Unterschied Klimmzug / Rudern

[hidden_dragon]

kann mir bitte jemand die unterschiede in der muskelbelastung erklären, die es zwischen klimmzügen und ruderübungen gibt? (bevorzugt kh-rudern und/oder rudern am seilzug, da ich [noch] kein lh-rudern mache)

 

[de-fortis]

AW: Unterschied Klimmzug / Rudern

Beide Übungen ob Rudern oder Klimmzüge beanspruchen den latissimus ähnlich, die Funktion des nach hinten ziehens zum Körper bzw. die Retroversion des Armes ist ebenso vorhanden, wie das herabziehen des Armes(siehe Klimmzug). Rudern beansprucht je nach Zugwinkel(je aufrechter der Körper) den oberen Anteil des Trapezius(pars descendens), je mehr es den 90° zu geht, umso mehr wird der untere pars ascendens gequält. Klimmzüge hingegen vernachlässigen den oberen Anteil fast komplett und involvieren eher den unteren, aufsteigenen pars ascendens der zusammen mit dem pectoralis minor u.a. fürs heben des Armes nach oben und unten verantwortlich ist. Klimms und Rudern beanspruchen nahezu gleichermaßen den teres major und infraspinatus. Die rhomboideen, die u.a. die Schultern in die Retraktion(nach hinten) ziehen, werden beim Rudern, vor allem auf brusthöhe deutlich mehr beansprucht als bei Klimmzügen. Schauen wir uns die Schulterbelastung an, Klimms halten den Arm den Großteil der ROM über 90° = > der pars spinalis("hinten") ackert hier hauptsächlich, beim Rudern hab ich eigentlich nur die Anteversion die der pars acromialis gern macht. Die Armbelastung ist identisch, jedoch wird der Biceps bei Klimms etwas mehr belastet, normalerweise ist die ROM hier größer und das Gewicht schwerer, zudem führt man Rudern seltener supiniert aus. Die Brust arbeitet desweiteren bei beiden synergistisch mit. Der erector stabilisiert beide Übungen, beim rudern bekommt er aber i.d.R. mehr zu tun, dennoch kann man nicht sagen das es eine Rückenstreckerübung ist = > er arbeitet nur statisch, nicht dynamisch. Die Beine werden bei Klimms logischerweise nicht gebraucht, Rudern mit der Lh belasten den kompletten Oberschenkel/Gluteus in der Anfangsphase(aufheben der Hantel vom Boden) und während der Übung mehr oder weniger isometrisch.


PS: Habe jetzt welche hinzugefügt, aber das nächste mal Bitte Stichworte für neue Themen verwenden, Danke.

 

[MarmorStein]

AW: Unterschied Klimmzug / Rudern

Kurz und pauschal zusammengefasst:

Klimmzüge (eng, Untergriff) trainieren vor Allem den m. Latissimus dorsi sowie den m. Trapezius und die Armbeugergruppe. Vorgebeugtes Rudern unterscheidet sich davon in der Hinsicht, dass die Kraft in einem anderen Winkel ansetzt und dir ROM kleiner ist. Da hierbei der Schwerpunkt auf das Rückführen der Arme gelegt wird bekommt auch auch mehr m. Trapezius mehr zu tun. Beim Rudern ist zudem mehr Körperspannung gefragt als beim Klimmzug.
Klimmzüge (breit, Obergriff) lenken die Belastung etwas mehr von den Armbeugern weg und die ROM ist geringer als bei den anderen Klimmzügen.

