Gute Gene, aber kein Plan und keine Strategie

[Wasservogel]

Moin, ich bin neu hier im Forum.
Aktuell komme ich nicht weiter und könnte eure Hilfe und Einschätzung gebrauchen.

Aber noch ein paar Dinge zu mir, die euch vielleicht weiterhelfen.

Ich bin 27, seit drei Jahren ernähre ich mich Karnivor (nur tierische Produkte und 10 bis 20 rohe Eigelb pro Tag) und Ketogen, ich betreibe seit etwa 15 Jahren Leistungsschwimmen (2 mal 2 Stunden die Woche), zusätzlich gehe ich seit fast einem Jahr 1 bis 2 mal die Woche ins Fitnessstudio (immer Ganzkörpertraining) und messe meine Körperzusammensetzung regelmäßig auf einer hochwertigen Waage seit Januar (die Ergebnisse habe ich mit einer professionellen Waage in einer Klinik verglichen = passt). Seit 8 Monaten mache ich leider keine Fortschritte was die Waage angeht.


Hier mal ein paar Daten:
Ich bin etwa 177 groß.

19.01.2023 = KFA 13,4; Muskel 43,3; Gewicht 65,5
Danach habe ich einen cut gemacht, mit Kaloriendefizit.

01.02.2023 = KFA 11,1; Muskel 44,8; Gewicht 65,1
Danach von Februar bis April gebulkt mit 3.000 Kcal pro Tag (Überschuss von etwa 400)

04.04.2023 = KFA 9,9: Muskel 45,7; Gewicht 68,1
Direkt ab dem 4.4 habe ich für 6 Tage gefastet. Keine Nahrung zu mir genommen, nur Wasser

09.04.2023 = KFA 8,7; Muskel 46,3; Gewicht 65,1 (beste Figur die ich jemals hatte (siehe Bild)

Danach bis zum 23.7 gebulkt

23.07.2023 = KFA 13,7; Muskel 43,5; Gewicht 71 --> wenn man das mit dem 9.4 vergleicht, habe ich beim bulken viele Muskeln verloren, sollte doch anders herum sein. Muskelmasse ist in %. Mit einem höheren Gewicht sinkt der Anteil logischerweise auch, aber doch nicht so krass....

Wieder für ein paar Tage gefastet

27.07 = KFA 11,8; Muskel 44,6; Gewicht 67,6
Danach für zwei Wochen OMAD (one meal a day, also 1 Stunde essen ca. 2500 kcal (400gramm Rinderhack, 200 gramm Käse, 10 Eigelb alles roh zusammen gemischt wie Steak Tartare) und 23 Stunden fasten.
---> wie man sieht, habe ich während OMAD Muskeln verloren. Vielleicht liegt es daran, dass ich in einem Zeitraum von 24 Stunden nur 1 Stunde lang Proteine zu mir nehme und die Fastenperiode noch nicht ausreichend ist, um HGH (Human growth hormone -> wird bei längerem fasten gebildet um den Abbau der Muskeln zu verhindern) im Körper freizusetzen.

Aktuell = KFA 12,9; Muskel 43,9; Gewicht 67,7 (2. Bild ist aktuell)
Und jetzt würde ich gerne weiter fasten, bis ich bei 8% KFA in höchstens 30 Tagen angekommen bin. Danach möchte ich bis Ende Dezember bulken. Ob ich weiter mit OMAD mache, daran Zweifel ich schon. Karnivor und Ketogen aber auf jeden Fall. Was ist eure Erfahrung mit der Nahrungszufuhr von Proteinen? Ist es wichtig, diese regelmäßig/gleichmäßig über den Tag verteilt zu sich zu nehmen?



Also habe ich nach 8 Monaten training, bulken und fasten genau dieselbe Körperzusammensetzung wie vor 8 Monaten. Wo habe ich den Fehler gemacht? Man könnte denken, dass ich beim Fasten meine Muskeln verbrannt habe. Die Ergebnisse der Waage zeigen aber das Gegenteil, da ich mich immer vor, während und nach dem Fasten gemessen habe. Komischerweise habe ich beim Bulken meine Muskelmasse verloren.
Seit einem Monat trainiere ich nach Vince Gironda 8x8, davor habe ich 10 Monate immer 2-3 Sätze bis zur Erschöpfung trainiert. Könnte ich durch den Umstieg Muskeln verloren haben? Normalerweise schaffen neue Trainingsreize doch auch neue Trainingserfolge.

Gerne würde ich es professioneller angehen lassen und auch in ein paar Jahren Bühnenreif sein. Allerdings komme ich gerade nicht weiter und weiß nicht warum.
Ehrlich gesagt, fehlt mir auch viel theoretisches Bodybuilding Grundwissen. Könnt ihr mir Bücher, Webseiten, Links, Sammlungen etc. empfehlen?

Vielen Dank für eure Hilfe!
Ich bin mir sicher, dass ich euch auch eine Hilfe und Bereicherung sein kann. Einerseits durch meine ungewöhnliche Ernährung und andererseits durch meine radikalen Diäten (0kcal, absolut keine Nahrungsmittel - Fasten).

 

[Wasservogel]

Ich habe mir einige Gedanken gemacht und die Zusammensetzung meiner Lebensmittel genauer analysiert, dabei ist mir aufgefallen, dass ich vermutlich zu wenig Proteine zu mir nehme.
Bei OMAD 150 Gramm und während der Bulking phase auch nur um die 150 Gramm, da ich sehr viel Fett zu mir nehme. Allerdings habe ich von Januar bis April stark auf meine Proteinzufuhr geachtet mit rund 220 Gramm pro Tag.

Von daher wird der aktuelle Plan sein
Tag 1:
3 Whey shakes über 8 Stunden verteilt = 66 Gramm Protein, 345 kcal
OMAD Mahlzeit = 160 Gramm Protein, 1860 kcal
meine OMAD Mahlzeit besteht aus 10 Eigelb, 400 Gramm Rinderhack (5% Fett, schmeckt roh einfach besser, weil zu viel Fett schnell ranzig wird) und 200 Gramm Butterkäse + Gewürze (Tabasco, Salz, Pfeffer, Gewürzgurken, Oliven, Kapern)
Insgesamt = 226 Gramm Protein und 2215 kcal

Tag 2:
PSMF Diät nur mit Whey Shakes über 8 Stunden verteilt = 220 Gramm Protein, 1100 kcal

Und dann Tag 1 und Tag 2 immer abwechselnd, zusätzlich 2 mal die Woche jeweils 2 Stunden schwimmen und 1 bis 2 mal die Woche ins gym. Was haltet ihr davon? Sollte doch gut machbar sein?


Meine Proteinberechnung für PSMF (vom April)

Gesamtgewicht	65,5​
KFA	11​
Fettmasse =	7,205​
lean body mass
Gesamtgewicht	65,5​
Fettmasse	11​
lbm =	58,295​
Protein pro Tag
Faktor	2,7​
=	157,3965​
Aktivitätslevel
Faktor	1,4​
Gesamt	220,3551​

 

[Loschder]

Dann schreib mir mal wieviel
Prozent Eiweiß bei ketogener
Ernährung angesagt sind.

