Training über 90%

[aufziehvogel]

hm, dieses protokoll ähnelt ein wenig der zweiten stufe des german volume trainings, finde ich.
es wirkt ja offensichtlich durch die kurzen satzpausen von 60" und das hohe gesamtvolumen, was sich in der tabelle nicht abbildet. wie du schon geschrieben hast. also ist das doch eher ein argument gegen prilepin.
außerdem bestätigt das den kritikpunkt, dass viele erfolgreiche protokolle nicht in die tabelle passen.
aber ich bin schon gespannt, was deine übersetzung ergibt. vielleicht gibt es im original auch angaben zu pausenzeiten.

 

[Wursti]

Es geht nicht um die Tabelle an sich, sondern um das Prinzip hinter der Tabelle, so dass man dann formale Grenzen abstecken kann.

Beispiel: Die zusätzliche Rekrutierung motorischer Einheiten ist nach 80%1RM abgeschlossen. Dann geht es über Frequenz und Sync. In der Tabelle findest du als Korrelat einen Knick im Volumen ab 80%.

Wenn man sich das ganze im Lichte des Central Governor Models ansieht, kriegt man einige Thesen heraus, warum dieser Knick gerade da ist und warum bei weniger Intensität deutlich (!) mehr Volumen möglich ist.

Ich habe noch ein uraltes Modell für Kausalität bei mir herumfliegen. (noch aus meiner Schulzeit. Fragt mich nicht, was ich für eine Jugend/Kindheit gehabt habe) Daran würde ich anschließen.

Allerdings ist das hohe Volumen kein Vergleich, weil es um den Vergleich von den 5ern und 10ern bei gleichem Volumen geht. Obwohl die "Intensität" (Im nicht spowiss verstandenen Sinne) geringer ist, sind die Kraftzuwächse besser. Das heißt, dass in diesem Intensitätsbereich 5er auf keinen Fall zu leicht sind, was deine Aussage vom Anfang war.

Folgerung der Studie: Bei gleichem Volumen mehr Kraftzuwächse, bei 5ern als bei 10ern. Es spricht erstmal nichts dagegen das auch bei geringerem Volumen anzunehmen. (Ich habe so etwas schon für 7x3 vs. 3x7 gesehen, wenn ich mich recht erinnere)

 

[FeBert]

Je nach Trainingsphase gehe ich schon regelmäßig auf um die 90 % vom 1rm hoch , das wäre dann 2-4 mal pro Woche , aber nur für einen Satz , dann folgen die backoff Sätze mit in etwar +-80% , alles autoreguliert (Volumen und Intensität)2-5 Wh

Jo ,in diesem Bereich spielt sich dann eigentlich der Großteil des Volumens ab , ein Bruchteil noch so um die 70% 6-8 Wh

 

[aufziehvogel]

Es geht nicht um die Tabelle an sich, sondern um das Prinzip hinter der Tabelle, so dass man dann formale Grenzen abstecken kann.

Beispiel: Die zusätzliche Rekrutierung motorischer Einheiten ist nach 80%1RM abgeschlossen. Dann geht es über Frequenz und Sync. In der Tabelle findest du als Korrelat einen Knick im Volumen ab 80%.

Wenn man sich das ganze im Lichte des Central Governor Models ansieht, kriegt man einige Thesen heraus, warum dieser Knick gerade da ist und warum bei weniger Intensität deutlich (!) mehr Volumen möglich ist.

Ich habe noch ein uraltes Modell für Kausalität bei mir herumfliegen. (noch aus meiner Schulzeit. Fragt mich nicht, was ich für eine Jugend/Kindheit gehabt habe) Daran würde ich anschließen.

und mir ging es wiederum von anfang an um die tabelle selbst.
wofür sie mMn nicht viel taugt und warum das so ist, habe ich ja schon geschrieben. wenn es dir um grobe tendenzen wie den knick nach 80 % geht, finde ich sie wie gesagt völlig in ordnung.
wäre cool, wenn du noch mehr über deine formalen schlussfolgerungen posten würdest! das klingt spannend.