 

[hidden_dragon]

AW: Unterschied Klimmzug / Rudern

geht das für nicht-physios auch noch mal in einer kurzen zusammenfassung? danke (ich selbst mache klimmzüge ausschl. in obergriff, ich denke hier ist die ähnlichkeit zum rudern auch noch größer, oder? daher meine frage)

 

[de-fortis]

AW: Unterschied Klimmzug / Rudern

geht das für nicht-physios auch noch mal in einer kurzen zusammenfassung? danke

Siehe MarmorStein

 

[hidden_dragon]

AW: Unterschied Klimmzug / Rudern

unnütz nicht, nur teilweise schwer nachvollziehbar.

vielleicht bedarf es auch noch mal einer anderen fragestellung:

welche muskeln trainiere ich beim klimmzug, die ich beim rudern nicht in gleichem maße anspreche? wo liegen vorteile des klimmzugs (obergriff) in gegenüberstellung zum rudern? oder andersrum?

 

[de-fortis]

AW: Unterschied Klimmzug / Rudern

Ich selbst mache klimmzüge ausschl. in obergriff, ich denke hier ist die ähnlichkeit zum rudern auch noch größer, oder? daher meine frage

Bezogen auf die Armbelastung schon.

welche muskeln trainiere ich beim klimmzug, die ich beim rudern nicht in gleichem maße anspreche? wo liegen vorteile des klimmzugs (obergriff) in gegenüberstellung zum rudern? oder andersrum?

Die Belastung auf den oberen Nacken fehlt fast komplett bei Klimms, die Beine bekommen nix ab und die Rhomboideen arbeiten nur teilweise da die Schultern kaum nach vorn oder hinten beweget werden. Aufgrund der höheren ROM und wie angesprochen dem Einsatz von mehr Gewicht, ist die Armbelastung höher.

Rudern weist eine höhere Belastung auf den erector(Rückenstrecker), den oberen Trapezius und die Beine auf, jedoch ist schweres Lh-Rudern für die Wirbelsäule aufgrund von auftretenden Scherkräften wesentlich belastender als Klimms.

 

[Outlaw]

AW: Unterschied Klimmzug / Rudern

Zuerst einmal würde ich aus rein anatomischer Sicht sagen, dass Klimmzüge breit im Obergriff in Kombination mit Rudern am Sinnvollsten erscheinen, da man so mehr Bewegungsabläufe abdeckt. Der Unterschied für mich ist einfach, dass Klimmzüge oder Lat-Ziehen sich zum Latissimus-Training wesentlich besser eignen, da beim Rudern der Trapezius und die anderen ganzen Muskeln des oberen Rückens verhältnismäßig mehr beansprucht. Das soll nicht heißen, dass Klimmzüge weniger Muskeln beanspruchen oder weniger komplex sind, was natürlich allein schon wegen der koordinativen Belastung zumindest sehr fragwürdig erscheint, sondern eher, dass es doch eine deutlichere Hierarchie gibt. Dadurch, dass beim Rudern die Belastung in der Endphase der Bewegung, ungefähr wenn die Oberarme parallel zum Rumpf sind (je nach Ausführungsart), kommt der hintere Schultermuskel wesentlich mehr ins Spiel, und eben der mittlere Teil des Trapezius, da soweit ich aus alten Zeiten noch richtig informiert bin, der Lat stärker an der Senkung Schulterblatts (s. Klimmzüge) als an der Rückführung (s. Rudern) beteiligt ist. Bei den Klimmzüge liegt der schwerste Teil eher in einer mittleren Position, wo der Lat (der absolut gesehen sowieso dominant ist) verhältnismäßig einen sehr großen Anteil hat.

Weiterhin würde ich noch betonen, dass die Brust bei den Klimmzügen wesentlich mehr arbeitet, denn generell ist sie zwar an der Retroversion (Rückführung, s. Rudern oder enge Klimmzüge) oder Adduktion (seitliche Annäherung, s. breite Klimmzüge) des Oberarms beteiligt, jedoch nur im Anfangsstadium der Bewegung, in der beim Rudern gar nicht gearbeitet wird. Das kann man schon daran erkennen, dass die Brust bei den Klimmis in der Ausgangsposition recht stark gedehnt ist.