Gruß

Rainer

 

[Wasservogel]

Dann schreib mir mal wieviel
Prozent Eiweiß bei ketogener
Ernährung angesagt sind.

Gruß

Rainer

Das ist eine schwierige Frage, hängt ja auch davon ab, ob man im Kaloriendefizit oder Überschuss ist. Im Kaloriendefizit wesentlich mehr, vielleicht so 40 bis 50% und im Kalorienüberschuss so um die 30%.
Allerdings ist es mit der prozentualen Aufteilung von der täglichen Nahrung z.B.: 70% Fett / 30% Eiweiß so eine Sache.... Gramm Eiweiß pro fettfreier Körpermasse kann man vermutlich besser kalkulieren. Und es hängt auch vom individuellen Stoffwechsel ab. Ich kann dir also keine genaue Antwort geben. Oder kennst du bestimmte Richtwerte an denen ich mich orientieren könnte?
In Post #2 findest du meine Protein Berechnung für eine PSMF Diät, habe es ergänzt, kann also sein, dass du es noch nicht gesehen hast.

Meine Erklärung für die stagnierenden bzw. sogar rückläufigen Ergebnisse liegen bisher einfach darin, dass ich zu wenig auf meine Proteinzufuhr geachtet habe.

 

[Marla234]

Zur Proteinsynthese wird allgemein schon geraten über den Tag verteilt dem Körper regelmäßig Protein zuzuführen.

Für mich klappt das so am besten.

 

[Loschder]

Meine Frage wegen der Eiweißmenge war nur wegen Keto und die darin empfohlene Menge von 20%.
Nur mit deinem Eierkonsum kommst du schon drüber.
Auch denke ich, daß wenn man
nicht hart genug trainiert 0,8 gr.
Eiweiß pro Kilo Körpergewicht und Tag vollkommen genügen.
Also warum kaum ein Wachstum?
Alles hinterfragen und neu planen.

Gruß

Rainer

 

[aufziehvogel]

Finde ich einen guten Punkt. 150g auf 70kg Körpergewicht ist schon viel, noch mehr bringt nicht mehr.

Meine Erklärung für die stagnierenden bzw. sogar rückläufigen Ergebnisse liegen bisher einfach darin, dass ich zu wenig auf meine Proteinzufuhr geachtet habe.

Du wirst es eventuell nicht gern hören, aber ich sehe das nicht als den Grund.

1. Ein Hauptroblem allgemein (nicht nur Sport) sehe ich bei deiner extremen Ernährung. Karnivor halte ich für einen großen Fehler, auch wenn ich mich damit zugegeben nie besonders tief beschäftigt habe. Aber die gesamte Ernährungswissenschaft kommt bei all ihren Differenzen immer wieder auf einige Kernpunkte zurück, die wieder und immer wieder in Studien bewiesen werden; und dazu gehört die Empfehlung zu einer möglichst vielfältigen Essensauswahl mit hohem Pflanzenanteil.

Ich kenne im Bekanntenkreis mehrere Leute, die karnivor essen. Die haben alle gemeinsam, dass sie jung sind, kaum Ahnung von Ernährung und Sportwissenschaft haben (trotz Sport) und durch Social Media darauf gekommen sind.
Ich würde ihnen nie ungefragt meine Meinung aufdrängen, aber wenn sie selbst danach fragen, sage ich denen dasselbe sagen wie dir.

2. Ebenfalls einen grundlegenden Fehler sehe ich in den ständigen Wechseln zwischen Aufbau und harten Crashdiäten. Wenn man den Körper zwingen will, sich zu verändern, muss man ihm einen konstanten Reiz zum Anpassen geben. Mit den Nulldiäten zerhaust du dir komplett den Aufbau.

Wenn du wie ein Bodybuilder aufbauen und auf die Bühne willst, guck die die Pläne von allen erfolgreichen Bodybuildern an.
- Hühnchen? Ja, aber mit viel Reis und Brokkoli
- Thunfisch? Ja, aber mit Salat, Tomaten, Gurken, Nüssen, Ölen etc.
- Omelett? Ja, aber mit Pilzen, Kräutern ...

Aufbau geht über lange Zeit, wenn man es richtig macht, braucht man die ersten Jahre gar keine Diäten. Und wenn Bodybuilder cutten, gehen sie nie auf 0 kcal.

3.: Du schreibst oben, dass du 1-2 pro Woche mit Gewichten trainierst. Meinst du damit "früher" oder heute immer noch? Wenn du vorwärts kommen willst, solltest du minimum 3x anpeilen.

4. KFA-Schätzung durch Waagen ist sehr ungenau, die Dinger sollte man wirklich nur zur Gewichtsmessung benutzen.

Du hast ja oben geschrieben, dass du gern mehr Grundlagenwissen hättest. Ich finde die Seite hier einen guten Start, um sich in vieles einzulesen:

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[Marla234]

Kann mich da @aufziehvogel nur anschließen.
Gerade bei Carnivore ist es eben auch wichtig Innereien wie Leber usw. zu essen. Um eben auf die nötigen Nährstoffe, besonders in Sachen Vitamin C zu kommen.
Sonst kann sich da ein Mangel einstellen.
Also nur abgepacktes Hühnchen, Käse, Eier usw. werden auf lange Sicht zu Nährstoffdefiziten führen.

Ich bin eher ein Freund von über den Tag verteilten Mahlzeiten mit jeweils 20-30g Protein um die Proteinsynthese ausreichend zu nutzen.
Und abnehmen kann man auch ohne krasse Diätformen, einfach durch entsprechendes Defizit.

Aber muss jeder seinen eigenen Weg finden was am besten zu einem passt.

 

[Wasservogel]

Zur Proteinsynthese wird allgemein schon geraten über den Tag verteilt dem Körper regelmäßig Protein zuzuführen.

Für mich klappt das so am besten.

Okay, dann werde ich das jetzt mal so probieren, vor allem, wenn ich im Kaloriendefizit bin.

Meine Frage wegen der Eiweißmenge war nur wegen Keto und die darin empfohlene Menge von 20%.
Nur mit deinem Eierkonsum kommst du schon drüber.
Auch denke ich, daß wenn man
nicht hart genug trainiert 0,8 gr.
Eiweiß pro Kilo Körpergewicht und Tag vollkommen genügen.
Also warum kaum ein Wachstum?
Alles hinterfragen und neu planen.

Gruß

Rainer

Bei den Eiern esse ich nur das Eigelb und kein Eiweiß. Das mit dem Wachstum frage ich mich auch, woran das liegen könnte. Von Januar bis April hat es super geklappt, obwohl ich teilweise im Defizit war. Der einzige Unterschied darin, dass ich damals mehr auf die Proteinzufuhr geachtet habe und regelmäßig durch Wheyshakes ergänzt hab.

Finde ich einen guten Punkt. 150g auf 70kg Körpergewicht ist schon viel, noch mehr bringt nicht mehr.


