Wieviel geht in der Überkopfbeuge im Stoßgriff?

[aufziehvogel]

Ausgelagerte Diskussion aus McBains Log. Enjoy!

genau damit habe ich heute schon zufällig begonnen und bei den späteren Sätzen beide Hände schon eine jeweils eine Daumenbreite dichter zusammen geführt. Ich werde mich mal an schulterbreite herantasten. Grundsätzlich würde ich schon behaupten, dass meine Beweglichkeit da auf dauer mitspielen wird. Mal sehen.

schöner zufall

dachte immer, der weite griff würde mehr gewicht erlauben. einfach weil der schwerpunkt der hantel tiefer ist.

schätze es liegt an der stabileren position. gute hockestoßer schaffen in der übung teilweise mehr als im frontbeugen.

man kann es sich auch so herleiten: der zielwert für reißkniebeugen ist 110% vom reißen. beim hockestoßen sollte man schon davon ausgehen können, dass die beuge auf 10% überschuss zum stoßen trainiert wird. also deutlich mehr.

 

[The Wicker Man]

AW: McBain auf dem Weg zum Gipfel der sportlichen Betätigung

dachte immer, der weite griff würde mehr gewicht erlauben. einfach weil der schwerpunkt der hantel tiefer ist.

Der weite Griff erlaubt beim Reißen in der Regel höhere Gewichte, weil der zurückzulegende Weg kürzer ist.
Das hat erst mal nichts damit zu tun, mit welcher Griffbreite man mehr beugen kann. Das ist stark von der Beweglichkeit des Athleten abhängig.
Mehr Hockestoßen als Frontbeugen halte ich jedoch für ein Gerücht bzw. wenn für eine Ausnahme. Wer soll das sein? Hintenbeuge > Vornebeugen > ÜK-Beuge gilt eigentlich für jeden, der alle 3 Varianten annähernd gleichmäßig abspeist im Trainingsplan.

 

[Gast]

AW: McBain auf dem Weg zum Gipfel der sportlichen Betätigung

danke euch zweien

 

[aufziehvogel]

AW: McBain auf dem Weg zum Gipfel der sportlichen Betätigung

Mehr Hockestoßen als Frontbeugen halte ich jedoch für ein Gerücht bzw. wenn für eine Ausnahme. Wer soll das sein? Hintenbeuge > Vornebeugen > ÜK-Beuge gilt eigentlich für jeden, der alle 3 Varianten annähernd gleichmäßig abspeist im Trainingsplan.

weiss nicht mehr, über wen ich das aufgeschnappt habe. es war jedenfalls einer dieser chinesischen roboter, so viele hockestoßer gibt es ja nicht. hab vor ner weile schonmal das youtubevideo dazu gesucht und nicht wiedergefunden.
ich kann es mir schon vorstellen; beim überkopfbeugen ist der schwerpunkt der hantel zwar höher, aber auch hinter dem kopf statt wie bei kniebeugen vorn vorm hals. die hantelposition liegt quasi "mehr in richtung beuge hinten". wenn stabilität und balance eng so gut ausgebildet sind, dass beinkraft entscheidet, macht das schon sinn. davon abgesehen wird es für hockestoßer eben auch zwingend nötig sein, überschuss überkopf zu haben. damit landet man automatisch sehr nah an der frontkniebeuge. ob jetzt etwas mehr oder etwas weniger sei mal dahingestellt.
hockestoßer sind ja eh meist mutanten, also nicht der durchschnitt, andererseits testen das so wenige sportler ernsthaft, dass es auch keine daten für einen durchschnitt gibt. oder kennst du jemanden (inklusive seiner kraftwerte), der kb ük im engen griff gleichberechtigt mit vorn und hinten trainiert?

 

[The Wicker Man]

AW: McBain auf dem Weg zum Gipfel der sportlichen Betätigung

Natürlich nicht. Das wäre ja auch Schwachsinn. Das meinte ich ja mit gleichmäßig abspeisen.

Dein Argument macht nur dann Sinn, wenn tatsächlich die Beinkraft limitierend ist und nicht die Stabilität, Balance usw. im Schultergürtel und ich bleibe dabei, das kommt meiner Einschätzung nach nicht vor. Vielleicht 1 von 100 (und die 100 sind dabei nicht Gewichtheber sondern hockestoßende Gewichtheber )

-> Vorteil von Hantel ablegen : Hantel stabilisieren müsen > Schwerpunkt der Hantel

 

[aufziehvogel]

AW: McBain auf dem Weg zum Gipfel der sportlichen Betätigung

Vielleicht 1 von 100

challenge accepted?