Allerdings ist das hohe Volumen kein Vergleich, weil es um den Vergleich von den 5ern und 10ern bei gleichem Volumen geht. Obwohl die "Intensität" (Im nicht spowiss verstandenen Sinne) geringer ist, sind die Kraftzuwächse besser. Das heißt, dass in diesem Intensitätsbereich 5er auf keinen Fall zu leicht sind, was deine Aussage vom Anfang war.

Folgerung der Studie: Bei gleichem Volumen mehr Kraftzuwächse, bei 5ern als bei 10ern. Es spricht erstmal nichts dagegen das auch bei geringerem Volumen anzunehmen. (Ich habe so etwas schon für 7x3 vs. 3x7 gesehen, wenn ich mich recht erinnere)

mit dieser folgerung verkürzt du allerdings das studienresultat. also wieder mal "kontext".
um prilepin zu treffen, müsstest du das volumen halbieren, was nicht unerheblich ist.
aber viel wichtiger: das design der studie ist ausdrücklich darauf ausgelegt, eine hohe reizdichte mit einer niedrigeren zu vergleichen. die kurze pausenzeit zielt klar auf metabolische belastung, was der schlüssel des programms ist und die niedrige intensität ausgleicht.

die 7x3-studie, die du meinst, könnte diese hier sein:
http://www.researchgate.net/publica...s_on_muscular_adaptations_in_well-trained_men
eine gruppe mit 7x3, eine mit 3x10. also vergleichbares gesamtvolumen. beide gruppen hatten ähnliche hypertrophie, die 7x3-gruppe hatte zudem mehr 1rm-kraftzuwachs.
allerdings hat die 7x3-gruppe allerdings auch deutlich schwerere gewichte und längere pausen (1,5 vs 3 min) als die zweite gruppe benutzt.
übrigens: auch hier wieder ein erfolgreiches protokoll mit deutlich mehr gewicht und volumen als bei prilepin.

 

[Gast]

eine gruppe mit 7x3, eine mit 3x10. also vergleichbares gesamtvolumen. beide gruppen hatten ähnliche hypertrophie, die 7x3-gruppe hatte zudem mehr 1rm-kraftzuwachs.
allerdings hat die 7x3-gruppe allerdings auch deutlich schwerere gewichte und längere pausen (1,5 vs 3 min) als die zweite gruppe benutzt.
übrigens: auch hier wieder ein erfolgreiches protokoll mit deutlich mehr gewicht und volumen als bei prilepin.

liest sich wie die FLEX

 

[aufziehvogel]

liest sich wie die FLEX

echt, da sind auch texte drin?

 

[Wursti]

und mir ging es wiederum von anfang an um die tabelle selbst.

Ja, aber wenn wir uns von deinem Strohmann ab- und wieder zum Thema hinwenden:

mit dieser folgerung verkürzt du allerdings das studienresultat. also wieder mal "kontext".
um prilepin zu treffen, müsstest du das volumen halbieren, was nicht unerheblich ist.
aber viel wichtiger: das design der studie ist ausdrücklich darauf ausgelegt, eine hohe reizdichte mit einer niedrigeren zu vergleichen. die kurze pausenzeit zielt klar auf metabolische belastung, was der schlüssel des programms ist und die niedrige intensität ausgleicht.

Eben nicht.

Die Reizdichte ist nicht höher, wenn du die Trainingseinheit anguckst. Die Pausenzeit pro Wiederholung ist gleich. Nur die Verteilung ist anders. Je kleiner die Intervalle UND die Pausen bei gleichen Verhältnis desto geringer ist normalerweise die Ermüdung.