Du wirst es eventuell nicht gern hören, aber ich sehe das nicht als den Grund.

1. Ein Hauptroblem allgemein (nicht nur Sport) sehe ich bei deiner extremen Ernährung. Karnivor halte ich für einen großen Fehler, auch wenn ich mich damit zugegeben nie besonders tief beschäftigt habe. Aber die gesamte Ernährungswissenschaft kommt bei all ihren Differenzen immer wieder auf einige Kernpunkte zurück, die wieder und immer wieder in Studien bewiesen werden; und dazu gehört die Empfehlung zu einer möglichst vielfältigen Essensauswahl mit hohem Pflanzenanteil.

Ich kenne im Bekanntenkreis mehrere Leute, die karnivor essen. Die haben alle gemeinsam, dass sie jung sind, kaum Ahnung von Ernährung und Sportwissenschaft haben (trotz Sport) und durch Social Media darauf gekommen sind.
Ich würde ihnen nie ungefragt meine Meinung aufdrängen, aber wenn sie selbst danach fragen, sage ich denen dasselbe sagen wie dir.

2. Ebenfalls einen grundlegenden Fehler sehe ich in den ständigen Wechseln zwischen Aufbau und harten Crashdiäten. Wenn man den Körper zwingen will, sich zu verändern, muss man ihm einen konstanten Reiz zum Anpassen geben. Mit den Nulldiäten zerhaust du dir komplett den Aufbau.

Wenn du wie ein Bodybuilder aufbauen und auf die Bühne willst, guck die die Pläne von allen erfolgreichen Bodybuildern an.
- Hühnchen? Ja, aber mit viel Reis und Brokkoli
- Thunfisch? Ja, aber mit Salat, Tomaten, Gurken, Nüssen, Ölen etc.
- Omelett? Ja, aber mit Pilzen, Kräutern ...

Aufbau geht über lange Zeit, wenn man es richtig macht, braucht man die ersten Jahre gar keine Diäten. Und wenn Bodybuilder cutten, gehen sie nie auf 0 kcal.

3.: Du schreibst oben, dass du 1-2 pro Woche mit Gewichten trainierst. Meinst du damit "früher" oder heute immer noch? Wenn du vorwärts kommen willst, solltest du minimum 3x anpeilen.

4. KFA-Schätzung durch Waagen ist sehr ungenau, die Dinger sollte man wirklich nur zur Gewichtsmessung benutzen.

Du hast ja oben geschrieben, dass du gern mehr Grundlagenwissen hättest. Ich finde die Seite hier einen guten Start, um sich in vieles einzulesen:

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1. Ich beschäftige mich schon lange mit verschiedenen Ernährungsformen und entschied mich schlussendlich für Karnivor, da es für mich am besten passt. Für mich ist es aus einem rein logischen, rationalen Gesichtspunkt den Standardernährungsweisen weit überlegen.
Ernährungswissenschaft, ist keine Wissenschaft, in der es die EINE Wahrheit gibt. Allgemein erwiesene Tatsachen/Annahmen ändern sich alle 20 bis 30 Jahre. Zum Beispiel hieß es auch mal, dass tierische Fette ungesund seien.

Ein wichtiger Punkt, ist für mich die Evolution des Menschen und Naturvölker. Wir sind dazu gemacht Fleisch zu essen und haben uns während Millionen von Jahren zu Super Prädatoren entwickelt, welche nahezu die komplette Megafauna in Europa ausgelöscht hat (Mammuts, Bison, Riesenfaultier, Säbelzahntiger etc.). Bis wir mit dem Ackerbau angefangen haben (vor etwa 10.000 Jahren) wurden unsere Gehirne größer, unsere durchschnittliche Größe nahm zu. Allerdings nimmt das seit 10000 Jahren wieder ab, da auch die Qualität der Nahrung abnimmt.
Tierisches Fett ist nun einmal das Lebensmittel mit der höchstens Energiedichte und kann dadurch so ein komplexes Organ wie unser Gehirn permanent mit Energie versorgen.
https://www.mpg.de/12730634/neandertaler-assen-wirklich-hauptsaechlich-fleisch


2. Okay das kann sein. Die Strategie sollte ich überdenken und weniger Crashdiäten machen. Ich bin allerdings wirklich ein Fan vom Wasserfasten. Ich glaube, dass ich zu schnell zu viel gebulkt habe. Vielleicht ist 12 Monate bulken mit jeweils 2 mal im Jahr 5 bis 14 Tage Wasserfasten eine gute Lösung für mich.

Es gibt auch einige hochkarätige Leistungssportler und Bodybuilder mit Karnivorer Ernährungsweise. Allerdings ist das im deutschsprachigen Raum noch Neuland.
Ein Beispiel ist Dr. Shawn Baker, seit mittlerweile 7 Jahren extreme Karnivore Ernährungsweise. Nur Wasser, Salz und Rindersteak. Er ist mittlerweile 56 und hat seit den letzten Jahren einige Weltrekorde im Rudern aufgestellt. Dabei tritt er gegen 20 jährige an.
Er ist nicht das einzige Beispiel.

Pete Jacobs, 100% Karnivor und Ironman Champion
Tom Macdonal, 80% Karnivor und einer der besten Footballer der AFL
Seth Gross, 100% Karnivor und Olympischer Wrestler für die USA
Ryan Talbot, 100% Karnivor während der Trainingsphase, Decathlete und Gewinner der Big Ten Championship
George St. Pierre, 100% Karnivor, einer der besten MMA Kämpfer weltweit
Michael Chandler, 90% Karnivor, ebenfalls einer der besten UFC MMA Kämpfer


3. Auch heute trainiere ich immer nur noch 1 bis 2 mal die Woche mit Gewichten. Allerdings jedes mal Ganzkörpertraining. Aber dann werde ich mein Pensum beim nächsten Bulk noch etwas steigern.

4. Stimmt, muss man vorsichtig mit sein.

Danke für den Link, schaue ich mir mal in Ruhe an.

Kann mich da @aufziehvogel nur anschließen.
Gerade bei Carnivore ist es eben auch wichtig Innereien wie Leber usw. zu essen. Um eben auf die nötigen Nährstoffe, besonders in Sachen Vitamin C zu kommen.
Sonst kann sich da ein Mangel einstellen.
Also nur abgepacktes Hühnchen, Käse, Eier usw. werden auf lange Sicht zu Nährstoffdefiziten führen.

Ich bin eher ein Freund von über den Tag verteilten Mahlzeiten mit jeweils 20-30g Protein um die Proteinsynthese ausreichend zu nutzen.
Und abnehmen kann man auch ohne krasse Diätformen, einfach durch entsprechendes Defizit.

Aber muss jeder seinen eigenen Weg finden was am besten zu einem passt.

Ja stimmt, ist theoretisch wichtig. Allerdings gibt es immer wieder Beispiele von Menschen, die über viele Jahre nur Muskelfleisch zu sich nehmen und keine Probleme mit Mangelerscheinungen haben.
Aber ich befürworte auch eher eine Nose to Tail Diät. Das heißt, dass möglichst alles vom Tier verwertet wird. Mein "Superfood" ist allerdings das Eigelb, da dort nahezu alle wichtigen Nährstoffe in hoher Konzentration und sehr gut bioverfügbar vorliegen.

