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Blockperiodisierung vs. Conjugated/Undulating Periodization

Jon.ass

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Ohne jetzt großartig wieder alles auf zu rollen einfach mal folgende Studie durchlesen:

Outcome-Effekte verschiedener Periodisierungsmodelle im Krafttraining. von Fröhlich, Müller, Schmidtbleicher und Emrich. Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin, Jahrgang 60, Nr.10 (2009).

Oder ienfacher: hier direkt das PDF.

Wer die Diskussionen zwischen Solos und mir in meinem/seinem alten Log über die letzten Monate verfolgt hat, wird interessanterweise genau die gleichen Antworten, wie Solos und ich sie gegeben haben in dieser Studie finden. Ich find es total faszinierend, dass die Ergebnisse teilweise haar genau usneren unterschiedlichen Argumentationen entsprechen. Auch was Mannschaftssport und Individualsport angeht, sowie Hypertrophie bzw neuronale Aspekte.

Also wer sich für die unterschiedliche Periodisierung interessiert und Hintergrundinfos haben möchte bitte lesen.
Total abgefahren!

Ganz kurz zusammen gefasst:
Es konnte bei einer Metaanalyse mit über 2000 Untersuchten KEIN signifikanter Unterschied in der effektivität eines einzelnen Modells dargestellt werden. Das Wellenförmige (oder auch konjugative) Modell scheint aber laut einer Studie bessere Adaptionen im Maximal- und Schnellkraftbereich hervorzurufen. Die Blockperiodisierung hingegen im Hypertrophiebereich. Was dann auch wieder mit der Maximalkraft zusammen hängt....
 
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Jon.ass

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AW: Blockperiodisierung vs. Conjugated/Undulating Periodization

Ey, wieso schickt er mir das nicht??? Der will wohl hinterm Berg halten. grml
 

The Wicker Man

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AW: Blockperiodisierung vs. Conjugated/Undulating Periodization

Danke Jon.ass für die PDF. Bin noch nicht ganz durch aber ist wirklich äußerst interessant.
 
S

Solos

Guest
AW: Blockperiodisierung vs. Conjugated/Undulating Periodization

Ey, wieso schickt er mir das nicht??? Der will wohl hinterm Berg halten. grml

wenn ich dir jedes meiner paper schicken würde wäre ich damit wohl nächstes jahr noch beschäftigt;)

um mal nen abschluss zu finden:

beide modelle haben ihre berechtigung.

für mich überwiegen die vorteile des akzentuierten trainings in blockform. warum habe ich hier in diversen posts dargelegt.
außerdem glaube ich das hier doch einiges durcheinander geht, denn blocktraining ist ganz bestimmt nicht mit linearer periodisierung gleichzusetzen, ganz im gegenteil. eine wellenförmige steuerung der belastung und blocktraining schließen sich keinesfalls aus. das was blocktraining ausmacht sind konzentrierte trainingsbelastungen über einen zeitraum x und der zeitlich nacheinander erfolgende, akzentuierte einsatz aufeinander aufbauender trainingsmittel. nicht mehr und nicht weniger.

Gruß
 

kecks

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AW: Blockperiodisierung vs. Conjugated/Undulating Periodization

irgendwie scheint kaum einer (die üblichen verdächtigen ausgenommen) hier eine vorstellung zu haben, was blocktraining in der praxis des schnellkraftsports wirklich ist.

das "ich mach nur wellen und alles gleichzeitg"-modell betreibt hier ja eine sprint-trainingsgruppe ausschließlich. die leute werden besser (und die sind alle schon sehr, sehr gut; da läufte keine frau über 12'' auf die 100m), wenn sie dort aufschlagen, weil es komplett neu für sie ist (kommen alle aus dem herkömmlichen blocktraining). das kann aber auch dran liegen, dass das krafttraining im prinzip gewichtheben mit geringeren lasten ist (was für die meisten neu ist) und die umfänge radikal runtergefahren sind gegen "das übliche" (das normale warmup ist hier das workout, so in etwa). verletzungsprobleme reduzieren sich massiv. man kann so durchaus deutsche meisterin werden. aber:
nach ein paar monaten bis jahren stagnieren die leute. und dann geht dort nichts mehr voran, außer man würde mal was anders machen...

um wieder mal dan john zu bemühen: alles funktioniert. für eine weile.

elaboriertes blocktraining funktioniert schon eine recht lange weile bei sehr vielen leuten sehr gut. insofern ist es nicht ganz blöd, das mal auszuprobieren, wenn man wirklich ambitionen hat (ausprobieren = es wenigstens ein bis zwei jahre durchziehen, und zwar unter kundiger führung, nicht frei schnauze).

anderes funktioniert auch. für eine weile.
 