Die Intensität ist bei beiden Programmen identisch. Es sei denn du meinst "Intensität" (als Anstrengungsgrad). Da schätze ich, das zweite als weniger anstrengend ein.

die 7x3-studie, die du meinst, könnte diese hier sein:

Ne, meinte ich nicht.

---------------------

Ich schreibe extra vom Prinzip hinter der Tabelle. Dass es ein Prinzip dahinter gibt, dass gut funktioniert (für die Kraft, zu Hypertrophie, welche dann über den zweiten Bildungsweg zu Kraftzuwächsen führt, habe ich nix geschrieben), kann man daran sehen, dass die Tabelle 1:1 in zwei andere Kraftsportfelder mit Erfolg übertragen wurde (viele Powerliftingsysteme und ins Turnen).

Wenn man andere Synchronisierungs-Schwellenwerte bei der intramuskulären Koordination hat, verschieben sich die Bereiche natürlich.

 

[aufziehvogel]

ad1: wo nutze ich denn einen strohmann?

ad2: reizdichte = verhältnis von belastungs- und erholungsphasen. wir können auch das wort nehmen, das in deinem link alle naselang steht: "intra-set-rest".

ad3: welche 7x3 studie meinst du denn? diese hier von schoenfeld ist recht neu (2014), ging ziemlich im internet rum und es gibt nach eigenen angaben sehr wenige vergleichbare. (nicht, dass ich die aussagekraft solcher studien überbewerten möchte, aber wenn man schon damit anfängt, und sie dann noch meine aussagen stützen ...).

ad4: hatten wir ja schon auf der vorigen seite.
mal andersherum gefragt. wenn du mit eigenen worten schreiben müsstest, was mein standpunkt ist. was würdest du schreiben?

 

[Wursti]

1:

Es geht nicht um die Tabelle an sich, sondern um das Prinzip hinter der Tabelle, so dass man dann formale Grenzen abstecken kann.

und mir ging es wiederum von anfang an um die tabelle selbst.

2:

Richtig. Wenn das Tempo gleich ist, ist das Verhältnis von Belastung und Pause identisch. Das ist der Clou der Studie. Die Reizdichte bleibt gleich, nur die Verteilung der Pause ändert sich. Damit ändert sich der Anstrengungsgrad, so dass daraus ein Gegenargument zu deiner Aussage, dass 6er mit 70% zu leicht sind, geformt ist.

3:

Ich finde die nicht. Kacke. Ich hoffe, ich habe die noch irgendwo in meiner Inbox vergraben. Aber auch diese stützt nicht deine These, weil die du eine Kontrollgruppe bräuchtest, die z.B. 7x3 mit 80%1RM gemacht hätte (nämlich etwas, was sich an Prilepin hält).

4:

aber zweckentfremdet fürs klassische krafttraining bringt sie nicht so viel, finde ich. sie ist halt auf das gewichthebertraining ausgelegt

Systeme wie Sheiko, WSB oder auch der Übertrag ins Turnen zeigen, dass sie bereits erfolgreich ins klassische Krafttraining übertragen wurde. Es ist also empirisch gezeigt, dass es funktioniert (Es steht bei Laputin kein Wort darüber, dass die Intensitäten sich nur auf die Gewichtheberübungen beziehen. Er wählt nur das Beispiel der klassischen Lifts um klar zu machen, dass es Unterschiede zwischen den Übungen macht. Daher hat Louie Simmons auch nur 3x1>90% drin. Ich vermute, dass Prilepin seine Daten über das gesamte Training erhoben hat)

(Ich bin übermorgen auf einen Geburtstag. Ich frage mal meinen Onkel. Der war Gewichthebertrainer im Kommunismus)

PS: Das ist gerade überhaupt nicht mein Forschungsschwerpunkt, sondern nur eine Überlegung, die auf Halde für später ist. Also nicht wundern, wenn ich mich nicht wirklich intensiv damit auseinandersetze.

 

[aufziehvogel]

1. und wo ist da ein strohmann?

