AW: Ausdauertraining und Massezuwächse /Abstimmung aufeinander
Aus persönlichem Interesse: Warum?
Irritation ist eines der wichtigsten Mittel bzw. einer der wichtigsten Geisteszustände der Historiker. Sie schafft ein Milieu von geistiger Offenheit, Skeptizismus und rüttelt an Paradigmen.
Dann muß sich in den 8 Jahren seit meinem Abschluß etwas geändert haben oder ich hab Müll gelernt. Und, um ehrlich zu sein, bin ich gerade zu faul, um es nachzuprüfen.
Du bist Mathematiker, oder?
Dann kann es sein, dass ihr in diesem Punkt nur eine sehr ungenügende Einführung in den Bereich genossen habt. Die Aussagenlogik (von diversen Mathematikern meines Umkreises als primitiv bezeichnet
) wird mEn nur in Analysis oder linearen Algebra eingeführt.
Die Aussagenlogik besteht nur aus Sätzen (Satzbuchstaben) und sechs Junktoren.
Für eine verünftige Beantwortung der Frage (oder Bezugnahme auf die Behauptung) ist aber nur durch Bezugnahme auf den Quantoren möglich. Daher Prädikatenlogik.
Du nicht, ich schon. Und in der Ausbildung zum Cardiotrainer wurde es ebenfalls als solches aufgeführt. Und ich meine, selbst im Hollmann/Hettinger: "Sportmedizin" fällt ein solches unter regeneratives Ausdauertraining.
Zunächst zu H/H:
Als Buch deutscher Autoren und Produkt deutschen sportwissenschaftlichen Diskurses. Daher sind ihre Aussagen in Abhängigkeit von der herkömmlichen sportwissenschaftlichen Terminologie, so dass diese Protokoll nur unter die Rubrik Ausdauertraining fallen kann, obwohl ein solches Protokoll eines der rein regenerativen Maßnahmen fällt.
Die Ausbildung zum Cardiotrainer ist hier auch nur in sofern relevant, soweit Begründungen angeführt wurden (die du nennen müsstest).
Beides fällt hier unter argumentum ad hominem.
Das sehe ich jetzt aber nicht als einen "Streitpunkt" zwischen uns beiden, sondern als ein Mangel an allgemein anerkannter Definition. Ich bin bei meiner Frage und Antwortrichtigkeit von den mir bekannten Definitionen ausgegangen. Wer andere und den mir bekannten widersprüchliche Definitionen verwendet, wird auch zu anderen Schlüssen kommen (können).
Richtig in Kombination mit dem folgenden Zitat. Problematisch ist nur, dass die minimale Vorraussetzung für Ausdauertraining, von diesem Protokoll (und ähnlichen) nicht erfüllt ist. Es trainiert eben nicht die Ausdauer.
Nur wenn wir jetzt jede Aussage zunächst einmal auseinandernehmen würden und abklärten, wer welche Definition/Namensgebung wofür verwendet -- was für das gegenseitige Verständnis sicherlich förderlich wäre -- würden wir wohl noch am Ende dieses Jahres daran sitzen, gemeinsame Definitionen zu finden.
Wenn du Lust hast können wir das machen (obwohl ich wahrscheinlich stark beeinflusst von meiner eigenen Terminologie bin, weswegen ich nicht ganz unvoreingenommen wäre).
Da haben wir auch schon wieder einen Definitionskonflikt. Was ist ein "normaler" Mensch mit einem Gewicht im "Normbereich"? Ist dieser Normbereich der von Medizinern (unterschiedlich) willkürliche Bereich, in dem ein Gewicht als normal von ihnen definiert wurde? Oder ist es der statistische Normbereich -- also Mittelwert plus/minus Standardabweichung?
Wenn zweites -- für welche (geografische) Region? In den USA ist es sicherlich anders als in Somalia oder Thailand.
Zugegeben. Ich habe die Kategorie "Norm" unreflektiert genutzt. Dann formuliere ich es umfassender:
Studien, die sich ausdrücklich nicht pathologischer Probanden bedient. Egal, welcher Normbereich angewandt wurde (nicht der Mittelbereich, sondern Normbereich für das, was als halbwegs gesund gilt).
Es dürfen keine absoluten Nichtsportler (Coachpotatoes) sein.
Ich bin an diesem Punkt selber in einem Zwiespalt, weil ich einerseits für klare und allgemein bekannte Definitionen bin, andererseits die Schwierigkeit kenne, mit nur 10-15 Menschen gemeinsame Definitionen zu finden.
Sicher ein analytisches Problem. Interessant wäre der Standpunkt eines meiner Dozenten, der die Existenz von analytischen Sätzen bezweifelt.
IMHO ist aber die beste Definiton diejenige, die den höchsten Operationalisierungsgrad und die größte Deckung mit der eigentlichen sportlichen Handlung hat. Als soziologischen Phänomen der Konsensbildung empfinde ich solche Probleme nicht (obwohl du im Bezug auf die bisherige wissenschaftliche Praxis Recht hast).
Ich verstehe nicht, wie Du auf zweitens kommst. Mein zweites Argument war der "Energieraub", den man durch entsprechende Energiezufuhr ausgleichen kann. Wie Du Deine Aussage daraus folgerst, verschließt sich mir.
Das erste Argument ist ja klar.
Wenn man allerdings einen Engpass in Sachen Versorgungssituation erweitern kann, muss die Existenz eines Engpasses vorrausgesetzt werden. Den ersten Teil halte ich für irrelevant, weil diese Regenerationsprozesse im Zeitfenster bis 5 Minuten eine Bedeutung haben, während Muskelwachstum (was Dreh- und Angelpunkt der Diskussion ist) eine sehr viel langfristiger Prozess ist.