Jon.ass

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AW: Blockperiodisierung vs. Conjugated/Undulating Periodization

Wie gesagt, ich wollte die Diskussion nicht wieder aufrollen! Ich dachte mir nur, dass die Studie exzellent zu der immer wieder aufflammenden Thematik passt.
 
G

Gast

Guest
AW: Blockperiodisierung vs. Conjugated/Undulating Periodization

ich finde es großartig, daß überhaupt mal die grundschematas im mittelpunkt stehen.
die vielgepriesenen trainingsprogramme, die einigen gurus viel geld bringen, sind ja nichts anderes als ableitungen davon. der gemeine trainierende weiß das bloß nicht...
 

janden

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AW: Blockperiodisierung vs. Conjugated/Undulating Periodization

Ich habe diese Metaanalyse vor ein paar Wochen auch entdeckt, konnte ihr aber nicht viel Praxisrelevanz abgewinnen. Neben der Durchführung störte mich vor allem um die Langfristigkeit der Studie.

Interessant ist sie trotzdem. Evtl könnte man hier ein paar interessante Papers zusammen tragen zu den verschiedenen Periodisierungsmodellen

Hier noch ein interessanter Artikel

Block von Issurin
http://www.scribd.com/doc/27098820/Block-Periodization

undulating
http://www.revistamotricidade.com/arquivo/2009_vol5_n3/v5n3a03.pdf


linear vs undulating
http://www.strivealive.com/access/i...ting periodaizaiton for muscular strength.pdf

Periodisierung des MaxKrafttrainings
http://www.baspo.admin.ch/internet/...herperiodisierungdesmaximalkrafttrainings.pdf

hab noch mehr gefunden muss jetzt aber los
 
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Jon.ass

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AW: Blockperiodisierung vs. Conjugated/Undulating Periodization

Naja, die Dauer der Studien ist mit teilweise 12 Wochen eigentlich schon überdurchschnittlich lang. Es wird wahrscheinlich niemals wirklich relevante Langzeitstudien in dem Bereich geben, weil eine solche Probandenanzahl nicht kontrolliert werden kann.

@kecks
Das Training in der von dir beschriebenen Trainingsgruppe scheint mir aber alles andere als "wellenförmig und alles gleichzeitig" zu sein. Gewichtheben mit sehr leichten Lasten/Warm up ist eigentliches Workout/usw... Hört sich für mich nicht conjugated an. Aber ich gehe sowieso davon aus, dass es dir gar nicht mehr primär um den Inhalt geht, sondern einfach ums Prinzip.
Auf den Post geb ich nicht viel.
 

janden

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AW: Blockperiodisierung vs. Conjugated/Undulating Periodization

@jonass
Leider ist es fast unmöglich Athleten über ganze Saisonen zu kontrollieren, aber genau hier wäre ja interessant was wirklich wirkt.

Finds trotzdem super, dass du diesen Thread eröffnet und diesen Artikel gepostet hast. Könnte ein sehr lehrreicher Thread werden.
 

kecks

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AW: Blockperiodisierung vs. Conjugated/Undulating Periodization

@kecks
Das Training in der von dir beschriebenen Trainingsgruppe scheint mir aber alles andere als "wellenförmig und alles gleichzeitig" zu sein. Gewichtheben mit sehr leichten Lasten/Warm up ist eigentliches Workout/usw... Hört sich für mich nicht conjugated an. Aber ich gehe sowieso davon aus, dass es dir gar nicht mehr primär um den Inhalt geht, sondern einfach ums Prinzip.
Auf den Post geb ich nicht viel.

Wenn du meinst. Vielleicht kennst du ja Wochenpläne, Coach, Athleten und die Durchführung der Einheiten dieser Trainingsgruppe nach einem kurzen polemischen (man denkt sich so seinen Teil, wenn man sich deren Training ansieht, und die Gedanken sind nicht nur negativ) Posting meinerseits. (Vielleicht weißt du darüber sogar genausoviel wie über die Autorintentionen meiner Posts?! :)...).

