaption.

 

[Bodycounter]

Jedes mal das selbe mit dir: Ich habe Muskelkater in diesem Thread mit Mikrotraumatisierung gleichgesetzt Durch MT entsteht ja meistens erst ein MK.

 

[de-fortis]

Jedes mal das selbe mit dir:

Contenance

Ich habe Muskelkater in diesem Thread mit Mikrotraumatisierung gleichgesetzt Durch MT entsteht ja meistens erst ein MK.

Ich setze es aber nicht gleich, BTW macht der Thread so wenig Sinn, gerade weil eine MT nicht zwingend Schmerzen muss. Dann würde es genügen nur über MV zu diskutieren.

 

[Bodycounter]

Muskelkater sagt nix, aber auch gar nix bezügl. Hypertrophie aus.

Diese Aussage war eigentlich Grund für den Thread, weil es gerade ein Diskussionsthema ist. Meiner Meinung nach ist diese Aussage falsch. Ich weiß, dass Muskelkater nicht zwingend notwendig für Muskelhypertrophie ist. Trotzdem ist es ein sehr gutes Indiz. Darüber hinaus kann ein Training ohne Muskelkater in meinen Augen nur im subintensiven Bereich oder sehr monoton stattfinden (es werden also keine größeren neuen Reize gesetzt).

Und: Ich bekomme Muskelkater vom Training, also durch Mikrotraumata. Das ist meine Ansicht von Muskelkater

 

[de-fortis]

Ich weiß, dass Muskelkater nicht zwingend notwendig für Muskelhypertrophie ist.

Es gibt keinen Muskelkater ohne MT, aber es gibt MT ohne Kater.

Trotzdem ist es ein sehr gutes Indiz.

Nein, nicht zwingend, es ist lediglich Indiz für einen sehr hohen ungewohnten Reiz.

Darüber hinaus kann ein Training ohne Muskelkater in meinen Augen nur im subintensiven Bereich oder sehr monoton stattfinden (es werden also keine größeren neuen Reize gesetzt).

Das ist so nicht richtig, wie ich bereits sagte kannst du auch MTs empfangen ohne es zu merken, der Körper setzt auf Dauer seine Schmerztoleranz herauf, zum anderen wird es auf Dauer schwierig solch hohe Reize zu entwickeln um noch wirklich deftige Schmerzen zu erfahren. Bestes Beispiel, nach 1-2 Wochen Trainingspause: die ersten TEs tun richtig weh bezüglich Muskelkater, das nimmt aber aus oben genannten 2 Gründen mit der Zeit ab.

Ich bekomme Muskelkater vom Training, also durch Mikrotraumata.

Gut für dich, aber deshalb heisst das lang nicht das MT = Muskelkater.

Zwischeninfo:

Delayed-onset muscle soreness does not reflect the magnitude of eccentric exercise-induced muscle damage
Kazunori Nosaka1,2, Mike Newton2, Paul Sacco2

This study investigated the relationship between delayed-onset muscle soreness and other indicators of muscle damage following eccentric exercise. Male students (n = 110) performed 12 (12ECC), 24 (24ECC), or 60 maximal eccentric actions of the elbow flexors (60ECC). Maximal isometric force, relaxed and flexed elbow joint angles, upper arm circumference, and plasma creatine kinase activity were assessed immediately before and after, and for 4 days after exercise. Muscle soreness (SOR) was evaluated by a visual analog scale (a 50-mm line, 0: no pain, 50: extremely painful) when the elbow flexors were palpated (SOR–Pal), flexed (SOR–Flx) and stretched (SOR–Ext). Although 24ECC and 60ECC resulted in significantly (P <; 0.05) larger changes in all indicators and slower recovery compared to 12ECC, no significant differences were evident for SOR–Pal and SOR–Flx between 12ECC and 24ECC, or 12ECC and 60ECC. In contrast, SOR–Ext was significantly (P <; 0.05) lower for 12ECC compared to 24ECC and 60ECC. A Pearson product-moment correlation showed SOR–Pal did not correlate significantly with any indicators, however, SOR–Ext and SOR–Flx showed weak (r <; 0.32) but significant (P <; 0.05) correlations with other indicators. Because of generally poor correlations between DOMS and other indicators, we conclude that use of DOMS is a poor reflector of eccentric exercise-induced muscle damage and inflammation, and changes in indirect markers of muscle damage and inflammation are not necessarily accompanied with DOMS.

Betreff Hypertrophie und Muskelkater/MT:
Eine MT provoziert eine HT, das ist pauschal so richtig aber er provoziert eine spezifische HT wenn ich z.B. auf Dauer exzentrisch trainiere bzw. Negativ-Reps ausführe werde ich Muskelkater erfahren, aber effektiv für die Volumenzunahme ist dies nicht. Es müssen schon mehrere Faktoren stimmen um vom effektiven Training zu sprechen, wenn du vom Wandern Waden-MK bekommst, dann brauchst du nicht mit signifikanter HT rechnen.