2. du reisst meine aussage aus dem kontext. dass man mit 70 %*6 unter keinen umständen kraft aufbauen kann, ist nicht meine aussage. sondern dass das fenster bei prilepin den effektiven bereich nur sehr ungenügend abdeckt.
noch mal als zitat, weil du das bisher völlig übergangen hast:

ich meine, wir wissen, dass es nicht die idealen trainingsparameter gibt. es gibt ein recht breites fenster, in dem vieles funktioniert. prilepins tabelle ist schon sehr pauschal formuliert, um die individuellen unterschieden zwischen den athleten abzudecken. nicht nur deshalb, sondern auch weil gewichtheben ja auch ein maximalkraftsport ist, deckt sie einen teil des für krafttraining effektiven bereichs ab (deshalb kann man damit ohne frage erfolge einfahren). aber gut erkennbar nur einen teil davon (deshalb ist sie mMn. nicht gerade prädestiniert, um sich dem optimum zu nähern).

das heißt für deine strohmannargumente also folgendes:
a) wenn ein findiger trainer ein krafttrainings-system aus prilepin basteln kann, das funktioniert, spricht das nicht gegen meine aussage.
b) außerdem unterstützt jedes system, das von prilepin abweicht – und das ist die stark überwiegende mehrheit! – meine aussage.
ich mache drei ausrufezeichen, damit es diesmal hängenbleibt!!!

3. naja, wenn du sie nicht findest, egal. ist ja nicht so wichtig.

4. siehe oben (2.).
zu dem eingeklammerten teil, dass laputin nicht ausdrücklich kreuzheben und co. ausschließt: ist doch quatsch, warum sollte er das tun. laputins kapitel handelt ausdrücklich von der planung fürs reißen und stoßen. steht in jedem zweitem satz.
wie genau prilepin die tabelle benutzt hat, wissen wir nicht – siehe meine kritik zu anfang: zu wenig infos zum kontext.

aber gut, nehmen wir trotzdem einfach mal an, prilepin hat damit auch züge und kniebeugen programmiert: das könnte ich mir sogar gut vorstellen. es handelt sich um die zubringer zu den lifts und werden darum auch wie diese ausgeführt (konzentriert und explosiv).
das heißt aber nicht, dass es für kraftsportler aller sparten das optimum ist, wie gewichtheber zu trainieren!
wer in den "slow lifts" stark werden will, statt sie als zubringer nebenher laufen zu lassen; wer nicht 7+ einheiten die woche trainiert; wer vielleicht sogar noch ne basis aufbauen muss, weil er kein "classified weightlifter" mit ausnahmegenetik und rückenwind ist (nicht vergessen, prilepins daten sind vom sowjetischen kader!) .... der ist mit der tabelle schlecht beraten.

so hoffe, das hier hat zur klärung beigetragen. nochmal möchte ich nicht alles durchkauen! ich war gestern schon ziemlich genervt und ich habe, wie du sicherlich auch, besseres zu tun als das.

 

[Wursti]

1:

1. und wo ist da ein strohmann?

Naja, wenn der Threadsteller ein Anliegen hat und das auch explizit macht, du aber sagst, worum es dir WIEDERUM (was davon abweicht) geht und du dar, baust du einen Strohmann.

2:

die tabelle erlaubt mir für 70 % nicht mehr als 6er serien - fürs reißen völlig nachvollziehbar, fürs kniebeugen aber nicht.

6er sind toll zum kraftaufbau. 70 % sind aber (zu) leicht für 6er. und dazu kommt, in der tabelle steht 3 - 6 wdh; mit 6ern würde man dort schon das extrem ausreizen.