Was Vitamin C angeht, braucht man in der Ketose viel weniger Vitamin C. Denn Zucker (Kohlenhydrate) und Vitamin C konkurrieren um die selben Rezeptoren, wenn die also nicht durch Zucker belegt sind, ist Vitamin C wesentlich effektiver. Ein weiterer Vorteil ist, dass viele Pflanzen Antinährstoffe haben, welche die Aufnahme von Vitaminen aktiv verhindern, bei Fleischprodukten gibt es so etwas nicht.
Z.B.: Phytinsäure (in Nüssen, Getreide, Hülsenfrüchten etc.) hemmt die Aufnahme von Eisen, Zink, Magnesium und Kalzium.

 

[Loschder]

Sehr gute Ausführung, das ist Spitze.

Gruß

Rainer

 

[aufziehvogel]

Hab mir schon gedacht, dass du von deiner Ernährung sehr überzeugt bist. Inhaltlich rgumentieren brauchen wir da nicht. Menschen sind eben Allesfresser und für jeden karnivoren Sportler wirst du zehn andere Sportler finden, die vegetarisch oder vegan Höchstleistungen bringen und somit beweisen, dass das mit verschiedensten Ernährungsweisen möglich ist.
Grundsätzlich ist es eh nicht soo hilfreich, auf Einzelfälle zu schauen, die haben nur anekdotischen Wert.
Stand der Forschung ist, dass wir klare Allesfresser sind und gerade deshalb so erfolgreich sind. Weil wir uns dadurch an verschiedenste Verhältnisse anpassen können. Je extremer jemand eine einzelne Ernährungsform von den vielen Möglichen als die "Wahre" predigt, desto weiter weg ist er von der Realität.
Das hast du ja oben sogar selbst den "Wissenschaftlern vorgeworfen – aber ist es nicht im Gegenteil so, dass genau Karnivore das tun?

"Logik" ist insoweit gefährlich, dass sie inhaltsleer ist und der Wert ihrer Ergebnisse davon abhängt, welche Aussagen über die Realität man in sie reinpackt. Die "Evolution" wurde zB. schon als logisches Vehikel für die krudesten Theorien benutzt, bis hin zur Eugenik. Das ist ganz heikles Pflaster.

Ebenso das Argument "weil die Wissenschaft sich weiterentwickelt und sogar Paradigmen wechselt, hat sie keinen Wert und ihre Ergebnisse können deshalb in Gänze ignoriert werden." Das ist eine unzulässige Umkehrung des Autoritätsarguments.
Sicher ist es dir nicht bewusst, aber das ist ein klares Merkmal von Argumentationen, die die Wahrheit verschleiern statt fördern sollen.

Ich finde diese Ernährung interessant zu erforschen, weil das uns einiges über die Menschen verrät. Aber wir wissen einfach auch schon sehr viel über die Nachteile und Opportunitätskosten.

Ansätze wie Nose to Tail finde ich auch sehr gut und wichtig. Da sind wir uns voll einig.

 

[Wasservogel]

Hab mir schon gedacht, dass du von deiner Ernährung sehr überzeugt bist. Inhaltlich rgumentieren brauchen wir da nicht. Menschen sind eben Allesfresser und für jeden karnivoren Sportler wirst du zehn andere Sportler finden, die vegetarisch oder vegan Höchstleistungen bringen und somit beweisen, dass das mit verschiedensten Ernährungsweisen möglich ist.
Grundsätzlich ist es eh nicht soo hilfreich, auf Einzelfälle zu schauen, die haben nur anekdotischen Wert.
Stand der Forschung ist, dass wir klare Allesfresser sind und gerade deshalb so erfolgreich sind. Weil wir uns dadurch an verschiedenste Verhältnisse anpassen können. Je extremer jemand eine einzelne Ernährungsform von den vielen Möglichen als die "Wahre" predigt, desto weiter weg ist er von der Realität.
Das hast du ja oben sogar selbst den "Wissenschaftlern vorgeworfen – aber ist es nicht im Gegenteil so, dass genau Karnivore das tun?

"Logik" ist insoweit gefährlich, dass sie inhaltsleer ist und der Wert ihrer Ergebnisse davon abhängt, welche Aussagen über die Realität man in sie reinpackt. Die "Evolution" wurde zB. schon als logisches Vehikel für die krudesten Theorien benutzt, bis hin zur Eugenik. Das ist ganz heikles Pflaster.

Ebenso das Argument "weil die Wissenschaft sich weiterentwickelt und sogar Paradigmen wechselt, hat sie keinen Wert und ihre Ergebnisse können deshalb in Gänze ignoriert werden." Das ist eine unzulässige Umkehrung des Autoritätsarguments.
Sicher ist es dir nicht bewusst, aber das ist ein klares Merkmal von Argumentationen, die die Wahrheit verschleiern statt fördern sollen.

Ich finde diese Ernährung interessant zu erforschen, weil das uns einiges über die Menschen verrät. Aber wir wissen einfach auch schon sehr viel über die Nachteile und Opportunitätskosten.

Ansätze wie Nose to Tail finde ich auch sehr gut und wichtig. Da sind wir uns voll einig.

Das sind wirklich interessante Gedanken und Ansichten zu Argumentationsmustern, war mir vorher noch gar nicht so bewusst.

Allerdings widerspreche ich dir darin, dass wir Menschen Allesfresser sind. Wir sind fakultative Karnivoren. Unser Körper ist also dazu ausgelegt tierische Eiweiße und Fette zu verwerten. In Notzeiten können wir aber auch pflanzliche Produkte konsumieren, allerdings zu Lasten unserer Gesundheit und Leistungsfähigkeit. Und individuell kann es auch sein, dass Menschen mit weniger tierischen Produkten gut zurecht kommen (vegetarische Ernährung).

Menschen teilen viele Merkmale mit Karnivoren, wie zum Beispiel die Anzahl kleiner Fettzellen und eine sehr saure Magensäure (vergleichbar mit der von Aasfressern). Menschen haben einen starken Säuregrad von 1,5, der zwischen dem von obligaten und fakultativen Aasfressern liegt. Die Produktion von Säure und die Erhaltung der Magenwände zur Aufrechterhaltung dieser Säure sind energetisch aufwendig und sind nur dann sinnvoll, wenn der Gehalt an Krankheitserregern in der menschlichen Nahrung hoch ist (Aas). Pflanzenfressende Primaten haben einen Magen-pH-Wert zwischen etwa 4 und 6 haben. Die meisten Allesfresser liegen zwischen 2 und 4.