Nein, deren Training ist nicht ein 1:1 Abbild der Programme eines Gurus aus den USA. Deren Programm ist das Ergebnis der Überlegungen des Trainers (übrigens auch ein gelernter SpoWi und selbst mit Mitte 30 noch ein sehr guter FBler, aber er kann ja nicht mal conjugated, außerdem ist er Leichtathlet, kann also nicht wirklich was sein; er läuft nur noch 10,8'' oder so über die 100...). Der wiederum ist ein rechter Querdenker und hält wenig vom in der LA üblichen Aufbau. Mit wechselhaftem Erfolg, siehe mein Posting oben. Stell doch lieber mal ein paar kluge Nachfragen... Dann könnte man dir auch erzählen, was an diesem Programm "conjugated" ist, was nicht, wie gesteuert wird, was dahintersteht...
 
Zuletzt bearbeitet:
S

Solos

Guest
AW: Blockperiodisierung vs. Conjugated/Undulating Periodization

[hüstel, hüstel]....schön brav bleiben ihr zwei, kontrovers diskutieren dürft ihr gerne, aber wahrt den ton.....[hüstel hüstel]
 

kecks

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AW: Blockperiodisierung vs. Conjugated/Undulating Periodization

Gern. Ich gebe nämlich was auf die Posts anderer Leute :).
 
W

Wursti

Guest
AW: Blockperiodisierung vs. Conjugated/Undulating Periodization

Kein Nachhaken. Auch wenn es deine Reaktion begründet.
 

Jon.ass

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AW: Blockperiodisierung vs. Conjugated/Undulating Periodization

Wenn du meinst. Vielleicht kennst du ja Wochenpläne, Coach, Athleten und die Durchführung der Einheiten dieser Trainingsgruppe nach einem kurzen polemischen (man denkt sich so seinen Teil, wenn man sich deren Training ansieht, und die Gedanken sind nicht nur negativ) Posting meinerseits. (Vielleicht weißt du darüber sogar genausoviel wie über die Autorintentionen meiner Posts?! :)...).

Nein, deren Training ist nicht ein 1:1 Abbild der Programme eines Gurus aus den USA. Deren Programm ist das Ergebnis der Überlegungen des Trainers (übrigens auch ein gelernter SpoWi und selbst mit Mitte 30 noch ein sehr guter FBler, aber er kann ja nicht mal conjugated, außerdem ist er Leichtathlet, kann also nicht wirklich was sein; er läuft nur noch 10,8'' oder so über die 100...). Der wiederum ist ein rechter Querdenker und hält wenig vom in der LA üblichen Aufbau. Mit wechselhaftem Erfolg, siehe mein Posting oben. Stell doch lieber mal ein paar kluge Nachfragen... Dann könnte man dir auch erzählen, was an diesem Programm "conjugated" ist, was nicht, wie gesteuert wird, was dahintersteht...


Kecks, ich hoffe du Fehlinterpretierst jetzt nicht meine Autorintentionen. Ich habe dir schonmal gesagt, dass ich keinen Wert auf diese destruktiven Beiträge von dir lege! Ich habe auch nicht das bestreben DICH nach Hintergrundinfos zu fragen. Von dir aus schreibst du ja leider fast NIE etwas konstruktives, sondern erwartest jetzt auch noch, dass ich dich darum bitte?
Mittlerweile amüsiert es mich ja schon, deine Posts zu lesen. Ich meine, was ist das Gegenteil von Namedropping?? Keine Ahnung, aber du tust es. Glaubst du ich ändere meine Einstellung zu Training, weil du mir irgendwelche Trainingsgruppen präsentierst oder von irgendwelchen LA/FB Coaches redest und wie schnell die alle sprinten??? Und das dann am besten auch noch als polemisch verkaufst? Deine Beiträge haben nichts polemisches an sich sondern sind einfach nur stures haten! Ich bin mehr als einmal auf dich zugekommen, aber solange du nicht selbstständig etwas konstruktives zu einer Debatte beiträgst ist und bleibt es mir E-G-A-L. By the way, deinen Sarkasmus finde ich genauso fehl am Platz wie deine Destruktivität. Die Art und Weise mir Ansichten zu unterstellen á la "Ist LA, kann also nichts sein" sind einfach lächerlich.