Das sind die konkreten Aussagen dazu. Die sind eindeutig. Die leiten sich auch aus dem Strohmann (ich meine das nicht als unredliche Taktik, sondern einfach als am Thema vorbei) ab. Und passen zu Aussagen wie:

wer in den "slow lifts" stark werden will, statt sie als zubringer nebenher laufen zu lassen; wer nicht 7+ einheiten die woche trainiert; wer vielleicht sogar noch ne basis aufbauen muss, weil er kein "classified weightlifter" mit ausnahmegenetik und rückenwind ist (nicht vergessen, prilepins daten sind vom sowjetischen kader!) .... der ist mit der tabelle schlecht beraten.

Auch eben jene Lifter machen mit Trainings, die auf Prilepin basieren, hervorragende Erfolge, sind also mit der Tabelle alles andere als schlecht beraten. Wie man die Tabelle überträgt, kann man sich abgucken.

Das heißt:

a) die obigen Aussagen haben sehr wohl ein Problem mit einem erfolgreichen Einsatz der Tabelle, WENN sie 6er mit 70% einschließen und deine Aussage(n) sich nur auf die 6er mit 70% beziehen. Wenn die 6er nur ein Beispiel sind, gilt das natürlich auch, wenn überhaupt nach Prilepin gestaltet wurde.
b) Letzter Teil der Aussage ist unbelegt. Im Kontext der obigen Argumentationslage eben nicht. (folgt aus a)

zu dem eingeklammerten teil, dass laputin nicht ausdrücklich kreuzheben und co. ausschließt: ist doch quatsch, warum sollte er das tun. laputins kapitel handelt ausdrücklich von der planung fürs reißen und stoßen.

AUSDRÜCKLICH spricht er auch von "pulls" und "squats". Einige Daten sind durch statische Züge und Bankdrücken erhoben. Im Zusammenhang der Tabelle spricht auch nur von exercises und lifts. Reißen und Stoßen. Direkt am Anfang sagt er nur etwas von der Verteilung der Lifts auf classic UND special exercises. (Wozu auch Hebungen mit Pause und extra langsamen Bewegungsphasen dazugehören) Das Kapitel geht aber sicher nicht nur ums Reißen oder Stoßen.

-------------------

So bleiben immer noch mindestens folgende Argumente:

- Übertrag auf KDK und Turnen der Tabelle als Hinweis auf ein zu Grunde liegendes Prinzip für Reiz-Reaktions-Patterns im Bereich Kraft
- Verkürzung der Serien von 10 auf 5, bei GLEICHER Reizdichte (Verhältnis von Belastung und Entlastung) verbessert Anpassungsreaktion für Kraft im Bereich 65-75%

 

[aufziehvogel]

ohne jetzt erneut auf alles einzugehen, nochmal wiederholen möchte ich mich ja nicht.
was bei dir am ende (des posts) übrig bleibt, da habe ich doch nie etwas gegen geschrieben. ;-)

(übrigens, "reizdichte": darunter gibt man in der praxis üblicherweise die länge der serienpause an.)

 

[Wursti]

Das ist ja das Schöne am Strohmann. Wenn der verfeuert ist, hat man sich niemals die Finger am eigentlichen Thema verbrannt.

-------------------------

Erholungszeit zwischen den Serien als Verhältnis von Belastung und Pause

Quelle

Dichte nicht als ein Verhältnis zu betrachten ist ein falscher Übertrag eines physikalischen Konzepts. "Falsch" meint hier inkohärent, wie die Kohärenztheorie des Wissens es meint.

Für gewöhnlich passiert das, wenn man die Reizkonfiguration nur in Bezug auf Krafttraining formuliert, aber nicht auf einer genügend abstrakten (prinzipiellen) Ebene bleibt.

 

[aufziehvogel]

alter, schön dass du es endlich einsiehst.

die verwendung der sportwissenschaft ist eigentlich sehr schlüssig. man nimmt ein satz = ein reiz. gibt man die satzpause an, erhält man das verhältnis pause/reiz.