 

[hidden_dragon]

AW: Unterschied Klimmzug / Rudern

danke outlaw, das war sehr hilfreich!

 

[MarmorStein]

AW: Unterschied Klimmzug / Rudern

Dadurch, dass beim Rudern die Belastung in der Endphase der Bewegung, ungefähr wenn die Oberarme parallel zum Rumpf sind (je nach Ausführungsart), kommt der hintere Schultermuskel wesentlich mehr ins Spiel, da soweit ich aus alten Zeiten noch richtig informiert bin, der Lat stärker an der Senkung Schulterblatts (s. Klimmzüge) als an der Rückführung (s. Rudern) beteiligt ist.

Weder noch (zumindest nicht direkt), da der m. latissimus dorsi am Oberarm ansetzt.
Mit einer Senkung des Schulterblatts hat der Schultermuskel (m. Deltoideus) noch weniger zu tun, da er weder am Rumpf ansetzt noch entspringt. Die ps. spinalis m. deltoidei (der „hintere Schultermuskel“) ist generell bei der Extensionsbewegung im Schultergelenk (Rückführung des Armes) aktiv, also auch bei Klimmzügen.

Weiterhin würde ich noch betonen, dass die Brust (...), denn generell ist sie zwar an der Retroversion (...) des Oberarms beteiligt,

Der große Brustmuskel macht zwar alles mögliche, definitiv aber keine Retroversion des Armes. Was Du meinst ist ein Senken des Armes aus erhobener Position. Somit ist der m. pectoralis major beim Rudern (so gut wie) nicht beteiligt.

Der Unterschied für mich ist einfach, dass Klimmzüge oder Lat-Ziehen sich zum Latissimus-Training wesentlich besser eignen, da beim Rudern der Trapezius und die anderen ganzen Muskeln des oberen Rückens verhältnismäßig mehr beansprucht.

Dafür die Armbeuger weniger. Der Knackpunkt liegt für mich eher in der beim Rudern deutlich verkürzten ROM des Latissimus.

Generell würde ich den aber zustimmen, dass zum Lat-Training schwerpunktmäßig Klimmzüge/Latziehen geeignet sind ... dort zeigt sich ja auch die unterschiedliche Zielsetzung der Übungen (so wie ich sie bewerte), da beim Rudern m.E. der Schwerpunkt eher auf einem Zurückführen der Schulterblätter liegt (=> m. Trapezius, rhomboideen), beim Latzug/Klimmzügen eben die Extension im Schultergelenk (=> Latissimus) bzw. Adduktion des Armes (=> ebenfalls Latissimus, m. pectoralis major).

 

[Bodycounter]

AW: Unterschied Klimmzug / Rudern

Wenn das Thema schon mal da ist:

Wie sieht es mit Klimmzügen im Parallelgriff aus? Wie ändert sich die Belastung zu Klimmzügen im Unter-/Obergriff oder zum Rudern? Ich habe mit Klimmzügen im Parallelgriff eigentlich die besten Erfahrungen gemacht, also praktisch.

 

[MarmorStein]

AW: Unterschied Klimmzug / Rudern

^^ Kommt auf die Griffweite drauf an. I.d.R. greift man ja dabei in etwa schulterbreit, so dass die Belastung insgesamt in etwa gleich mit der im Untergriff ist. Allerdings sind die Ausgangspositionen für den m. brachioradialis und den m. biceps brachii günstiger, so dass diese mehr Kraft aufbringen können.

 

[Bodycounter]

AW: Unterschied Klimmzug / Rudern

Hatte immer das Gefühl, dass der obere Rücken dabei auch mehr zum Einsatz kommt. Aber das mit der besseren Kraftentfaltung der Arme ist mir auch aufgefallen.

Danke schonmal

 

[de-fortis]

AW: Unterschied Klimmzug / Rudern

Hatte immer das Gefühl, dass der obere Rücken dabei auch mehr zum Einsatz kommt.