Sorry für off-topic, aber kein Bock mir das reinfahren zu müssen und dann nicht öffentlich dazu Stellung nehmen zu dürfen.
 

matten

Team Lowtech/Fitness. Der Mattenschlinger
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AW: Blockperiodisierung vs. Conjugated/Undulating Periodization

kecks und jon.ass

so erfrischend ich auch euer beider polemik und generell entgegengesetzte positionen in diesem forum finde, so sehr denke ich jedoch auch, daß ihr das mal via pn unter euch ausmachen solltet. die themenbezogene sachlichkeit ist in euren beiträgen nämlich nur noch mit der lupe zu finden.
 

kecks

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AW: Blockperiodisierung vs. Conjugated/Undulating Periodization

sorry, matten, das muss jetzt sein. nimm's mir bitte nicht allzu übel.

Jon., angefangen haben wir hier mit einem Hinweis von mir auf eine Trainingsgruppe in der LA, die nach dem conjugated-Modell trainiert, das du präferierst. Da du immer sagst, das sei in der LA nicht existent, weil alle dort auf Blocktraining stehen, wollte ich mal diesen 'Exoten' (denn das ist es wirklich in der LA, da hast du völlig recht) etwas ins Rampenlicht rücken. Nicht, um dir zu zeigen, dass du Unrecht hast oder so, sondern um einen exemplarischen, interessanten Fall alternativer (vs. der etablierten) Trainingssteuerung im Leistungsbereich (lies: hier zählen Ergebnisse und man kann weniger schönquatschen) anzuführen. Ich finde ihn zwar nicht optimal, aber trotzdem höchst spannend.

Wenn du diesen Hinweis "destruktiv" nennen magst, anstatt ihn als einen konstruktiven Beitrag zur Debatte zu sehen (als was er gedacht war!), dann denk dir das halt nur und schreib' nicht gleich wieder, was ich angeblich alles machen will, um dich schlecht zu reden. Würde mich wenigstens freuen, weil wir dann beim Thema bleiben könnten.-

Ich finde die Debatte spannend. Andere vielleicht auch. Zumal es in dem Thread um ein Paper ging, das verschiedene Steuerungsmodelle verglich. Ich finde es vollkommen uninteressant wie meine Posts auf dich wirken oder was du glaubst, warum ich xyz schreibe. Ich will über Inhalte reden. Bitte versuch doch, das auch zu machen, anstatt ad personam zu argumentieren. Friede?

(Ich wollte dir auch nicht erzählen, dass auf mich deine Einstellung a la "irgendein Sprintcoach" als sehr, sehr, arrogant rüberkommt. Man kann doch nicht einfach SPITZENSPORTLER und ihre erfolgreichen Trainer dermaßen runtermachen, wenn man selber noch nichts vorzuweisen hat, als ein angefangendes Sportstudium. Sorry, das stößt mir sauer auf. Ich finde, diese Leistungen haben eine Haltung des Zuhörens, Zuschauens, Hospitierens und Lernens (NICHT hirnloses 'monkey see, monkey do'-Nachahmen oder sonstwie ein kritikloses Übernehmen) verdient; viele Trainer haben schon sehr viel von anderen, erfahreneren Trainern gelernt. Man schaut sich's an und nimmt sich was mit. Das geht aber nur, wenn man sich wirklich drauf einlässt. Man muss das richtig absorbieren, auf sich wirken lassen, sich Mentoren suchen, Lehrjahre (!) absolvieren, um dann irgendwann wirklich fundiert etwas eigenes auf die Beine stellen zu können. Mir tut's in der Seele weh, wenn ein junger und offenbar intelligenter und vor allem von der Sache wirklich begeisterter Kerl wie du sich dieser Form des Lernens so völlig verschließt, wie das hier rüberkommt. Enthusiasmus ist superwichtig und unbedingt erhaltenswert. Auch die Überzeugung vom eigenen Tun ist sehr, sehr wichtig und eine große Stärke für aktive Trainer wie Sportler.
Das muss dich jetzt alles nicht interessieren, da es nur meine persönliche Meinung ist, aber vll. magst du ja doch nochmal drüber nachdenken. Es ist nicht böse gemeint.)
 
