Frage zur Geschichte

[de-fortis]

Was ich mich schon immer gefragt habe:

warum war man im Punkto Fortschritt und Entwicklung im 15., 16. und 17. Jahrhundert so hinter dem Mond?

Wenn ich bedenke das unter Nero, Trajan und Titus um 200 nach Christus riesige Badehäuser, Aquädukte, Kanalisationen und beeindruckende Kolloseen erbaut wurden und im 16. Jahrhundert die Gülle über die Straßen lief und man in zugigen Burgen lebte. Selbst die Ägypter vor Christus kommen mir da mit ihren Heilkräutern, Papyrus, den Pyramiden und Operationen am eröffneten Hirnschädel wesentlich fortschrittlicher vor.

Übersehe ich da etwas grundlegendes oder gibt es dafür plausible Gründe?

 

[DanHan]

AW: Frage zur Geschichte

Übersehe ich da etwas oder gibt es dafür plausible Gründe?

Interessante Frage.
Generell würde ich sagen das in dieser Zeit in anderen Ländern mehr Wissenschaft betrieben wurde. Das Osmanische Reich ging gut ab, das Mogulreich im heutigen Indien, und natürlich China.

Die Kirche hatte vermutlich zu viel Einfluss auf die einzelnen Staaten in Europa, dort gab es die Kirchenfenster um das Lesen als Privileg zu erhalten.

Ich vermute es hängt mal wieder am Glauben. Aber Beweise habe ich keine.

Aber vergessen wir nicht das in der Zeit auch viele Kriege herrschten, vom hundert Jährigen bis zum dreißig Jährigen Krieg der die Länder bestimmt um mehrere Jahrzehnte zurückgeworfen hat.

Dann war da noch der Buchdruck, die Entdeckung von "USA", Dürer, Da Vinci, Luther, Kopernikus und der Beginn der Aufklärung. (und das nur im 15 Jahrhundert)

 

[Mr. Freeman]

AW: Frage zur Geschichte

So wie ich es verstanden hab liegt das in Europa hauptsächlich an der Kirche. Man hat damals ja mit aller kraft wissenschaftler unterdrückt, man sollte ja glauben und nicht wissen. In China z.b. sah es zu der zeit ja auch ganz anders aus.

edit: Wenn man mal genau darüber nachdenk kann man wirklich fast alles auf den einfluss der Kirche zurück führen: Ärzte konnten keine anatomie-Kenntnisse haben weil das ja "Leichenschändung" ( -> Sünde ) vorraussetzen würde; Geisteswissenschaftler konnten es nicht weit bringen weil die Kirche die Universitäten kontrollierte (Lehre wurde ja glaube erst in der Aufklärung dann frei oder?); Wissenschaftler mussten generell aufpassen nicht das Kirchliche Weltbild in frage zu stellen da ihnen sonst die Inquisition drohen würde; Mathematik und Ingeneurswesen waren meines wissens im Mittelalter garnicht so schlecht (Irgentwer muss diese Burgen ja auch gebaut haben) nur hat man sich halt lediglich bei den Kirchen wirklich mühe gegeben.....

Ist ne sehr intressante frage!

 

[muchacho]

AW: Frage zur Geschichte

Kirche.Kirche.kirche.Kirche

hat die Entwicklung um mehrere JahrHUNDERTE zurückgeworfen.es gibt einiges an dokumentationen/literatur darüber.

ps: das mit der gülle auf der straße (und der architektur an sich) hat nur etwas mit dem zeitalter zu tun.In burgen hieß es Funktionailität > Ästhetik,wärend die Römer auf hohen Lebensstandart in den Städten setzten

 

[matten]

AW: Frage zur Geschichte

Was ich mich schon immer gefragt habe:

warum war man im Punkto Fortschritt und Entwicklung im 15., 16. und 17. Jahrhundert so hinter dem Mond?