 

[MarmorStein]

Wie seht ihr das mit dem Muskelversagen und dem Muskelkater? Versucht ihr gezielt darauf zu trainieren oder ist das bei euch eher eine zufällige Nebenerscheinung des Trainings, die eher unbeabsichtigt auftritt?

"Muskelversagen": eher selten
Muskelkater: Versuche ich zu vermeiden, da er für mich eine meist unnötige Verlängerung der Regenerationszeit bedeutet (neben Einschränkungen im "Wohlbefinden")

 

[Kilghard]

Ich habe in den letzten Wochen fast überhaupt keinen Muskelkater mehr gehabt. Brauch' ich als Bestätigung auch nicht. Die MTs reichen mir .

 

[ishina]

Muskelkater ist für mich eine der suboptimalsten Bedingungen. Mit Muskelkater tun alle Bewegungen weh (wie unflexibel man bei den morgentlichen Sonnengrüßen sein kann - unglaublich) und ich muss länger regenerieren. Die Leistungen mit Muskelkater lassen zu wünschen übrig und die Motivation sinkt in den Keller, weil der Körper ächzt.

'Schmerzfreie Mikrotraumata' sind mir hier noch eher egal. Von diesen merke ich weniger. Vor allem tut es nicht ständig weh und verlängert die Regeneration nicht unnötig.

Fazit für mich: Ungewohntes Training darf nach der ersten Anwendung Muskelkater bescheren. Danach bin ich aber im Sinne meines Trainings und Lebens lieber frei davon.

 

[matten]

was ich oft habe ist ein sehr leichter muskelkater, den ich dann auch eher gerne verspüre.
einen starken muskelkater finde ich weder schön noch gut und doch muß ich oft lachen, wenn ich dann kaum aufstehen kann.

 

[Wursti]

@matten:
Als ich das zum ersten Mal von dir gehört habe, musste ich an so eine Psycholachtherapie denken, wo man sich seine Angst vor Spinnen oder seine chronische Gicht weglacht.

Ich plane meinen Kater ein. Die beginne erste Woche im neuen Zyklus ist bei mir immer relativ leicht, weswegen ich dann auch mit Kater keine Einschränkungen in der Progression machen muss.
Weil dann aber drei immer gleich heftige Ausdauereinheiten in der Woche kommen und ich keinen ganz Tag Regeneration habe, laufe ich nicht selten mit Ganzkörperschmerz durch die Gegend.
Ich finde Schmerzen aber jetzt nicht sooo schlimm, wenn die Ursache dafür ich selber bin und sie eine Begleiterscheinung von Fortschritt sind.

 

[sportsfreund]

Das Gefühl von Muskelkater stört mich auch nicht besonders, allerdings, wie ishina sagt, dass es einen in den Bewegungen behindert und diese unflexibel, unsauber, etc. werden. Ich versuche auf jeden Fall, Muskelkater zu vermeiden, weil man dann die Trainings nicht gut durchführen kann, Progression wird schwieriger, länger Regeneration, usw.
Hin und wieder mal ein richtiger starker Muskelkater zu besonderen Anlässen gefällt mir aber

Wenn ich auf Hypertrophie abzielen würde, würde ich je nach Frequenz des Trainings versuchen, leichten MK zu erzielen.

mfg

 

[Auris]

AW: Muskelversagen und -kater

Ich hab in letzter Zeit leichten Muskelkater, vorallem seitdem ich angefangen habe mit freien Gewichten zu trainieren. Nach dem Fußballspielen habe ich immer schlimmen Muskelkater vorn beim Schienbein und rund um die Knöchel

Das schlimmste ist rumliegen mit Muskelkater weil dann sind die ersten Bewegungen so als ob man ein ungelenker Stein wäre. Sobald ich mich aber Bewege gehts besser. Ich vermeide aber ganz extrem schlimmen Muskelkater.
Mir hilft auch stretchen...ich weiß da gibt es wiedersprüchliche Meinungen, von unnötig über dynamisch bis statisch. Ich hab jetzt mal im letzen Monat das Stretchen weggelassen und hab damit langsamer regeneriert. Mache es deshalb wieder. Ob ich mir das nur einbilde? Einbildung bewirkt ja auch viel.

Aus euren Beiträgen lese ich heraus, das Muskelkater nicht so schlimm ist?
Ich dachte immer das hat was mit übertreiben zu tun und man sollte dann pausieren weil man sich sonst schadet? Wursti du läufst mit starken Schmerzen....du wirkst kompetent dann kanns ja nicht so falsch sein.

