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Überbewertung der Kniebeuge

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Wursti

Guest
Aus einem anderen Forum.
Wursti schrieb:
http://www.functionalstrengthcoach3.com/squats.html

http://www.tmuscle.com/free_online_...g_performance/build_bigger_legs_one_at_a_time

Ich habe mich mal ein bisschen nach unilateralen Beinübungen nachgeschaut. Dabei bin ich auf dies von Boyle gestoßen. Relevant ist das natürlich für jeden, sogar für Powerlifter, wobei ich bei denen nicht sicher bin, inwieweit man das einbauen könnte.

Da ich momentan sowieso nicht beugen kann, probiere ich mal aus, wie das funktioniert. Für kniedominante Geschichten Split Squat und BSS für Hüftdominante SLDL. Wenn mein Tensor Fasciae Latae wieder fit ist, komme Squats wieder rein und ich teste die Veränderung.
 
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matten

Team Lowtech/Fitness. Der Mattenschlinger
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AW: Überbewertung der Kniebeuge

ich bin gespannt auf deine resultate. im grundsätzlichem stimme ich der these des threadtitels ja eh zu und denke, daß generell bilaterale übungen überschätzt werden und die leute viel zu wenig unilateral trainieren.

ich denke jedoch, daß es nach der umstellung zurück zur kniebeuge auch ein oder zwei einheiten dauern kann, bis man die benefits auf die klassischen beugen übertragen kann (dauert bei mir erfahrungsgemäß auch immer ein weilchen egal, ob ich jetzt von unilateralen oberkörper- oder unterköperübungen auf bilaterale umsteige). zudem betreffen die benefits ja auch zu einem großen anteil die möglichkeiten bezüglich unilateral zur verfügung stehender kraft und sind somit zum teil auch nicht mittels einer standardbeuge ermittelbar.
 

Mr. Freeman

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AW: Überbewertung der Kniebeuge

Ich mach jetzt auch schon seit einiger Zeit keine Kniebeugen mehr. Meine Beine Trainier ich halt mit Deadlifts und BSS, das klappt echt super... vermisse das beugen nicht wirklich.
 

bedee

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b3rnhard

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AW: Überbewertung der Kniebeuge

mag schon sein dass für bein(hypertrophie)training auch mal unilaterale übungen angesagt sind - für ganzkörper entwicklung und kraft - sicher net ^^
 

matten

Team Lowtech/Fitness. Der Mattenschlinger
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AW: Überbewertung der Kniebeuge

mag schon sein dass für bein(hypertrophie)training auch mal unilaterale übungen angesagt sind - für ganzkörper entwicklung und kraft - sicher net ^^

das sehe ich aber komplett anders.

das hat mit hypertrophietraining rein gar nichts zu tun, sondern mit der fähigkeit einbeinig kraft entwickeln zu können bzw. die beine bei der kraftentfaltung nicht synchron einzusetzen, also gerade mit koordination und neuronaler ansteuerung. einbeinig kraft zu entwickeln ist nunmal in vielen sportarten sehr gefragt. laufen, springen, gehen, klettern, stoßen, werfen, schlagen, treten - bei all diesen tätigkeiten werden die beine asynchron verwendet.
 

kecks

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AW: Überbewertung der Kniebeuge

Doch, sicher schon. Gerade fürs Football, jedenfalls für die allermeisten Positionen, solltest Du viel einbeinig arbeiten. Du hüpfst doch nicht die meiste Zeit auf beiden Beinen gleichzeitig übers Feld, oder?

(Nichts gegen schwere Kniebeugen. Aber nichts macht alleine selig. Eher Kreuzheben für FB raus; muss nicht sein, viel Risiko für wenig Benefit...)
 

adrnline

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AW: Überbewertung der Kniebeuge

Ich bin definitiv auch für einbeinige Sachen, vorallem bei Sportlern.

Aber:

"The strongest guy, for example, had a very respectable 1RM of 405 in the front squat. That's the number we used to extrapolate a max back squat of 460 pounds. Is there any drug-free training program on earth that could increase his strength to the point that he could lift either weight — his true 1RM in the front squat or estimated max in the back squat — 14 times? And to make it comparable, he'd need to do two sets of 14 reps, since he did 14 RFESS reps with 230 pounds with each leg."

Was der hier in diesem Artikel zusammenrechnet, ist ziemlich dahergeschwatzt, das lässt sich nicht im geringsten so vergleichen.
 