Wenn ich bedenke das unter Nero, Trajan und Titus um 200 nach Christus riesige Badehäuser, Aquädukte, Kanalisationen und beeindruckende Kolloseen erbaut wurden und im 16. Jahrhundert die Gülle über die Straßen lief und man in zugigen Burgen lebte. Selbst die Ägypter vor Christus kommen mir da mit ihren Heilkräutern, Papyrus, den Pyramiden und Operationen am eröffneten Hirnschädel wesentlich fortschrittlicher vor.

Übersehe ich da etwas grundlegendes oder gibt es dafür plausible Gründe?

soweit ich es weiß war das leben im mittelalter wesentlich heterogener und das bild das du zeichnest lässt sich nicht so ganz anwenden.

wie DanHan schon angemerkt hat wurde im arabisch und osmanischen bereich sehr viel vom wissen des altertums bewahrt und auch fortgeführt. (insbesondere die badekultur ist hier ein gutes beispiel) dort kam es erst später zu einer verschließung vor fremden wissen durch religiöse einflüsse, welche dazu führte, daß die islamische welt dann ihre militärische vormachtstellung wieder verlor. (zu diesen prozess gab es mal bei der bundeszentrale für politische aufklärung ein interessantes buch für sehr wenig geld. der titel lautete "der untergang des morgenlandes")

aber auch in europa war das leben eben sehr heterogen organisiert. so war der kirchliche einfluß mit sicherheit dafür verantwortlich, daß große teile der bevölkerung keinen zugang zum wissen hatten zum anderen waren es aber auch gerade die klöster die wissen bewahrten und auch erweiterten. es ging also mehr um eine ungleichverteilung, als denn um ein völliges fehlen von wissen.

soweit ich es weiß gab es auch in nordeuropa durchaus eine ausgiebige badekultur - die finnische sauna zeugt noch heute davon.

 

[Mr.Wayne]

AW: Frage zur Geschichte

Die Moderne des damaligen römischen Reiches ist damals spätestens mit der Reichsteilung von 395 unwiederbringlich ins Wanken geraten. Das bei der konstantinischen Wende, ich meine 323 privilegierte Christentum hat in vielerlei Hinsicht eine kulturelle und innenpolitische Schwächung des Reiches bedeutet. In der Folge konnten die Germanenstämme an den, v.a. Westgrenzen des Reiches, das Reich, bzw ab 395 das Westreich stark in Bedrängnis bringen und Gebiete erobern. Das Westreich war 476 durch den Sturz Romulus August(ulus) durch Odoaker untergegangen und damit auch der Fortschritt in dem Sinne. Die Germanen waren Kulturell längst nicht so weit wie die damaligen Römer. Die Thermen, Bäder, Theater und das Kolosseum verloren spätestens ab 530 in der Folge davon stark an Nutzung, bzw sie wurden nicht mehr genutzt.
Das Ostreich wurde sowohl von den, ebenfalls rückständigereren Sassaniden und im 7. Jahrhundert durch die islamische Revolution bedroht und dezimiert.
Die Kirche spielte, wie schon erwähnt eine sehr große Rolle, wobei das kulturelle Leben im byzantinischen Reich im neuen jahrtausend, durch die Abspaltung der Orthodoxen wieder etwas an Aufwind gewann. Ansonsten wurde die Germanentradition in West- und Mitteleuropa weitergeführt, mittlerweile ein System, welches sich zu 100% auf die Kirche beruft, siehe z.B. die Kaiserkrönung Karls im Jahr 800. Es hing nicht nur mit Repression von vielleicht neutralen Wissenschaftlern zusammen, sondern durch das damalige kulturelle Leben gab es solche einfach nicht. Der Wissenschaftler im Sinne Fausts tauchte erst später wieder auf. Aristoteles und co blieben im Übrigen lange vergessen. An dem Beispiel von Einzelnen Reformatoren und Leuten wie Kopernikus wandelte sich das Verhältnis ab 14./15. JH mehr zur Repression. Galilei, dessen Prozess ja recht bekannt sein dürfte, war nach Kopernikus erst der 2. ernstzunehmende Wissenschaftler, dessen Erkenntnisse auch die Kirche als dringenste Gefahr einstuften. Da waren wir schon im Jahr 1600 ungefähr. Da er widerrief gilt die wissenschaftliche Zäsur in der Weltgeschichte ab Ende des 30-jährigen Krieges und dem Barock, sowie der sich ab dem 18. JH ausbildenden Aufklärung.