 

[Wursti]

Wenn man einen Strohmann verfeuert, hat man nicht nur nichts Relevantes gesagt, man hat sogar innerhalb der Grenzen verloren, die man selbst abgesteckt hat (oder wollte). (Das ist nichts Gutes. Bleibt hoffentlich auch ohne drei Ausrufezeichen hängen)

Wenn der Satz der Reiz wäre, dann würde die Dichte des Reizes die intraserielle Pause meinen. Der Satz ist nicht der Reiz.

Die Reizkonfiguration gilt auch für Ausdauerbelastungen. Dass 30s/30s Intervalle die gleiche Reizdichte hat wie 60s/60s, sollte auf der Hand liegen. (Das ergibt sich aus der Abstraktionsebene, von der ich sprach. Das Ziel der oben genannten Studie ist die Intervalllänge bei GLEICHER Reizdichte zu varrieren. Auch das ist nicht verstehbar, wenn man )

Oder anders: Wenn man über den Tellerrand guckt, ist die falsche Verwendung des Begriffs alles andere als plausibel (Schlüssigkeit ist etwas anderes).

 

[aufziehvogel]

ooh. und das hast du dir angetan.

----
hm. warum die einzelwiederholungsdichte auf einer höheren abstraktionsebene kohärent sein soll, die satzdichte aber nicht ... das ist wirklich nicht verstehbar.
die gängige definition ergibt folgende beschreibung:
gleicher umfang: 40 wdh
gleiche intensität: 65 % 1rm
halbierte reizdauer: 5 statt 10 wdh
doppelte reizdichte: 60 statt 120 sec pause

das szenario ist einfach, plausibel und in aller nötigen genauigkeit dargestellt.

wenn man hingegen deine definition benutzt (ein reiz = eine wdh):
gleiche reizdauer: 1 wdh
gleiche reizdichte: 12 sec pause pro wdh

... leider völlig nutzlos. deshalb benutzt man das so nicht im krafttaining. --> simple as that.
auch bei ausdauersachen mit der stoppuhr zählt man ein reiz = das ganze intervall; nicht nur den einzelnen schritt oder sprung. (nachtrag: deshalb: bei 60/60 hast du einen reiz auf 2 minuten, bei 30/30 hast du zwei reize auf 2 min. also doppelte reizdichte bei halber reizdauer.)

 

[Wursti]

Wenn der Reiz ein Satz wäre, wäre der Reizumfang nicht 40wdh, sondern 4 vs. 8. Es sei denn du benutzt eine weitere Inkohärenz, nämlich das der Umfang die Reizdauer x Anzahl der Reize ist. Dann hast du einfache Daten und aggregierte Daten auf eine Ebene gestellt.

(Wenn du diese Art der Argumentation in ausführlich nachlesen willst: https://www.uni-bielefeld.de/philosophie/personen/beckermann/wnutz_ww.pdf --> Aber vorsichtig. Dafür muss man Argumente und Philosophie verstehen)

Solche Fehler passiert, wenn die Mediziner der 70er Jahre versuchen in der Sportwissenschaft aufzuräumen, weil sie denken, man hätte schon alles herausgefunden. Seitdem muss die SpoWiss mit diesem Scheiß umgehen, weil sie als Fakultätskultur Normalwissenschaft betreibt.

 

[Gast]

Aber vorsichtig. Dafür muss man Argumente und Philosophie verstehen)

was soll der hinweis? denkst du, deine mitmenschen sind dumm?

 

[Dicker]

was soll der hinweis? denkst du, deine mitmenschen sind dumm?

Ich glaube nicht das ich dumm im eigentlichen Sinne bin, aber mal ehrlich, ich verstehe kein Wort. Mir ist auch nicht ganz klar warum ihr euch hier mit Worten so bekriegt ?

 

[aufziehvogel]

ist voll okay, das problem beim umfang habe ich auch nicht verstanden.
keiner von uns wollte seine position aufgeben, deshalb der krieg. und wursti ist angepisst, weil er ein rückzugsgefecht starten musste und überhaupt.