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Wursti

Guest
AW: Überbewertung der Kniebeuge

Kannst du deine Kritik ausformulieren?
 

adrnline

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1.819
AW: Überbewertung der Kniebeuge

After approximately six weeks of RFESS, we did a simple repetition-max test. Each guy took 50% of his one-rep max on the back squat and did as many RFESS reps as possible with each leg. Since we don't do back squats in our program, we had to estimate each guy's max by adding 15% to his 1RM in the front squat. And then, as I said, we used 50% of that number.
The estimated 1RMs for the back squat ranged from 290 to 460 pounds. So our test weights ranged from 145 to 230 pounds. My strongest athlete lifted 230 pounds 14 times with each leg. The weakest one did 14 reps on each leg with 145.
I drew two immediate conclusions:
First, if we had spent six weeks working on our back or front squats with equal focus and intensity, there's no way in hell any of these guys could've lifted 5their estimated 1RMs 14 times.



Diese Passage hätte ich kopieren sollen, ist wahrscheinlich dann einfacher zu erklären.


Ich habe 2 Argumente für meine Position:


1. Bei diesen Split Squats arbeitet automatisch das zweite Bein ebenfalls mit, 50% wären also nicht das zu testende Gewicht.


2. Ist es einfach eine andere Übung und nicht mit Squats zu vergleichen, Schwerpunkt usw alles anders verteilt und ich bin überzeugt, es ist absolut nicht das gleiche von der Verteilung der Muskeln welche mehr (je nach Stellung der Knie, sprich Unterschenkel senkrecht, Knie über Zehen usw) oder weniger gebraucht werden.



Wenn man darüber ein wenig nachdenkt, ist es schade, dass er mit solchen komischen Argumenten etwas zu verkaufen versucht, was diese komischen Argumente gar nicht braucht, weil es auch so offensichtlich vorallem für Sportler sehr viel bringt, unilateral zu arbeiten.


Bist du anderer Meinung oder siehst du, worauf ich hinaus will?
 
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Wursti

Guest
AW: Überbewertung der Kniebeuge

1. Bei diesen Split Squats arbeitet automatisch das zweite Bein ebenfalls mit, 50% wären also nicht das zu testende Gewicht.
Das entkräftet er selbst im Vid. (3:20)
Er gibt selbstverständlich zu, dass es nicht genau aufgeht, aber der Abstand im Load pro Bein sei einfach trotzdem riesig.

2. Ist es einfach eine andere Übung und nicht mit Squats zu vergleichen, Schwerpunkt usw alles anders verteilt und ich bin überzeugt, es ist absolut nicht das gleiche von der Verteilung der Muskeln welche mehr (je nach Stellung der Knie, sprich Unterschenkel senkrecht, Knie über Zehen usw) oder weniger gebraucht werden.
Das wäre ja auch nicht der Punkt. Klar, ist die Belastung eine andere. Genauso wie Frontbeuge und Kniebeuge andere Belastungsverteilungen haben.

Zentrale Aussage bei ihm ist nur: "Bypass the back"
Und das begründet er dadurch, dass er den Rücken entlastet um mehr Load auf die Beine zu bringen, was dem Experiment nach ja auch gelingt.

Bist du anderer Meinung oder siehst du, worauf ich hinaus will?
Megageil. Hast du Rhetorik gemacht? Auf jeden Fall ein geiler Trick. Wenn man unter Sinnkonstanz abwandelt: Bist du anderer Meinung oder verstehst du, was ich sage. Sage ich, dass ich dich verstehe (was der erste Reflex ist, weil man ja nicht dumm sein will), schließe ich zumindest formal aus, dass ich anderer Meinung bin. Das schafft zumindest eine Barriere auf sprachlicher Ebene, dass ich anderer Meinung bin oder sie zumindest verbal äußere.

Also ich will dir nix unterstellen, aber es wäre geil, wenn. :sbiggrin:
 

adrnline

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AW: Überbewertung der Kniebeuge

Der mit der Rhetorik wäre jetzt ein wenig zu krass. :ssmile: Aber ich erahne, was du meinst.

Nein, war nicht so gedacht.

Es geht ja eigentlich um ein Detail. Boyle brachte die Diskussion "Back Squat oder nicht" ja damals auch pünktlich zum neuen Buch (DVD? oder beides?). Die bekannten amerikanischen Personal Trainer haben ja eines gemeinsam, gutes Marketing. Da ist es natürlich naheliegend, reisserisch solche Rechnungen aufzustellen.