...ich wüsste selbst gern, wieviel da geht. andererseits wärs ziemliche zeitverschwendung. mal gucken.

habs gerade gegoogelt und fand dabei ziemlich genau die argumente und zahlen, die ich oben geschrieben hab.
einziger konkreter treffer war leider chad vaughn, er spricht von 10-20% mehr im stoßgriff.
damit wäre er wohl kein guter hockestoßer.^^

 

[The Wicker Man]

AW: McBain auf dem Weg zum Gipfel der sportlichen Betätigung

Hä? 20% mehr als im anderen Griff. Mit mehr als bei Frontkniebeugen hat das doch nichts zu tun?!

 

[aufziehvogel]

AW: McBain auf dem Weg zum Gipfel der sportlichen Betätigung

Hä? 20% mehr als im anderen Griff. Mit mehr als bei Frontkniebeugen hat das doch nichts zu tun?!

und das obwohl vaughn kein hockestoßer war.
was ich oben schrieb war:

"gute hockestoßer schaffen in der übung teilweise mehr als im frontbeugen."


----------
nachtrag: habs grad mal durchgerechnet. wenn man die 10-20% einfach nimmt und auf einen durchschnittsheber anwendet, kommt folgendes raus:

reißen: 100kg
ük weit: 110kg (10% mehr als im reißen)
stoßen: 120kg
ük eng: 121-132kg (10-20% mehr als im weiten griff)
kb vorn: ca. 130kg

selbst bei durchschnittszahlen gibts dann also ein fenster, wo die übungen sich überschneiden.

 

[The Wicker Man]

AW: McBain auf dem Weg zum Gipfel der sportlichen Betätigung

Nette Milchmädchenrechnung. Kannst mich aber auch damit nicht überzeugen. Denjenigen will ich erst sehen, bei dem es tatsächlich so ist.
Bei der Rechnung müsste ordnungsgemäß aber bei KBv auch 126/3 stehen, was wiederum eher 140 als 130 bedeutet.

Und jetzt genug den Thread vom armen McBain vollgespammt, ich bin unendlich sorry

 

[aufziehvogel]

AW: McBain auf dem Weg zum Gipfel der sportlichen Betätigung

Nette Milchmädchenrechnung. Kannst mich aber auch damit nicht überzeugen. Denjenigen will ich erst sehen, bei dem es tatsächlich so ist.
Bei der Rechnung müsste ordnungsgemäß aber bei KBv auch 126/3 stehen, was wiederum eher 140 als 130 bedeutet.

dann mach ne bessere rechnung

letzte saison hatte ich ziemlich genau die werte oben (100 reißen, 117 stoßen, 120 stoßen knapp gescheitert) und konnte 125x1 vorne beugen.
hatte noch überlegt, ob ich statt "ca. 130" besser 125-135kg schreibe. das würde genausogut aufgehen. 140 finde ich zu hoch gegriffen.

und selbst wenn die rechnung mit vaughns daten für den durchschnittsheber nicht aufginge, zeigt es dennoch, dass selbst beim durchschnittsheber sehr hohe werte in der stoßgriff-beuge rauskommen, die in der gegend von beugen vorn liegen; was die chancen für irgendeinen guten hockestoßer auf der welt doch sehr realistisch aussehen lässt.

Und jetzt genug den Thread vom armen McBain vollgespammt, ich bin unendlich sorry

ja, bain findet eh am besten einfach selbst raus, wieviel da geht

 

[The Wicker Man]

AW: McBain auf dem Weg zum Gipfel der sportlichen Betätigung

Wie so oft muss ich zustimmen, dir nicht zustimmen zu können.

1) Die Werte sind nicht von mir. Das sind fiktive Werte aus dem TMK und den KBv-Wert kannst du da drin nachlesen
2) Sind das wie gesagt nicht mehr als nette Milchmädchenrechnungen. Ich glaube das aus Gründen, die ich oben mehrfach gennant habe, trotzdem nicht.
3) Mach die Werte entweder selber oder zeig mir mehre Leute, bei denen die Werte so sind, bis dahin bleibe ich bei meiner Meinung.