Was meinst du mit: oberer Rücken? Viel ändert sich nicht, wie Marmor aber bereits sagte: die Hebelverhältnisse für biceps und brachiorad. stehen günstiger = > bessere Kraftentfaltung. Ansonsten ist die Belastung = Untergriff und wie supiniert hat der Arm und auch der lat. vergleichbar mit etwas breiter gefassten, pronierten Klimms ne höhere ROM = > "Dehnung", was natürlich die Effizienz geringfügig steigert.

 

[Outlaw]

AW: Unterschied Klimmzug / Rudern

@Marmorstein: Nee, ganz so meinte ich das nicht.
Die Aussage bezüglich des hinteren Delta war auf die Retroversion bezogen, also dass er nur bei der Bewegung im Schultergelenk in der Endphase stärker arbeitet. Dass er nicht an der Schulterblattretraktion beteiligt ist, ist mir klar. Die andere Aussage kann ich aber nicht so ganz nachvollziehen, der Latissmius führt laut einigen Quellen (zB: http://www.exrx.net/Muscles/LatissimusDorsi.html) ebenfalls Bewegungen des Schulterblatts durch. Außerdem wenn du nur mal die Schulterblätter anhebst, spürt man doch eine starke Dehnung des Lats.

Genauso führt der große Brustmuskel mMn auch eine Retroversion durch, denn wenn man enge Klimmzüge macht, sind wir uns doch wohl einig, dass wir eine Retroversion durchführen, nur in einem zumindest teilweise anderen Bereich der Bewegung, in dem auch eben der pectoralis mit ist, sodass er bei Klimmis durchaus dabei ist, beim Rudern natürlich nicht, habe ich aber auch gar nicht behauptet .

Für mich liegt der Knackpunkt wie gesagt eher den Stellen der größten Belastung (Klimmis mit verkürtzter ROM im Bereich um zum Boden parallele Oberarme würden doch den Lat immer noch am meisten beanspruchen, oder siehst du das anders?), aber im Endeffekt wird beides wohl eine Rolle spielen.

 

[de-fortis]

AW: Unterschied Klimmzug / Rudern

Der Pectoralis macht keine Retroversion, er ist nur an der Anteversion, Adduktion und Innenrotation beteiligt [1].


Das beisst sich:

Klimmis mit verkürtzter ROM ... würden doch den Lat immer noch am meisten beanspruchen

Literatur

[1] Beschreibende und funktionelle Anatomie des Menschen, Kurt Tittel, Urban & Fischer Verlag 14. Auflage

 

[Outlaw]

AW: Unterschied Klimmzug / Rudern

Damit würdest du aber sagen, dass du bei engen Klimmis den Pectoralis gar nicht beanspruchst, kann ich nicht nachvollziehen wie du drauf kommst, allein wenn du deinen Arm senkrecht hochstreckst und runterziehst, merkst du doch wie er sich zusammenzeiht. Mag sein, dass er an der Adduktion etwas mehr als an der Retroversion beteilgt ist, was anatomisch gesehen ja auch Sinn macht, aber ändert den anderen Sachverhalt ja nicht.

Wieso soll sich das beißen? Ich hab nur gesagt, dass wenn du Klimmis so ausführst, dass wenn du die ganze Zeit bei Winkel 90° +- 45° bleibst, dass der Lat immer noch der am stärksten trainierte Muskel bleibt.

 

[Outlaw]

AW: Unterschied Klimmzug / Rudern

Außerdem würdest du damit behaupten, dass der pectoralis major bei Überzügen nicht belastet wird.

 

[MarmorStein]

AW: Unterschied Klimmzug / Rudern

Die Aussage bezüglich des hinteren Delta war auf die Retroversion bezogen, also dass er nur bei der Bewegung im Schultergelenk in der Endphase stärker arbeitet.