Unsere Verdauungssysteme, insbesondere der verkleinerte Dickdarm (77% kleiner als Schimpansen) und der vergrößerte Dünndarm (62% größer als Schimpansen), unterstützen die effiziente Verwertung tierischer Nahrung und begrenzen gleichzeitig die Verwertung pflanzlicher Ballaststoffe. Die Abkehr von der Fähigkeit zu Klettern zugunsten der Fähigkeit zu Werfen (Schulter) spricht für eine Anpassung an die Jagd. Unsere Fähigkeit zu Schwitzen und unser Körperbau ermöglicht uns Ausdauerläufe in der Wüste von mehreren Tagen, bei der selbst Gazellen zu Tode gehetzt werden.

Unsere erhöhten Fettreserven und die verkleinerten Kiefer und Zähne weisen ebenfalls auf eine stärkere Ausrichtung auf tierische Ernährung hin.
Menschen haben viel höhere Fettreserven als Schimpansen. Das Speichern einer großen Menge Fett erfordert Energie und verringert die Geschwindigkeit bei der Verfolgung oder Flucht, gibt uns jedoch die Fähigkeit, längere Zeiträume ohne Nahrung auszukommen, während wir jagen und Aas fressen. Affen essen ständig und sind von Pflanzen umgeben und benötigen diese Funktion nicht.

Wenn wir ständig Pflanzen essen würden, hätten wir uns nicht auf diese Weise angepasst. Menschliche Kiefer und Zähne sind geschrumpft und haben Kaukapazitäten aufgegeben. Der Mensch hat schon Werkzeuge, vor Beherrschung des Feuers, genutzt um Fleisch zu verarbeiten. Es erfordert etwa 50% weniger Kraft, um verarbeitetes Fleisch zu kauen und zu schlucken als verarbeitete Wurzelfrüchte. Die Evolution führte dazu, dass wir mehr Platz im Schädel für unser Gehirn und weniger Platz für die Zahne brauchten. Eben weil, unser Essen nicht ewig gekaut werden muss. Die Fähigkeit, Werkzeuge zu verwenden, erklärt auch, warum wir keine Fangzähne haben - wir mussten rohes Fleisch nicht mit unseren bloßen Zähnen von einem Kadaver reißen.

All diese Faktoren deuten darauf hin, dass Menschen sich von Pflanzenfressern und Allesfressern hin zu einer karnivoren Lebensweise entwickelt haben. Und genau das die Entwicklung des modernen Menschen ermöglichte. Fleisch essen und jagen hat uns sozusagen zum Homo Sapiens gemacht. Das wird auch durch archäologische Befunde untermauert. Wenn der Mensch (und die Vorfahren des Menschen) erst vor 10.000 Jahren mit der Landwirtschaft begonnen hat, sich aber vorher eine Millionen Jahre primär von Fleisch ernährte, erklärt das den gesundheitlichen Verfall, das Schrumpfen der durchschnittlichen Körpergröße und die abnehmende Größe des Gehirns.



Und wenn man sich mal anschaut, wie pflanzliche Lebensmittel vor 100.000 Jahren ausgesehen haben, entfällt auch ein Großteil der heutigen Nahrung. Es gab kein Getreide mit großen Körnen, keine Tomaten, keine Kartoffeln, keine Karotten, kein Mais, kein Reis, keine Bohnen usw...

 

[aufziehvogel]

Hey, ja gerne.
Felder wie Rhetorik oder auch Marketing können sehr spannend sein, das kann man tatsächlich "lernen" und versteht dann besser, was die vielen Reden und Texte, denen wir tagtäglich so um uns haben, so mit uns machen.

In deinem obigen Post sehe ich auch wieder eine rhetorischen Kniff, Du gallopierst schnell von vermeintlichem "Fakt" zu "Fakt" und stellst so eine ganze "Wand" an vermeintlichen Fakten hin, nach der keiner gefragt hat; und die allein durch ihre Fülle viel Arbeit benötigt, wenn man auf jedes einzeln eingehen wollte. Hat dann einen Überwältigungseffekt und heißt Galloptaktik.
Der Trick klappt gut in gesprochener Rede, vor allem, wenn der Gesprächspartner sich nicht darauf vorbereiten konnte. Aber weniger gut im Internet, wo man strukturiert darauf antworten kann. Ist aber auch dort nicht nett, weil es dem Gegenüber ne Menge Arbeit aufbürdet.

In einer Debatte würde ich auch da sagen, dass dass jemand anwendet, der "gewinnen" will, statt Verständigung oder gemeinsame Basis herzustellen.

Hier würde ich mir deshalb auch nicht die inhaltliche Arbeit machen wollen und einfach nur kurz schreiben: Den o.g. Argumenten folge ich nicht, man kann das ja alles einzeln googeln, wenn man es will. Unser Kau- und Verdaungsapparat ist super auf pflanzliche Ernährung angepasst. Wir essen auch nicht erst seit zehntausend Jahren Pflanzen; denn es gibt ja diverse Funde, die zeigen, dass unsere Urahnen schon vor hunderttausenden von Jahren breite pflanzlische Kost gegessen haben. Heißt auch nicht umsonst Jäger und Sammler.
Und jegliche Argumente über "modernen Ackerbau" kann man ebenso auch gegen "moderne Viehwirtschaft" machen. Die funktionieren beide völlig anders als "früher", haben völlig andere Arten hervorgebracht, was teils sehr gut ist und unser modernes Leben ermöglicht, teils aber auch große Probleme mit sich bringt.

Außerdem ignoriert es einfach die Forschung weg, die ja viele positive und negative Effekte dieser jeweiligen Nahrungsmittel an uns festgestellt hat.

 

[Marla234]

Ich denke, wenn man von einer Sache sehr überzeugt ist, dann liest man sich zu den jeweiligen Argumenten pro der eigenen Überzeugung auch entsprechend schlau.
Doch mit Argumenten um sich zu schießen, sorgt nicht immer für gegenseitiges Verständnis oder einen wirklichen Dialog.

Sehe das ähnlich wie mit Veganern, die meinen alle müssen sich vegan ernähren.
Es gibt viele Grauabstufungen.

Als Vegetarier könnte man nun auch argumentieren, der menschliche Organismus ist der eines Frugivoren.
Das machen manche ja auch so und auch hierfür würde man dann sagen, der menschliche Darm ist viel länger als der eines Carnivoren.
Auch unsere Zähne entsprechen eher dem von Frugivoren usw.

Oder dass der Mensch zwar Fleisch essen kann, es aber nicht muss, denn auch eine vegetarische Ernährung deckt den kompletten Nährstoffbedarf.
Fleisch ist nicht überlebensnotwendig.

Oder weil dann gerne bei veganer Ernährung B12 als pro Fleisch Argument reingebracht wird, auch Tiere erhalten B12 als Nahrungsergänzung.
Milch wird mit D3 oder Calcium angereichert usw.
Man schlucke somit nur indirekt eine Nahrungsergänzung, da alle Lebensmittel heutzutage so verarbeitet sind, dass nichts mehr wirklich natürlich ist und man die Nahrungsergänzung dann auch direkt schlucken kann usw.

In der Biologie werden wir als Omnivore bezeichnet.
Vielmehr denke ich, dass das Spektrum, in welchem wir uns ernähren können zeigt, dass der menschliche Organismus ziemlich anpassungsfähig ist.
Wir können uns rein pflanzlich, vegetarisch, mischköstlich und carnivor ernähren usw.