 

[Gast]

AW: McBain auf dem Weg zum Gipfel der sportlichen Betätigung

Wie so oft muss ich zustimmen, dir nicht zustimmen zu können.

 

[aufziehvogel]

AW: McBain auf dem Weg zum Gipfel der sportlichen Betätigung

Wie so oft muss ich zustimmen, dir nicht zustimmen zu können.

1) Die Werte sind nicht von mir. Das sind fiktive Werte aus dem TMK und den KBv-Wert kannst du da drin nachlesen
2) Sind das wie gesagt nicht mehr als nette Milchmädchenrechnungen. Ich glaube das aus Gründen, die ich oben mehrfach gennant habe, trotzdem nicht.
3) Mach die Werte entweder selber oder zeig mir mehre Leute, bei denen die Werte so sind, bis dahin bleibe ich bei meiner Meinung.

schon klar, wo du die zahl her hast. aber ich habe reale zahlen genannt, plus eine fiktive zahl aus dem TMK (den wert für reisskniebeuge), und viele argumente. und keine schlüssigen gegenargumente gehört.

denn du lieferst doch eben keine gründe, sondern nur eine meinung, auf der du fest beharrst:

das kommt meiner Einschätzung nach nicht vor.

du kannst doch einem, der sich jahrelang mit logik, rhetorik, erkenntnistheorie etc. beschäftigt hat, nicht mit sowas kommen

 

[The Wicker Man]

AW: McBain auf dem Weg zum Gipfel der sportlichen Betätigung

denn du lieferst doch eben keine gründe, sondern nur eine meinung, auf der du fest beharrst:

Das stimmt nicht. Ich habe mehrfach klar und deutlich gegenargumentiert, dass deine Argumente alle ungültig werden, sobald Beinkraft nicht limitierend ist, sondern Flexibilität, Kraft usw. im Schultergürtel. Und das kannst du nicht mit irgendwelchen Zahlenspielen als Argument widerlegen. Punkt. So gesehen sind also deine Aussagen genau so nur eine Einschätzung/Meinung, auf der du beharrst, wie meine. Das darfst du gerne anders sehen - da habe ich kein Problem mit. Also belassen wir es bei:

Wie so oft muss ich zustimmen, dir nicht zustimmen zu können.

du kannst doch einem, der sich jahrelang mit logik, rhetorik, erkenntnistheorie etc. beschäftigt hat, nicht mit sowas kommen

Sport ist aber leider selten logisch und noch seltener rhetorisch, deshalb lieferst du hier, wie nun mehrfach angemerkt, genau so eine Einschätzung dazu, wie ich das tue. Keine Beweise, keine Athleten, keine Videos, keine Eigeninitiative (habe ich auch angeboten), eine Einschätzung.

Jetzt ist aber wirklich gut damit. Das musste ich noch loswerden, nun bin ich raus aus der Diskussion - wohlwissen dass der aufziehvogel morgen wie immer das letzte Wort haben wird.

 

[Gast]

AW: McBain auf dem Weg zum Gipfel der sportlichen Betätigung

macht mal hinne. mir geht langsam das popcorn aus

 

[aufziehvogel]

AW: McBain auf dem Weg zum Gipfel der sportlichen Betätigung

Das stimmt nicht. Ich habe mehrfach klar und deutlich gegenargumentiert, dass deine Argumente alle ungültig werden, sobald Beinkraft nicht limitierend ist, sondern Flexibilität, Kraft usw. im Schultergürtel. Und das kannst du nicht mit irgendwelchen Zahlenspielen als Argument widerlegen. Punkt. So gesehen sind also deine Aussagen genau so nur eine Einschätzung/Meinung, auf der du beharrst, wie meine. Das darfst du gerne anders sehen - da habe ich kein Problem mit.

genau das, dass beinkraft verstärkt ins spiel kommen kann, hatte ich doch im post zu beginn wörtlich als prämisse genannt.
ums mal so zu sagen. kannst du dir echt nicht vorstellen, dass es unter den spezialisten für diese anforderungen athleten gibt, die sie auch erfüllen können?
ich hatte mir die aussage doch nicht aus den fingern gesaugt, sondern aus dem video aus der chinesischen trainingshalle, das es nicht mehr gibt. klar, wenn du das auch nicht glaubst...