Das Problem im Mittelalter war, dass das beispiel "Römisches Reich" nur für die Zeit ab 323 genutzt wurde. So legitimierte sich das Heilige römische Reich deutscher Nation als nachfolger dessen, zieht dabei aber z.b nicht die Christenverfolgungen ab 3n. Chr. in Betracht. Diese gezielte Ausblendung dieses, für die Christenheit, wichtigen Reiches resultierte in eben diesem kulturellen Leben und der Rückschrittlichkeit. Im Osten der islamischen Revolution und dem sich ausdehnenden osmanischen Reich das gleiche Prinzip.

Mfg

PS: Was man noch dazu sagen muss. Das römische Reich war zu der Zeit, DURCH die Annektion der hellenistischen Welt, d.h. der Diadochenreiche, Makedoniens und dem heutigen Griechenland, die einzige fortschrittliche Kultur war. Dies war nur möglich durch die Vereinigung verschiedener Errungenschaften der annektierten Gebiete auf Basis der griechisch-hellenistischen Welt (dazu zählte z.b. auch Agypten). Das Riesenreich war um die Jahrtausendwende sehr reich an Material, Wohlstand und Kultur dadurch geworden, seine exponierte Stellung über lange Zeit begründete sich eben darin. Der Verfall dessen (siehe oben) begründete auch seinen Untergang und damit des etwaigen Fortschritts.

 

[de-fortis]

AW: Frage zur Geschichte

soweit ich es weiß war das leben im mittelalter wesentlich heterogener und das bild das du zeichnest lässt sich nicht so ganz anwenden.

Natürlich habe ich das etwas überspitzt dargestellt. Es fällt jedoch auf dass die Menschen im Mittelalter "scheinbar" auch nicht sehr viel weiter als die Römer tausende Jahre zuvor waren.

Der Einfluss der Kirche ist dann wohl u.a. ein Punkt den ich dabei übersah, der jetzt allerdings einleuchtet. Danke allen für die aufschlussreichen und ebenso interessanten Antworten

 

[Vali]

AW: Frage zur Geschichte

@ Forti ersteinmal Klasse Thread hier!

Diese Frage habe ich mir auch schon unzählige male gestellt.

Zuhause habe ich irgendwo noch eine P.M. rumliegen die mehr o. weniger genau das Thematisiert.

In der heutigen Türkei hat man bei Ausgrabungen unzählige Beweise dafür gefunden das die Osmanen richtige Kliniken hatten. Die richtig Organisiert waren Küche, "OP Saal", auch was ich sehr interessant fand einzelne Abteilungen,..Kinder, Frauen, Männer, auch anzeichen das man Schwangere extern sondiert hat.
Im Mittelalter und auch noch weit danach sind noch unzählige Neugeborene und deren Mütter im "KINDSBETT" getsorben. Was man ganz einfach umgehen konnte durch die Sondierung.

Der Kirche die ganze Schuld in die Schuhe zu schieben halte ich für übertrieben. Sicher hat sie einiges in unseren Breitengraden ihren Anteil dazu Beigetragen das wir heute nicht schon um einiges weiter sind. Was ich auch sehr schade finde.

Die Frage die mich immer sehr stark beschäftigt wie kam es dazu das solche Hochkulturen wie Inka, Ägypter,..Osmanen, Chinesen sich wieder so zurück entwickelt haben bzw. ganz verschwunden sind. Sicherlich sind Kriege daran Schuld. Aber das sich die Menschen wieder so stark zurückentwickelten,..

Nicht umsonst heißt es finsteres Mittelalter
Vielleicht liegt das ganze daran das sich die Menschheit in diesen Jahrhunderten extrem vermehrt hat? Von kleinen Siedlungen ging es in Burgen und deren Dörfer,..das Nahrungsangebot wurde vielleicht spährlicher? Der durchschnitts Mensch ärmer?


Vielleicht ist das ganze ja auch ein immer wieder kehrendes Phänomen?