Nichts davon ist besser oder schlechter.

 

[Wasservogel]

Hey, ja gerne.
Felder wie Rhetorik oder auch Marketing können sehr spannend sein, das kann man tatsächlich "lernen" und versteht dann besser, was die vielen Reden und Texte, denen wir tagtäglich so um uns haben, so mit uns machen.

In deinem obigen Post sehe ich auch wieder eine rhetorischen Kniff, Du gallopierst schnell von vermeintlichem "Fakt" zu "Fakt" und stellst so eine ganze "Wand" an vermeintlichen Fakten hin, nach der keiner gefragt hat; und die allein durch ihre Fülle viel Arbeit benötigt, wenn man auf jedes einzeln eingehen wollte. Hat dann einen Überwältigungseffekt und heißt Galloptaktik.
Der Trick klappt gut in gesprochener Rede, vor allem, wenn der Gesprächspartner sich nicht darauf vorbereiten konnte. Aber weniger gut im Internet, wo man strukturiert darauf antworten kann. Ist aber auch dort nicht nett, weil es dem Gegenüber ne Menge Arbeit aufbürdet.

In einer Debatte würde ich auch da sagen, dass dass jemand anwendet, der "gewinnen" will, statt Verständigung oder gemeinsame Basis herzustellen.

Hier würde ich mir deshalb auch nicht die inhaltliche Arbeit machen wollen und einfach nur kurz schreiben: Den o.g. Argumenten folge ich nicht, man kann das ja alles einzeln googeln, wenn man es will. Unser Kau- und Verdaungsapparat ist super auf pflanzliche Ernährung angepasst. Wir essen auch nicht erst seit zehntausend Jahren Pflanzen; denn es gibt ja diverse Funde, die zeigen, dass unsere Urahnen schon vor hunderttausenden von Jahren breite pflanzlische Kost gegessen haben. Heißt auch nicht umsonst Jäger und Sammler.
Und jegliche Argumente über "modernen Ackerbau" kann man ebenso auch gegen "moderne Viehwirtschaft" machen. Die funktionieren beide völlig anders als "früher", haben völlig andere Arten hervorgebracht, was teils sehr gut ist und unser modernes Leben ermöglicht, teils aber auch große Probleme mit sich bringt.

Außerdem ignoriert es einfach die Forschung weg, die ja viele positive und negative Effekte dieser jeweiligen Nahrungsmittel an uns festgestellt hat.

Das hast du richtig durchschaut, ich hatte das Ziel zu "gewinnen", bzw. dir meine Ansicht zu erläutern, dass wir keine Allesfresser sind. Aber habe trotzdem nichts gegen Verständigung, Empathie und eine gemeinsame Basis. Ob du es glaubst oder nicht... das ist schon mein Versuch, mich kurz zu fassen. Es fällt mir schwer, Argumente für die Karnivore Ernährung aufzuführen, ohne dabei in die Tiefe zu gehen.

Genau, man kann jeden Aspekt recherchieren. Häufig findet man nach dem, was man sucht, bzw. nach genau den Quellen und Fakten, die die eigene Meinung untermauern. Aber nichtsdestotrotz, unabhängig von Rhetorik und Diskussionstaktiken gibt es ein Richtig und Falsch. Ich habe die Wahrheit mit Sicherheit nicht gepachtet, mache mir aber immer viel Mühe, verschiedene Theorien/Studien gegeneinander aufzuwiegen und die schlüssigste Antwort zu finden. Dass ich durch meine "Fakten" jemanden der sich Jahrzehnte "normal" ernährt, nicht innerhalb von 10 Minuten davon überzeugen kann, ist mir schon klar. Und das ist auch nicht mein Ziel, aber vielleicht löse ich dadurch bei jedem der das liest eine gewisse Neugier aus, sich näher damit zu befassen. Und unabhängig von dem individuellen Ergebnis (ob man nun mehr/weniger oder gar kein Fleisch isst), kann es auf jeden Fall nicht Schaden, sich mit der optimalen Ernährung zu befassen.


Aber ich bin jetzt mal so frech und versuche dich wieder in die Debatte zu drängen. Dieses mal auch mit weniger aneinandergereihten "Fakten".

1. "unsere Urahnen schon vor hunderttausenden von Jahren breite pflanzlische Kost gegessen haben. Heißt auch nicht umsonst Jäger und Sammler"
Pflanzen waren ein Nahrungsmittel, welches gegessen wurde, wenn gerade kein Fleisch vorhanden war. In Notsituationen, um nicht zu verhungern. Zahlreiche Naturvölker sind ein Beispiel dafür. Es gibt/gab Naturvölker, welche sich ausschließlich von Fleisch bzw. tierischen Produkten ernährt haben. Es gibt aber kein Naturvolk, welches ausschließlich Vegan/Vegetarisch lebt.

Hongkong hat mit 130 kg Fleich (pro Person) im Jahr den höchsten Fleischkonsum der Welt.
Hongkong hat mit 85 Jahren die höchste Lebenserwartung der Welt.
Indien steht mit 4 kg Fleich im Jahr ganz unten auf der Liste des weltweiten Fleischkonsum.
Indien hat mit 70 Jahren eine sehr niedrige Lebenserwartung.
Natürlich gibt es noch wesentlich mehr Faktoren, wie Wohlstand, Hygiene, Bildung etc.. Aber wenn Fleisch so ungesund und krebserregend (wie häufig dargestellt) ist, müsste sich das doch auch in der Bevölkerung widerspiegeln.

2. "Und jegliche Argumente über "modernen Ackerbau" kann man ebenso auch gegen "moderne Viehwirtschaft" machen."
Dann hast du mich Missverstanden. Sowohl vor 100.000 Jahren, als auch vor einer Millionen Jahren, gab es genug Fleisch/Tiere, die vom Menschen gejagt werden konnten. Allerdings nicht genug pflanzliche Nahrung, die der Mensch verwerten kann.
ALLES was man heute im Supermarkt im Gemüseregal sieht, gab es damals nicht! Bei Fleisch spielt es keine große Rolle, ob ich nun Rindfleisch, Mammutfleisch oder Faultierfleisch esse.
Wenn man also sagt, dass der Mensch damals auch schon einen großen Bestandteil seiner Nahrung aus pflanzlicher Kost hat, ist das schlichtweg falsch und unmöglich. Es sei denn, man behauptet, der Mensch hat sich nur von Wurzeln, Nüssen, Grassamen und Beeren ernährt. Wie viel Energie und Nährstoffe sind daraus verwertbar.
Hier ein Beispiel:


Ich poste nochmal den Link bzw. die Studie und schreibe dir auch ein paar Dinge heraus, falls du dir nicht die Mühe machen möchtest, alles zu lesen:
https://www.mpg.de/12730634/neandertaler-assen-wirklich-hauptsaechlich-fleisch