Sport ist aber leider selten logisch und noch seltener rhetorisch, deshalb lieferst du hier, wie nun mehrfach angemerkt, genau so eine Einschätzung dazu, wie ich das tue. Keine eweise, keine Athleten, keine Videos, keine Eigeninitiative (habe ich auch angeboten), eine Einschätzung.

Jetzt ist aber wirklich gut damit. Das musste ich noch loswerden, nun bin ich raus aus der Diskussion - wohlwissen dass der aufziehvogel morgen wie immer das letzte Wort haben wird.

logisch, bin genauso ein dickschädel wie du
wenn keine daten vorliegen, muss man argumente liefern, die die eigene position plausibel machen. mehr kann ich nicht tun.
die musst du natürlich nicht übernehmen, mich ärgerte halt, dass ich mir mühe mache und dann mit "glaub ich trotzdem nicht" abgefrühstück werde

wie meinst du eigeninitiative anbieten? machst du mit, falls ich wirklich nen selbstversuch starte?

 

[The Wicker Man]

AW: McBain auf dem Weg zum Gipfel der sportlichen Betätigung

Wenn meine Knieprobleme wieder weg sind, können wir es gerne mal versuchen. Wir werden es aber eh nicht schaffen, so viel kann ich schon mal spoilern. Wenn das jemand schafft, dann ein Asiate mit 10+ Jahren Gewichthebenspezifischer Trainingserfahrung. Nichtsdestotrotz eigentlich ein interessantes Unterfangen.

Wie gesagt, ich glaube es nicht, also die Validität der Prämisse schon nicht. Vielleicht der von mir genannte "1 von 100" oder von mir aus auch 2-3 von 100. Aber ich kann mir das einfach nicht vorstellen. 3xBW Frontbeugen sieht man im Netz wie Sand im Meer (etwas überspitzt formuliert). Zeig mir mal ein paar 3xBW ÜK-Beugen, vielleicht werde ich dann etwas kompromissfähiger.
Die Hockestoßer, die ich kenne, sehen auch im Umsatz meistens nach ordentlich Überschuss aus. Ein Lu Xiaoblablaweiß nicht weiter beugt mit Sicherheit an die 250, so wie der 211 umsetzt und >250 kg ÜK-Kniebeugen gehen dann doch über meine Vorstellungskraft für einen 77 kg Athleten.

(Und koppel diese Diskussion zweier Internetweltmeister und Theoretiker oberster Garde mal aus dem Log vom armen McBain am besten oder?)

 

[The Wicker Man]

AW: McBain auf dem Weg zum Gipfel der sportlichen Betätigung

LU_Xiaojun_Front-Squat_230x2.3GP - YouTube

Bestätigt meine These auf den Athleten speziell nochmal. Sieht auch nach mind. 250 aus. Wie soll er denn 260 überhaupt überkopf bekommen?! Sein ÜK-Beugemax wird wohl kaum bei höher als 220, mit viel gutem Willen vielleicht 230 liegen. Da scheitert der Grundgedanke schon. Andere mir bekannte Hockestoßer haben verhältnismäßig ähnliche Kraftwerte...

 

[aufziehvogel]

AW: McBain auf dem Weg zum Gipfel der sportlichen Betätigung

mit dem was du jetzt schreibst, bin ich ziemlich einverstanden
soweit ich weiss, trainieren xiaojun&co. die übung meist von böcken, aus der positiven startend.

hab auch mal "lu xiaojun overhead" gegoogelt und stattdessen den hier gefunden - derist echt nah dran, auch wenn 3xbw nicht hinkommt:

Darian Barnett
Age 18
Body Weight 167 lbs.
Narrow Overhead Squat 390 lbs.
Front Squat 400 this past week

mit den 405 lbs hier hätte er seinen frontsquat überboten:

 

[The Wicker Man]

AW: Wieviel geht in der Überkopfbeuge im Stoßgriff?

Hätte, war aber nicht mal knapp. Und scheitert letztendlich wie erwartet an dem von mir genannten Grund.

Wobei man zusätzlich auch nicht weiß, was das für eine Beuge vorne war. Einfach, schwer? Kein Video. Da steht auch 525 lbs Beuge hinten, das riecht nach deutlich mehr Kniebeugen vorne, wenn er das ansatzweise ausreizen würde.