Was ich Dir ebenfalls dargelegt habe dass dies so wie ich das sehe nicht der Fall ist, da der „hintere Delta“ in jeder Position den Arm in die Extension ziehen kann.

Die andere Aussage kann ich aber nicht so ganz nachvollziehen, der Latissmius führt laut einigen Quellen (zB: http://www.exrx.net/Muscles/LatissimusDorsi.html) ebenfalls Bewegungen des Schulterblatts durch. Außerdem wenn du nur mal die Schulterblätter anhebst, spürt man doch eine starke Dehnung des Lats.

Wenn Du mit der linken Hand den rechten Oberarm greifst und nach vorne ziehst, ziehst Du auch automatisch das rechte Schulterblatt mit nach vorne, Du greifst also indirekt am Schulterblatt mit an. Genauso verhält es sich auch mit dem m. Latissimus dorsi, welcher am Oberarm ansetzt, damit in der Kette aber logischermaßen auch das Schulterblatt mit beeinflusst. In Neutral-Nullstellung würde der rechte m. latissimus dorsi somit über den Arm das rechte Schulterblatt im Uhrzeigersinn (Blick von hinten) rotieren.

Genauso führt der große Brustmuskel mMn auch eine Retroversion durch, denn wenn man enge Klimmzüge macht, sind wir uns doch wohl einig, dass wir eine Retroversion durchführen, nur in einem zumindest teilweise anderen Bereich der Bewegung, in dem auch eben der pectoralis mit ist, sodass er bei Klimmis durchaus dabei ist, beim Rudern natürlich nicht, habe ich aber auch gar nicht behauptet

Hä? (ich meine natürlich: wie bitte?) Kann Dir hier nicht ganz folgen. Ein Führen des Armes aus der Elevation heraus als Retroversion zu bezeichnen halte ich für sehr gewagt (genau genommen per Definition falsch). Der pectoralis major kann den Arm mit nach unten ziehen, ganz sicher aber nicht nach hinten.

Damit würdest du aber sagen, dass du bei engen Klimmis den Pectoralis gar nicht beanspruchst, kann ich nicht nachvollziehen wie du drauf kommst, allein wenn du deinen Arm senkrecht hochstreckst und runterziehst, merkst du doch wie er sich zusammenzeiht.

Das ist aber keine Retroversion.

Für mich liegt der Knackpunkt wie gesagt eher den Stellen der größten Belastung (Klimmis mit verkürtzter ROM im Bereich um zum Boden parallele Oberarme würden doch den Lat immer noch am meisten beanspruchen, oder siehst du das anders?), aber im Endeffekt wird beides wohl eine Rolle spielen.

Wieder verstehe ich nicht genau, was Du hiermit sagen willst.
Des Weiteren ist Deine Aussage in dieser Form wiederrum nicht richtig, denn wenn z.B. die Armbeuger früher schlapp machen, ist nix mit "Lat wird am meisten beansprucht".

 

[de-fortis]

AW: Unterschied Klimmzug / Rudern

Der Pec bewegt den Arm nach oben, da sind wir uns einig, gern auch noch ein Stück nach unten, so ca. bis 90° zum Boden, da sprechen wir aber noch nicht von einer Retroversion, sondern Extension. Ok der pars abdominalis zieht noch ein kleines Stück weiter, das ist aber unbedeutend. Denn genau bis zu diesem Winkel(ca. 90°) ist der Pullover auch effektiv für die Brust. Die reine Retroversion erledigen lat., teres major und der mittlere/hintere Deltoid pars. Im Endeffekt kloppen wir uns grad nur um die Begriffsdefinitionen...

Wieso soll sich das beißen? Ich hab nur gesagt, dass wenn du Klimmis so ausführst, dass wenn du die ganze Zeit bei Winkel 90° +- 45° bleibst, dass der Lat immer noch der am stärksten trainierte Muskel bleibt.

Achso, hatte ich so nicht verstanden