Ich bin der Ansicht das wir heute schon im stande wären bzw. sind viele Krankheiten ect. in den Griff zu kriegen.
Gestern war es die Kirche die uns an das fortkommen verhindert hat heute ist es die Politik bzw. die Waffenlobby, Pharmalobby,..die die Politik steueren und uns stark daran verhindern weiterzukommen.

Die Jugend "verblödet" ja auch zunehmend.

Gruß

Vali

PS: Bin sehr gespannt wie das ganze hier weiter geht

 

[letizia]

AW: Frage zur Geschichte

erstmal zum Topic: mein erster Gedanke als eine mögliche Ursache war auch gleich die Kirche...

Aber das sich die Menschen wieder so stark zurückentwickelten,..

Die Jugend "verblödet" ja auch zunehmend.

Vali, warum glaubst du, dass die Menschen sich zurückentwickelten? Ich glaube das ganz und gar nicht... Veränderungen von Umständen müssen ja nicht zwangsläufig Rückentwicklungen sein, auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht, kann es ja sein, dass der vermeintliche Rückschritt durchaus funktional und u.U eine Voraussetzung für eine Weiterentwicklung war?!

und die Jugend verblödet meiner Meinung nach auch nicht zunehmend. da wir nicht mehr 15 sind und zumindest mental schon eine neue generation bilden, kommen wir eben nur nicht mehr so gut mit deren entwicklung hinterher - nur weil wir sie nicht mehr 100 prozentig verstehen, heißt das ja auch nicht, dass sie verblöden... dagegen spricht außerdem, dass die abiturabschlüse prozentual jahr um jahr ansteigen. die negativen beispiele, von völlig dämlichen aussagen von jugendlichen, die wir alle kennen, sind die die wir im gedächtnis bahelten und generalisieren... aber die gab es auch schon früher, würd ich sagen...

spannende diskussion in jedem fall!

 

[Rasputin79]

AW: Frage zur Geschichte

Hallo,
@de-fortis: Ich denke du liegstmit deinen Zeitangaben nicht richtig.
Gerade das 15, 16, 17 Jhd zeichnet sich doch durch große Fortschritte aus.
Das 15 und 16 Jhd wird ja normalerweise auch als Ende des Mittelalter betrachtet:
-Reformation: ein neuer Blick auf die Religion, nüchterner, klarer als der Katholizismus.
-Entdeckung der neuen Welt, Seeweg nach Indien etc...
-Die Renaissauce findet statt, die auf kultureller, philosophischer und wissenschaftlicher Ebene ganz neue Erkenntnisse und Denkweisen prägt
- Erfindung des Buchdruckes, damit die Möglichkeit Info und Wissen masenhaft und recht günstig zu verbreiten.
usw... gibt sicher noch einige weitere Beispiele.

Auch das finstere Mittelalter war nicht unbedingt so finster, wie immer behauptet wird, das ist auch teilweise "Propaganda" der Zeit der Aufklärung. Und mit dem einseitigen Kichenbashing wäre ich auch eher vorsichtig, vor allem im Früh und Hochmittelalter waren die Klöster der einzige Hort von Wissen und Lehre. (In einer Zeit, als oft nicht einmal die Kaiser lesen und schreiben konnten) Erst durch die Weitergabe des antiken Wissens vor allem durch die Klöster war ja später Renaisance, Aufklärung etc...möglich.
Was das Römische Reich angeht: Jedes Imperium geht irgendwann mal unter, die germanischen Stämme konnten oder wollten diese Kultur nicht mehr weiterführen.... (war ja auch recht viel los, Völkerwanderung und so....)
MfG Rasputin

 

[Mr.Wayne]

AW: Frage zur Geschichte

Was das Römische Reich angeht: Jedes Imperium geht irgendwann mal unter, die germanischen Stämme konnten oder wollten diese Kultur nicht mehr weiterführen.... (war ja auch recht viel los, Völkerwanderung und so....)
MfG Rasputin

Der Untergang des gesamten Reiches war aber eig erst 1453 mit der Eroberung Konstantinopels durch die Osmanen =P *klugscheiß und weg* xD