EDIT: Du kannst ja auch sagen, "ja ich sehe deine Punkte, teile deine Einschätzung aber nicht". Und weitere Varianten.
 
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Wursti

Guest
AW: Überbewertung der Kniebeuge

Es geht ja eigentlich um ein Detail. Boyle brachte die Diskussion "Back Squat oder nicht" ja damals auch pünktlich zum neuen Buch (DVD? oder beides?). Die bekannten amerikanischen Personal Trainer haben ja eines gemeinsam, gutes Marketing. Da ist es natürlich naheliegend, reisserisch solche Rechnungen aufzustellen.
Sicher. Nur ist die Intention nicht interessant für eine trainingsrelevante Bewertung dieses Statements.

EDIT: Du kannst ja auch sagen, "ja ich sehe deine Punkte, teile deine Einschätzung aber nicht". Und weitere Varianten.
Klar, gibt es Auswege. Einen habe ich ja gewählt. Aber es wäre schon ein cooler Trick gewesen. In wörtlicher Rede noch etwas unauffälliger.
 

adrnline

Well-Known Member
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AW: Überbewertung der Kniebeuge

Sicher. Nur ist die Intention nicht interessant für eine trainingsrelevante Bewertung dieses Statements.


Ich habe ja auch nur die Art und Weise, wie er RECHNET hinterfragt, dass unilaterales Beugen Vorteile hat, habe ich nie bestritten. :ssmile:

Ohne Gewähr: Ich tippe darauf, dass ein Powerlifter mit der Kombi bilateral/unilateral besser bedient ist als länger nur unilateral zu trainieren!

Aus folgendem Grund:

Zentrale Aussage bei ihm ist nur: "Bypass the back"
Und das begründet er dadurch, dass er den Rücken entlastet um mehr Load auf die Beine zu bringen, was dem Experiment nach ja auch gelingt.

Ich merke zum Beispiel jetzt, wenn ich zurückkomme nach einer Verletzung, dass sich ein verhältnismässig geringes Gewicht auf dem Rücken sehr schwer anfühlt.
 
S

Solos

Guest
AW: Überbewertung der Kniebeuge

Um das hier aus gegebenem Anlass noch mal kurz aufzufrischen:

Ich sehe die Bedeutung der Kniebeuge im Training von Athleten außerhalb vom KDK und GH ebenfalls als stark überbewertet und habe dies heute in der Praxis wieder einmal bestätigt bekommen:
Wir hatten heute zwei Kugelstoßer zur LD im Haus.Ich zwar keine Namen nennen, aber beide haben die geforderten Normerfüllungen für die diesjährigen Europameisterschaften in Barcelona bereits abgehakt, befinden sich somit auf internationalem Leistungsniveau und verstehen etwas von dem was sie tun.
Beim Gespräch mit dem Trainer über die Trainingsgestaltung der beiden bis zur EM kamen wir unter anderem auch auf das Krafttraining zu sprechen. Und siehe da, beide machen zur Zeit keine Kniebeugen sondern arbeiten viel an einer Beinpresse und ergänzend mit einbeinigen Übungen wie Ausfallschritten!
Als Grund dafür gab er an, die Belastung für Knie und Rücken - welche durch Sprünge, Sprints und Würfe schon groß genug ist - herabsetzen zu wollen. Kniebeugen hinten setzt er nur dosiert in den allgemeinen Trainingsphasen ein und auch dort wird das Potential aufgrund der Verletzungsgefahr (Patella, beide recht groß) nicht voll ausgereizt.
Gut, nun muss ich dazu sagen das der männliche Kugelstoßer jederzeit dazu in der Lage ist etwa 210-220 Kg in 3er Serien zu beugen und auch bei den anderen Übungen entsprechende Gewichten verwendet. Ein nettes Grundkraftniveau ist also vorhanden. Aber hier wären wir dann auch wieder beim dem hier mal diskutiertem Thema des "Optimalen Kraftniveaus" und ob man als Athlet wirklich alles ausreizen muss...