Der zweite Teil postuliert eine bessere Ver- und Entsorgung durch Kapilarisierung. Mit anderen Worten eine bessere Versorgung mit Blut.
Wenn diese Versorgung allerdings verbessert werden kann, heißt es aber auch, dass es einen Transportengpass geben muss. Wenn es diesen gibt, kann es auch einen Energieengpass geben, weil die Energie eben auch über das Blut transportiert wird.
Da die Wahrheit beider Behauptung von der Existenz eines "Blutmangels" abhängen, sind entweder beide Behauptungen wahr oder nicht.
Natürlich sind all unsere Definitionen und Aussagen nur unsere subjektive Abbildung der "wahren Welt" da draußen. Der Begriff Ausdauer ist an sich ja reichlich schwammig. Die VO_2_max hingegen kann man messen. Und ja, die VO_2_max ist lediglich eine Meßgröße für das, was wir gemeinhin mit Ausdauer bezeichnen. Und sie ist es offenbar deshalb, weil eine starke Korrelation besteht. (Wurde das eigentlich einmal anhand von Studien versucht zu falsifizieren? Ich meine nämlich, daß in den Sportwissenschaften aus praktischen Gründen "die Ausdauer" als die (rel.) VO_2_max "definiert" wurde.)
Timothy Noakes MD argumentiert sehr stark dagegen. Auf
www.powerruning.com findest du mehr oder weniger das meiste, was er in seinem "Lore of Running" geschrieben hat.
Eine stärkere Korrelation als zwischen Ausdauerleistung und VO2max hat man zwischen der Ausdauerleistungs und Kurzsprints und Sprungtest gefunden. (auch auf der Seite und bei Noakes zu finden).
Selbst in der Dreifaltigkeit des klassischen Modells (VO2max, Lactate threshold, running economy) ist die Ausdauerperformance von wesentlich mehr als vom VO2max abhängig. Außerdem könnte man sich nur durch Verbesserungen des VO2max verbessern, was die Verbesserung von ca. 20-50% bedeutet (mehr geht beim VO2max nicht). Das korreliert allerdings ganz und garnicht mit der Verbesserung mit der Laufperformance.
Aber woher kommen diese Aussagen, die "Argumente" bilden oder aus denen welche abgeleitet werden können? Wäre eine Aussage wie "Ein Ei ist rot und enthält Raketentreibstoff" eine solche Aussage? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?
Wenn du letzutlich darauf anspielst, daß wir alle verschieden sind, verschiedene Wahrnehmungen der Realität haben, in der Realität gleiche Dinge mit unterschiedlichen Namen benennen, wobei aber einige Namen für in der Realität unterschiedliche dinge wiederum gleich sind ... dann kommen wir mMn unweigerlich zu dem Schluß, daß entweder jegliche Kommunikation sinnlos ist oder daß wir unsere Sprache bzw. Bezeichnungen ganz neu aufbauen müßten. Wobei ich aber bezweifle, daß es dann besser wird, weil die ganzen unterschiedlichen Dinge, die wir mit Wahrgenommenem assoziieren zu vielfältig sind, als daß wir sie in dieser Differenzierung in Worte fassen könnten.
Ich checke den Bezug zu meiner Aussage nicht. Ich meinte bloß, dass, selbst wenn es in dem Artikel um Rassismus in einer Hundezucht gehen würde, man eine empirisch belegte Aussage für die Existenz eines neuen aeroben Enzyms beim Menschen auch in einem Kontext verwenden darf, der über die Hundezucht hinausgeht.
Diese Aussage ist mMn ein Widerspruch in sich: Wenn ein paralleles Ausdauertraining (wie definiert?) den Muskelaufbau nicht maßgeblich einschränkt, wie kann es dann den Muskelaufbau (maßgeblich) behindern?
Es ist einschränkend. Das steht für sich. Für maßgeblich halte ich das nicht, weil die Einschränkung nur für Leute relevant ist, die ausschließlich Muskelaufbau betreiben wollen.
In der sportlichen Praxis eigentlich auch common sense (ohne eine vernünftige Definition von Ausdauertraining, also hier nur als Anektode und nicht als Argument zu verstehen; wäre auch wieder nur ein Fehlschluss).
Und wie gut war bei den Studien die (rel.) VO_2_max der Teilnehmer vor Beginn der Studie? Und wie hoch der z.B. FFMI? Wie lange liefen die Studien? Wurde der Muskelaufbau prozentual oder absolut gemessen?
Ich suche dir gerne die Studien, die meine Behauptung belegen heraus, aber erst nachdem du mir, welche lieferst, die deine Behauptung belegen:
Begründung:
Für meine gibt es welche, für deine (laut meiner Behauptung) nicht. Daher ist beides sinnlos. Denn du findest keine und ich brauche demnach keine (nicht nicht A = A ; Das Nichtauffinden von Belegen für dich belegt gleichzeitig meinen Standpunkt). Daher brauchen wir im Grunde keine geposteten Studien.
Welchen Zweck Du mit dem Post in "unserem" Spielthread verfolgst und
Siehe hier. Auskopplung einer Diskussion über das Thema.
@ishina:
Bei der Definiton werden wir mit Sicherheit auch auf deine Einwände und Fragen kommen (aufgehoben ist nicht aufgeschoben).
![[img19]](/styles/smilies/keks.gif "keks [img19]")