"Neandertaler nehmen in den terrestrischen Nahrungsketten eine hohe Stellung ein und verfügen sogar über einen etwas höheren Stickstoffisotopenwert als an denselben Orten lebende Fleischfresser wie Hyänen, Wölfe und Füchse. Diese etwas höheren Werte könnten auf den Verzehr von Mammutfleisch oder Aas zurückgeführt werden."
"Steinzeitliche moderne Menschen (homo sapiens), die kurz nach dem Verschwinden des Neandertalers in Frankreich ankamen, haben noch höhere Stickstoffisotopenwerte als dieser, was traditionell als Beleg für den Konsum von Süßwasserfisch interpretiert wird."
"Michael P. Richards von der Simon Fraser Universität in Kanada sagt: „Früheren Isotopenuntersuchungen zufolge ernährten sich die Neandertaler hauptsächlich von Fleisch, was auch durch umfangreiche archäologische Funde der Überreste von Tieren bestätigt wird, die von Neandertalern mitgebracht und deponiert wurden. In jüngster Zeit gab es einige, man könnte fast sagen bizarre Interpretationen von Isotopendaten, denen zufolge Neandertaler sich hauptsächlich von Wasserpflanzen ernährt oder sich gegenseitig aufgegessen haben, was aber beides im direkten Widerspruch zu den archäologischen Belegen steht. Die neuen verbindungsspezifischen Isotopenmessungen bestätigen frühere Interpretationen, denen zufolge Neandertaler sich hauptsächlich von großen Pflanzenfressern ernährten; obwohl sie natürlich auch andere Nahrungsmittel - wie Pflanzen – verzehrt haben.“"

Und der moderne Mensch hat nach aktuellen wissenschaftlichen Studien und Isotop-Auswertungen sogar noch mehr Fleisch gegessen, als der Neandertaler und war ein besserer Jäger. Nun kann man sich die Mühe machen, verschiedene Studien, die gegensätzliches behaupten zu vergleichen? Gerne her damit!


Sehr empfehlenswertes Video. Dauert auch nur ein paar Minuten. Das zeigt eindrücklich, dass wir Menschen die wahren Raubtiere auf diesem Planeten sind. (Deutsche Untertitel sind auch verfügbar)

Und achtet mal auf die afrikanische Steppe im Video. Woher sollte der Jäger hier seine pflanzliche Nahrung beziehen? Irgendwelche Wurzeln und die Rinde der Sträucher abnagen? Oder auch vielleicht einfach ein bisschen Gras essen? Früchte sind saisonal nur für ein paar Wochen/Monate im Jahr verfügbar. Das erlegte Tier dagegen versorgt die Familie vielleicht sogar für mehrere Wochen mit hochwertigen Proteinen, Nährstoffen und Fetten.

 

[Wasservogel]

Ich denke, wenn man von einer Sache sehr überzeugt ist, dann liest man sich zu den jeweiligen Argumenten pro der eigenen Überzeugung auch entsprechend schlau.
Doch mit Argumenten um sich zu schießen, sorgt nicht immer für gegenseitiges Verständnis oder einen wirklichen Dialog.

Sehe das ähnlich wie mit Veganern, die meinen alle müssen sich vegan ernähren.
Es gibt viele Grauabstufungen.

Als Vegetarier könnte man nun auch argumentieren, der menschliche Organismus ist der eines Frugivoren.
Das machen manche ja auch so und auch hierfür würde man dann sagen, der menschliche Darm ist viel länger als der eines Carnivoren.
Auch unsere Zähne entsprechen eher dem von Frugivoren usw.

Oder dass der Mensch zwar Fleisch essen kann, es aber nicht muss, denn auch eine vegetarische Ernährung deckt den kompletten Nährstoffbedarf.
Fleisch ist nicht überlebensnotwendig.

Oder weil dann gerne bei veganer Ernährung B12 als pro Fleisch Argument reingebracht wird, auch Tiere erhalten B12 als Nahrungsergänzung.
Milch wird mit D3 oder Calcium angereichert usw.
Man schlucke somit nur indirekt eine Nahrungsergänzung, da alle Lebensmittel heutzutage so verarbeitet sind, dass nichts mehr wirklich natürlich ist und man die Nahrungsergänzung dann auch direkt schlucken kann usw.

In der Biologie werden wir als Omnivore bezeichnet.
Vielmehr denke ich, dass das Spektrum, in welchem wir uns ernähren können zeigt, dass der menschliche Organismus ziemlich anpassungsfähig ist.
Wir können uns rein pflanzlich, vegetarisch, mischköstlich und carnivor ernähren usw.

Nichts davon ist besser oder schlechter.

Ich finde euer Forum wirklich Klasse und bin beeindruckt von dem Verständnis und Umgangston, den ihr untereinander habt. Ich hoffe, dass du dich nicht persönlich angegriffen fühlst, wenn ich darauf eingehe. Aber mir macht es auch einfach Spaß zu diskutieren und Debatten zu führen, denn man lernt immer wieder neues. Zum einen bei der Recherche und zum anderen bei den Gegenargumenten, bzw. anderen Sichtweisen.

1. "Als Vegetarier könnte man nun auch argumentieren, der menschliche Organismus ist der eines Frugivoren.
Das machen manche ja auch so und auch hierfür würde man dann sagen, der menschliche Darm ist viel länger als der eines Carnivoren.
Auch unsere Zähne entsprechen eher dem von Frugivoren usw."
Es gab und gibt ja immer wieder Menschen, die sich Frugivor ernähren und daran zu Grunde gehen. Alle paar Jahre liest man mal wieder von einem Frugivoren, der verhungert ist. Kein Scherz.
Zum Beispiel hier:
https://news.sky.com/story/vegan-in...only-eating-raw-fruit-and-vegetables-12932232
Jemand der sich Karnivor ernährt und daran verhungert ist, ist mir bisher noch nicht untergekommen.

2. Oder dass der Mensch zwar Fleisch essen kann, es aber nicht muss, denn auch eine vegetarische Ernährung deckt den kompletten Nährstoffbedarf.
Fleisch ist nicht überlebensnotwendig.
Stimmt, da hast du Recht. Aber tierische Proteine und Fette sind überlebensnotwendig. Ich nehme an, deshalb ernährst du dich auch vegetarisch und nicht mehr vegan? Deswegen haben vegane Frauen ja auch immense Probleme, wenn sie Schwanger werden möchten oder stillen. Ein Baby/Kleinkind kann man nicht vegan ernähren. Auch davon hört man alle paar Jahre etwas in der Presse. Dass eine Vegane Mutter ihr Kind zu Tode gehungert hat, weil sie sich weigerte, dem Kind tierische Produkte zu geben.
https://people.com/crime/vegan-mom-life-prison-malnutrition-death-toddler-ate-fruits-vegetables/#:~:text=Authorities have said that O,he died in September 2019.
Sollte das alleine nicht schon Argument genug dafür sein, dass der Mensch tierische Lebensmittel, oder zumindest Nahrungsergänzungsmittel benötigt?

 

[Marla234]

Kein Thema.
Man kann sich gerne darüber unterhalten.