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matten

Team Lowtech/Fitness. Der Mattenschlinger
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AW: Blockperiodisierung vs. Conjugated/Undulating Periodization

sorry kecks, aber nach mehrfacher aufforderung nicht nachzuhaken und das via pn zu klären gibt es auch eine verwarnung.

selbiges gilt für jeden weiteren nicht rein sachlich bezogenen beitrag.
 

b3rnhard

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AW: Blockperiodisierung vs. Conjugated/Undulating Periodization

ich denke es ist schon wichtig auch andere faktoren in die überlegung miteinzubziehen. denn was ist hier die frage? was ist das "beste" system? das beste wofür?

für den NFL anwärter, für den sprinter, für den skifahrer, für den bodybuilder der bisschen kraftspezifischeres machen will, für den an "fitness" interessierten, für den girevoy sportler?

ich denke, dass man diese trainingsplan sache nur beantworten kann, wenn man vorher definiert: wo bin ich und wo will ich wann sein?

von joe de franco gibt es mehrere artikel wo er darauf hinweist, dass er blocktraining für einen sinnvollen ansatz hält, er damit keine erfahrung hat weil: seine athleten seine (kostspielige) trainingsanweisungen immer nur für einen definierten, monatelangen (nicht jahre), zeitraum in anspruch nehmen. er, und ich schliesse mich da an, hält für diese konkrete problemstellung (junge sportler, jedes training unter supervision, kurzer zeitraum) seinen ansatz für geeigneter. wohl auch weil es für seine kunden mehr (sichtbaren) erfolg bringt wenn sie sich in einer übung im maximum klar steigern anstatt einmal ein paar wochen hochvolumig zu arbeiten und dann wieder weiterzuziehen.
ich denke aber, dass sein ansatz trotzdem sinnvoll ist, weil sich dieses "system" auch eher mit sprinttechniken, training kombinieren lässt.
man muss aber auch einmal klar festhalten, dass von den athleten KEINER andauernd nach der konjugierten methode trainiert, sondern in den clubs (jetzt NFL) meistens nur erhaltungstraining statt findet, was jetzt die maximalkraft angeht. (quelle: NFL films ^^)

die pauschale kritik, dass "gurus aus den USA" die konjugierte methode um geld zu verdienen verkaufen - nunja.

ich finde es erstens OK, dass jmd mit seiner beratungstätigkeit geld verdient und es ist ja niemand gezwungen seine bücher zu kaufen oder sonst was, und zweitens verdienen die meisten dieser jungs ihr geld mit personal training und da machen praktisch alle komplett was anderes als sie in ihren büchern schreiben (und zwar warum: weils auf den trainierenden ankommt)
es gibt ausserdem auch einige "USA gurus" die blocktraining empfehlen, rippetoe und chad wesley smith fallen mir da spontan ein.
warum wir europäer es nicht schaffen unsere trainingmethoden besser zu verkaufen, wäre auch eine interessante frage.

ich denke auch, dass hier 2 welten aufeinanderprallen: auf der einen seite eine generation die ihre inputs aus dem internet hat, wo jeder trend schnell hochgespült wird und genauso schnell wieder verschwindet (das soll sich jetzt nicht auf die konjugierte methode im allgemeinen beziehen) und auf der anderen seite eine vereinswelt, die per se nur schleppend auch sinnvolle neuerungen umsetzt und dafür auf unglaubliche erfahrung zurückgreifen kann.

ich denke für einen selbst kann man nur darauf lernen, nicht den fehler das ziel aus den augen zu verlieren zu machen.

meine persönliche konklusio ist folgendermassen:

wer sich eine langfristige planung im sinn eines blocktraining erlauben kann(zb ein powerlifter), wird damit meiner meinung nach besser fahren als mit einer losen aneinanderreihung von "systemen". wer aber (zb durch einen sport mit klarer, anstrengender saison und wöchentlichen spielen) in kurzer zeit resultate sehen muss und will, keine zeit für overreaching usw hat, der tut gut daran sich an andere konzepte zu halten. das ist aber nur meine persönliche meinung, die sich dezidiert NICHT auf erfahrung oder beobachtung von realen sportlern stützt.
 
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