Insgesamt ist aber schön deutlich geworden das man auch ohne Kniebeugen bzw. ohne diese zur Haupttrainingsübung zu machen sehr gut fährt. Ähnliche Erfahrungen habe ich in meiner letzten Vorbereitung gemacht. Klassische Kniebeuge habe ich gar nicht ausgeführt und durch Frontbeugen (nur bis 4 Wochen vor WK) und einbeinige Kniebeugen ersetzt. Insgesamt hat es sich übrhaupt nicht negativ ausgewirkt, eher im Gegenteil, ich war nach den Beintrainings lange nicht so erschlagen wie nach schweren Beugen und konnte am Folgetag schon wieder ganz akzeptables Training machen. Und das ist bei mehreren TEs die Woche auch nicht zu unterschätzen, vor allem wenn man wenig Zeit für regenerative Maßnahmen hat.
Die spezielle Leistungsfähigkeit hat auch nicht drunter gelitten. Wenn ich mehr WKs gehabt hätte und es nicht in strömen geregnet hätte, wäre ich garantiert an mein altes Niveau rangekommen.

Fazit: Natürlich ist die klassische Kniebeuge eine schöne Übung. Aber gerade für Athleten anderer Sportarten als KDK und GH wird ihre Bedeutung an manchen Stellen etwas überschätzt. Es gibt viele Übungen die sie adäquat ersetzen oder unter sportartspezifischen Gesichtspunkten weitaus effektiver sind.

Gruß
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

adrnline

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AW: Überbewertung der Kniebeuge

Solos, eine Frage, wie sind denn die beiden Kugelstosser so stark geworden (3er mit 210-220)? Wegen der Kniebeuge oder durch andere Übungen? Vielleicht schwierig zu beantworten, da du ihre Trainingshistorie nicht genauer kennst?!
 
S

Solos

Guest
AW: Überbewertung der Kniebeuge

Solos, eine Frage, wie sind denn die beiden Kugelstosser so stark geworden (3er mit 210-220)? Wegen der Kniebeuge oder durch andere Übungen? Vielleicht schwierig zu beantworten, da du ihre Trainingshistorie nicht genauer kennst?!

Das ist das Ergebnis aus gelegentlichem Beugen (eher in den Wintermonaten, frühe Vorbereitung), Beinpressen und einbeinigen Geschichten. Dabei macht der männliche Stoßer dann sogar eher noch Frontsquats.
Nicht zu verachten sind aber sicher auch die anderen Kraftübungen,
6er Serien mit ~150 Kg umzusetzen und Kreuzheben 6er Serien mit ~220 Kg zeugen von einem grundlegenden Kraftniveau, das sich wohl in egal welcher Übung zeigt.

Also, ich will gar nicht abstreiten das ein hohes Grundkraftniveau im Kugelstoßen und vielen anderen Sportarten die Voraussetzung ist für spezielle Leistungsfähigkeit ist. Bei der Entwicklung dieses Niveaus ist man aber offensichtlich nicht zwingend auf irgendwelche Übungen und schon gar nicht auf die Kniebeuge angewiesen.

Gruß
 

ishina

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AW: Überbewertung der Kniebeuge

Wobei sich die Frage stellt, ob sich die Erfahrungen des Kugelstoßers auf die Realität des durchschnittlichen Freizeitsportlers übertragen lassen. Ich gebe Solos insofern recht, dass es für den Athleten auf internationalem Niveau sicher eine gute Idee darstellt, eine Mehrbelastung im bereits leidenden Bereich (Knie, (unterer) Rücken) zu vermeiden und dennoch mit intensivem Stimulus zu arbeiten (gutes Beispiel, wie die Beinpresse gewinnbringend eingesetzt werden kann).

Der Freizeitsportler sieht sich mit solchen Herausforderungen keineswegs konfrontiert. Bei ihm steht die gleichmäßige Entwicklung eines kraftvollen Gesamtorganismus im Vordergrund (unter der Annahme, dass der Freizeitsportler neben Optik und Leistung auch noch nachhaltige Gesundheit anstrebt). Durch die vielen Aspekte, in denen die Kniebeuge wirkt (Stimulus auf viele Muskelgruppen und erforderliche Stabilisierungsarbeit) ist sie für diese Gruppe von Trainierenden mit Sicherheit ein probates Mittel.

Das unilaterale Training steht in diesem Fall dem bilateralen Trainings kaum um etwas nach. Allerdings stellt sich für mich die Frage, ob der kleinere Stimulus nicht dazu führt, dass die Anpassungsreaktion des Körpers (und damit das Resultat in Hinsicht auf Hypertrophie und Kraftsteigerung) reduziert wird. Meiner Meinung nach sollte ein guter Freizeitathlet, der Wert auf sein Krafttraining legt beide Disziplinen gut beherrschen.

Liebe Grüße
Simon
 
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