Ich mein ich hab heute auch trainiert mit Muskelkater weil ich keinen Bock auf Pause hatte. Kann ich das echt bedenkenlos tun? Das wäre cool

 

[de-fortis]

AW: Muskelversagen und -kater

Nach dem Fußballspielen habe ich immer schlimmen Muskelkater vorn beim Schienbein und rund um die Knöchel

Das ist kein Muskelkater, eher eine Laktatanhäufung(Milchsäure) im Muskel. Muskelkater findet nur zeitversetzt statt, warum steht hier.

Ich dachte immer das hat was mit übertreiben zu tun und man sollte dann pausieren weil man sich sonst schadet?

Stimmt auch, Muskelkater ist eine Verletzung, sind die Schmerzen sehr stark und auch die Mikrotraumatisierung, so provozierst du Zerrungen bis hin zu Rupturen(Risse: im schlimmsten Fall. Ein Training unter MK verlängert die Regeneration, aber gegen ne TE bei leichten Schmerzen spricht nichts. Vermeiden lässt sich der Schmerz manchmal nicht, aber sagen wir so: er ist grob gesagt weder gut, noch schlecht. Und die Mikrotraumatisierung ansich(die wie erwähnt auch schmerzfrei ablaufen kann), ist sogar essentiell zum Aufbau. Aber das steht alles schon oben im Thread.

 

[Auris]

AW: Muskelversagen und -kater

Das ist kein Muskelkater, eher eine Laktatanhäufung(Milchsäure) im Muskel. Muskelkater findet nur zeitversetzt statt, warum steht hier.

Die Schmerzen hab ich ja nicht gleich sobald ich den Fuballplatz/Käfig verlasse sonder schon ein paar Stunden später bzw. am nächsten Morgen.

Wie viele Stunden müssen zwischen dem Training und dem Schmerz liegen, dass man es als Muskelkater bezeichnen kann.
Und soweit ich weiß ist man sich ja noch nicht wirklich sicher was genau einen Muskelkater verursacht, aber zieht man nicht auch eine Laktatanhäufung im Muskel in Erwägung? Was wäre dann der Unterschied zwischen den beiden von dir genannten Zuständen.

 

[kecks]

AW: Muskelversagen und -kater

Doch, manche bringen die Laktatkiste auch mit dem Kater in Verbindung, da sie u.U. an entzündlichen Prozessen (an den Mikroverletzungen) beteiligt sein könnte.

 

[de-fortis]

AW: Muskelversagen und -kater

Wie viele Stunden müssen zwischen dem Training und dem Schmerz liegen, dass man es als Muskelkater bezeichnen kann.

Pauschal wohl etwa mindestens 6-8h, i.d.R. mehr.

Und soweit ich weiß ist man sich ja noch nicht wirklich sicher was genau einen Muskelkater verursacht, aber zieht man nicht auch eine Laktatanhäufung im Muskel in Erwägung? Was wäre dann der Unterschied zwischen den beiden von dir genannten Zuständen.

Da ist man sich ziemlich sicher, mit Milchsäure hat der Kater rein gar nichts zu tun, auf der einen Seite wird das Laktat innerhalb weniger Stunden, sogar schon Minuten nach Belastung abtransportiert. Zum anderen fällt auch nicht immer Laktat an, abhängig von Trainingsstand und Intensität. Die im Training auftretenden exzentrischen Belastungen provozieren feinste Risse = > Mikrotraumata. Tausende Untersuchungen unter dem Elektronenmikroskop ergaben Schäden an den Z-Scheiben(Trennlinie einer funktionellen Einheit beständig aus Actin/Myosin) bei ca. 1/3 der Sarkomere, das spricht für Mikrotraumatasierung [1]. Das ist aber nichts neues, leider wird aber das schon extrem veraltete Milchsäure-Modell noch immer verbreitet.


Literatur:

[1] Sportphysiologie, Horst de Marèes, Sportverlag Strauß 9. Auflage

 

[Wursti]

AW: Muskelversagen und -kater

Wursti du läufst mit starken Schmerzen....du wirkst kompetent dann kanns ja nicht so falsch sein.

Kommt drauf an.
Ich habe ein ziemlich gutes Körpergefühl und spüre recht genau, wie weit ich gehen kann (zumindest war es bisher so, vielleicht verleitet Glück mich zu einer falschen Annahme. Kann ja alles sein). Mit sehr starkem Muskelkater zu trainieren (ein bisschen ist egal) ist immer ein Risiko, welches man bewusst abwägen sollte.

 

[kecks]

AW: Muskelversagen und -kater

Erfahrungsgemäß wird der sehr starke Kater (oder das, was die meisten drunter verstehen) bei leichter (!) Belasung besser. Durchblutung fördert die Reperaturgeschwindigkeit. Sauna und Co erledigen das freilich genauso gut.

 

[bodyathlet]

AW: Muskelversagen und -kater

hallo!
ich glaube hier war schon länger niemand mehr,aber vielleicht verirrt sich doch nochmal einer hierher, dann kann er sich mal ne Beschreibung durchlesen, was genau ein Muskelkater ist und wie man ihn wieder los bekommt.