Na ja, ich sage es mal so, rohvegan ist sowieso so eine Sache für sich. Problematisch in Sachen Protein. Auch hinsichtlich der Menge, denn roh müssen große Mengen verzehrt werden.

Vor allem, wenn rohvegsn in den spirituellen Bereich geht, ist das so eine Sache. Manchmal kann such eine Essstörung dahinter stecken.

Orthorexie o.ä. Wenn denn nur noch bestimmte und vereinzelte Lebensmittel gegessen werden bis hin zu Magersucht, wenn es auch mit einer starken Gewichtsabnahme einher geht.

Da können also mentale Gesundheitsaspekte mit einspielen, falsche spirituelle Überzeugungen sowie eine mangelnde Beschäftigung mit der eigene Ernährung. Denn rohvegan muss gut geplant sein und erfordert entsprechende Beschäftigung mit der Ernährung.

Dasselbe gilt für das zweite genannte Beispiel.

Man kann sich sehr wohl vegan ernähren und schwanger werden. Oder ein Kind stillen.
Wenn die Rede von einer normalen veganen Ernährung ist, die auch gekochtes Essen beinhaltet und Vitamin B12 supplementiert wird.

Ich war 5 Jahre Veganer. Aber nein, wegen der Notwendigkeit tierischer Produkte ernähre ich mich nicht vegetarisch.
Es war ein Zusammenspiel mehrer Gründe.

Zum einen ein Rückfall in die Magersucht, unter der ich mal 10 Jahre litt.
Nein, der Auslöser war nicht die vegane Ernährung. Die Gründe für EDs liegen meist tiefer, Lebensumstände können triggern usw.
Und als ich etwas aß, war es ein Brot mit einem Stück Feta.
Was so manche Veganer dabei mehr interessierte war, dass ich mich schnellstmöglich wieder vegan ernähre. Meine mentale Gesundheit war nebensächlich.
Für mich eben auch der Aspekt, dass ich nixht streng mit mir sein wollte, und auch nicht für andere da sein kann, wenn es mir nicht gut geht.
Und auch von anderer Seite Beschimpfungen als Extremisten, Nazi und Gutmensch, kaum dass manche nur hörten man lebt vegan.
Als Vegetarier hat man es da einfach leichter.

Aus diesem Zusammenspiel hat sich meine Ernährungsweise dann in Richtung vegetarisch entwickelt.

Fragt man mich jedoch, was ich als tierethischer empfinde, dann muss ich sagen, dass ich heute eben mehr eine Industrie unterstützte die ich nicht gut heiße und vegan zu leben die aus meiner Sicht logischste Konsequenz bedeutet.

Man kann heute gesund vegan leben, auch in Sachen Bodybuilding aufbauen. Ein Beispiel

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Ich habe vegetarisch aufgebaut. Andere carnivor.
Ander emit Mischkost.

Wie gesagt, ich sehe das nicht schwarz weiß.

Und vegetarisch bei mir bedeutet, ich esse Eier höchstens 1 Mal im Monat, wenn überhaupt.
Und das auch erst seit etwas über einem Jahr. Davor nur Feta, Hüttenkäse, Magerquark, Mozzarella. Und das wars.

Das Argument ist ja meist Nährstoffmängel, vor allem B12 usw.
Dabei schützt der Konsum tierischer Lebensmittel nicht allein vor einem B12 Mangel.
Prädiktoren können auch Störungen des körpereigene Instrinsic Factors sein, oder Alter.

Eigentlich sollte jeder hin und wieder mal ein Blutbild machen lassen um seine Nährstoffe im Überblick zu haben.

 

[Quad]

ohh ein Karnivorer!

Bist du noch am Eisen bzw hier aktiv?

 

[Rise and Shine]

Ich hab jetzt nicht alles gelesen, habe aber gesehen, dass du auch fastest. Dein IGF-1 könnte dadurch eventuell gesenkt sein was allgemein gesprochen super gesund ist allerdings deinen Muskelaufbau behindert. Ich finds besser einmal im Jahr unter ärztlicher aufsicht und mit Absprache mit diesem (schweinegefährlich mach sowas niemals niemals niemals alleine unter anderem wegen dem Refeeding Syndrom!) länger zu fasten und den Rest der Zeit normal zu essen und sich auf einen gesunden aufbau mit Mini cuts ab und an zu konzentrieren. Ansonsten geh mal zum Arzt und lass dich durchchecken! Es könnten auch gesundheitliche Probleme hinter einem Gewichtsverlust verstecken

 

[Clyde Frosch]

Ich bin hier auch wirklich spät dran aber wollte auch mal zur Karnivoren Ernährung und der ersten Frage ergänzen.
Erst wird die Frage gestellt, Leute geben Tipps und dann wird mit Anekdotische Evidenz und gefährlichen Halbwissen nichts davon angenommen weil es offensichtlich nicht in die eigene Meinung passt. (ist ja nicht schlimm eine andere Meinung zu haben, nur die Argumentationsweise ist daneben)

Es gibt Leute die sich 20 Jahre Quasi nur von TK Pizzen und Co ernährt haben und keine Mangelerscheinungen haben. Das ist aber noch lange kein Argument dafür.
Genauso gibt es deutlich deutlich mehr Vegane Athleten die man jetzt hier aufzählen könnte, von MMA über Olympia über Bodybuilder. Trotzdem bleibt das Anekdotische Evidenz.

Der Mensch war auch noch nie ein reiner Fleischfresser, und wenn du dich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt hättest wüsstest du das. Es gab/ gibt vereinzelnd Völker bei denen es durchausehr nah dran war, aber das waren absolute Seltenheit.
Das waren alles ausnahmslos Völker die mit Herdentieren in Symbiose gelebt haben und immer mit denen Mitgezogen sind. Solwoh bei den Bisons, als auch bei den Mammuts oder Wisenten. Aber auch diese Menschen haben nicht rein Carnivor gelebt.
Zu der Evidenz, schau dir doch mal die Völker an die keine Viehzucht betreiben und noch leben. Das sind absolute Experten mit dem Bogen, aber selbst bei denen ist das eher ein Art "Hobby". Wenn die ein mal die Woche einen Papageien schießen freuen die sich über die Ergänzung. Aber daraus ihren Stamm ernähren ist schlichtweg nicht möglich.
Wir waren und sind nunmal Allesfresser. Und so wie wir uns ernähren wird das immer so bleiben.

Es gab eine Menschenaffenrasse die sich hauptsächlich von Aas ernährt hat. Aber der entstand aus einem gemeinsamen Vorfahren und war kein Vorfahren von uns.

Und das ist nicht meine Meinung zu den Ernährungsweisen, sondern rein zu dieser "der Mensch war Fleischfresser" Meinung und der wirklich unsachlichen Argumentation.
Kann ja sein das andere Ernährungsweisen ihre Vorteile haben. Damit habe ich mich nicht beschäftigt, aber definitiv mit den Menschen der Urzeit.

Wollte das nur mal loswerden, vielleicht Interessiert das ja noch den ein oder Anderen